L'athéisme est-il une absurdité?

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Message par tanguy88 Jeu 25 Nov 2010 - 14:24

J'ai toujours eu beaucoup de sympathie à l'égard des athées. D'abord parce qu'il faut un certain courage pour être athée, ensuite parce que cela suppose une démarche intellectuelle exigeante et audacieuse. Il y a cependant deux points à propos desquels l'athéisme me semble franchement peu satisfaisant, et sur lesquels j'aurais aimé avoir l'opinion des quelques athées purs et durs (j'espère que ce forum en compte quelques-uns).

Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Car il faut bien prendre position, enfin! Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!

Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble. Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble? Pourquoi d'ailleurs ce vivre-ensemble serait souhaitable? Pourquoi vivre serait-il préférable à mourir? Pourquoi le respect de l'autre devrait-il s'imposer au détriment du chacun pour soi? Pourquoi la paix plutôt que la folie meurtrière? Qui dira ces valeurs? Avec quelle légitimité? Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?

Merci pour vos lumières,

Tanguy

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Message par _Coeur de Loi Jeu 25 Nov 2010 - 14:41

Bienvenu et merci tanguy88

Tu as bien résumé les 2 altérnatives principales à croire que Dieu n'existe pas. Ce qui se résume aussi à la croyance au hasard pour expliquer les choses et leur fonctionnement.


Soit on croit en Dieu, soit on croit au hasard, et les athées ne gardent bien de preciser leur croyance alternative sur le mystère de la vie.
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Message par Bulle Jeu 25 Nov 2010 - 17:17

tanguy88 a écrit:Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
L'alternative est de ne pas répondre par Dieu là où les questions n'ont pas de réponse.
"Je ne sais pas" me semble moins difficile à admettre qu'une réponse médiocre et qui ne résoud absolument pas le problème de la création du créateur, par exemple...
Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants.
Un athée ne croit pas en Dieu, ni en des dieux.
Après oui, il peut croire, ce qui est mon cas, qu'avec 1,5 kg de joue de boeuf on peut fair un excellent pot au feu.
Mais il ne se proternera pas devant l'objet de la croyance, ne remettra pas sa vie entre les mains de ladite divinité et on n'espère pas la moindre récompense à avoir bien tout fait comme le dictent les "élus" qui propagent la recette du pot au feu...
Un athée ne croit donc pas au Dieu des religions, l'être suprêmement intelligent, bon et omnitout.
Car il pense qu'il n'y a aucune raison valable pour y croire plus qu'au Père Noêl...


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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Un athée ne dit pas je ne sais pas...

Message par tanguy88 Jeu 25 Nov 2010 - 17:38

Cher Bulle, dire je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. De plus, la question de l'existence de Dieu a une réponse. Simplement, nous ne la connaissons pas avec certitude. Il me semble quand même difficile de vivre sans risquer un choix, qui n'a rien de médiocre. Je ne sais pas, c'est tout de même un peu court... Et entre Dieu et un univers "venu de nulle part", je préfère encore Dieu: question de bon sens...

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Message par tanguy88 Jeu 25 Nov 2010 - 17:42

Coeur de Loi
Croire au hasard à quelque chose d'absurde, le hasard n'étant jamais qu'un concept mathématique que l'on utilise pour modéliser des phénomènes dont la complexité nous dépasse. Un pile ou face n'est hasardeux que parce qu'il est trop compliqué d'en modéliser tous les mécanismes. Mais un modèle compliqué, qui tiendrait compte de la hauteur, du poids de la pièce, des mouvements d'air, de la force du lancer, etc., parviendrait à déterminer avec une probabilité 1 l'issue de l'événement.
Le hasard n'existe pas en soi.

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Message par elmakoudi Jeu 25 Nov 2010 - 17:46

tanguy88 a écrit:J'ai toujours eu beaucoup de sympathie à l'égard des athées. D'abord parce qu'il faut un certain courage pour être athée,
Merci pour vos lumières,
Tanguy
salam alaika tanguy comme je suis pas athée excuse moi de te repondre sur cette question
-ma reponse est en quelque sorte dans votre question c'est que j'ai de la sympathie pour eux
Pourquoi pensez vous a un acte de courage et de force? ,ils ont une faiblesse

Un athé vit avec des convictions religieuses : celles de nier l'existance de Dieu".
Si Dieu n'existe pas, pourquoi en parlent-ils souvent ?
Un athé est une personne qui a beaucoup de foi, de conviction pour arriver à tenter de nier ce qui existe.
Et puis je connais pas mal d'athé qui ont fini par se convertir à Dieu au fil du temps................
Etre athé, c'est juste un moment de crise passagère, comme les ados...........
Il y a beaucoup d'athés qui disent ne pas croire en Dieu, mais qui croient en l'horoscope(manuel des médium, agent du diable), qui consultent des sorciers pour réussir dans telle chose, ....................
Si on ne croit pas en Dieu, pourquoi croire se tourner vers les choses diaboliques?
Si on ne croit pas en Dieu, alors on est sensé ne pas croire au diable non plus.................
Pour ce qui est des préjugés sur les athées, personnellement n'ont rien à prouver à personne,
et si tu m'excuse Quelques questions aux personnes athés:
1) Quel sens a ce monde pour vous?
2) Sur quels principes vivez-vous?
3) Après la mort, qu'est ce qu'il y a?
4) Pourquoi la vie alors?

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Message par Cochonfucius Jeu 25 Nov 2010 - 17:48

1) ce monde n'est pas un document, il n'a pas forcément du sens.

2) je vis sur un principe de respect d'une morale sociale.

3) avant d'exister, je n'existais pas. quand j'aurai disparu, je n'existerai plus.

4) cette question ressemble à la première. Ma vie n'a pas besoin d'avoir du sens.

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Message par Blork Jeu 25 Nov 2010 - 17:52

Bonjour bienvenue! Ah un catholique, un!
Bon, je ne me considère pas comme athée "pur et dur" dans le sens où je remettrai en cause mon point de vue le jour où des preuves réelles montreront l'existence d'une "divinité". Mais je suis quand même terriblement sceptique quant à cette existence!
Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Et pourquoi devrait-on croire en une alternative? Admettons que je sois athée et épicurien, je ne me soucie guère de la création de l'univers...
Bon admettons que je m'en soucie (ce qui est un peu vrai, quand même). Dans tes questions, tu places l'univers sur une échelle de temps. Or les modèles physiques (sérieux) autres que le modèle de Newton montrent que le temps n'existe probablement pas (du moins le temps newtonien, c'est-à-dire le temps comme on l'emploie sur terre), que c'est juste un paramètre créé superficiellement. Évidemment le temps est un concept tellement bien ancré que l'on ne peut plus penser sans, alors imaginer la création de l'univers sans en tenir compte ça donne vite le tournis Arrow
Mais oublions cette histoire de temps. Pourquoi considérer l'univers comme ayant une évolution linéaire (comme le présupposent toutes les religions)? Supposons donc que l'univers évolue de façon cyclique (ou carrément que l'univers soit un cercle). Il n'y aurait alors pas de commencement, pas de fin, pas de création, pas de destruction, pas de néant.

RQ: tu remarqueras que je n'apporte aucune réponse, juste des pistes. Après tout celui qui a la réponse à ces questions est soit idiot, soit idiot.
Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!
Mouarf c'est trop restrictif comme appréciation. Exemple: la voiture est un produit technologique. Eh ben retournes 700 ans en arrière avec ta voiture, fais le tour de Notre-Dame ne serait-ce qu'à 50 km.h, et tu seras immolé pour acte de sorcellerie. Pourtant la voiture c'est pas magique!

Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble. Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble?
La république? La démocratie? Les droits de l'Homme?
Attends je préfère prendre le problème à la source:
Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble
Mauvais argument: la très large majorité des conflits/guerres qui ont agité les civilisations passées et présentes avait la religion comme casus belli. "Vivre ensemble" c'est un postulat moderne des instances religieuses. Il y a mille ans, vivre ensemble c'était le dernier des soucis du pape.

EDIT
Je reprends les propos de Bulle pour les corriger à ma façon (et je pense que Bulle sera d'accord avec moi).
L'alternative est de ne pas répondre par Dieu là où les questions n'ont pas encore de réponse. "Je ne sais pas encore" me semble moins difficile à admettre qu'une réponse médiocre et qui ne résoud absolument pas le problème de la création du créateur, par exemple...
D'ailleurs je suis tout à fait d'accord, la vision scientifique (=éclairée)(je sens que je vais me faire lapider) se base sur des hypothèses/observations/théories et n'est pas figée. Tout le contraire de la vision religieuse en somme.

EDIT 2
Merci cochonfucius d'avoir l'art de répondre aussi efficacement à de telles questions. J'adhère.
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Message par Jipé Jeu 25 Nov 2010 - 17:58

Etre athée de raison c'est choisir à l'inverse du croyant qui croit parce que sa religion lui impose.
Etre athée est naturel, clair et simple, et croire est compliqué, confus et très ambigu. Un croyant est en conflit permanent, il doute, il a la foi, il suit la doctrine, il se plie au dogme, il écoute ce qu'on lui enseigne, puis il recommence à douter etc....
Tandis que l'athéisme ne repose pas sur une ou des doctrines, ne suit pas d'enseignement, l'athée réfléchie par lui-même, pas de textes plus ou moins glauques, pas besoin de justifier sa conviction, c'est du bon sens, de la raison, du rationnel et une vision saine.
Pas d'aliénation par des personnes qui veulent aliéner par prosélytisme, endoctrinement, pas de profiteurs de mal-être, d'égarement, de doutes.
Etre athée est dans la nature de l'homme, être croyant c'est être manipulé au point de ne plus se permettre de faire fonctionner son intelligence, son sens critique.

Etre athée c'est avant tout vouloir être libre!


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Message par Tibouc Jeu 25 Nov 2010 - 18:13

Je ne suis pas athée mais je vais donner mon avis quand même. lol!
Je suis assez d'accord avec la première conclusion de tanguy. Si Dieu (ou des dieux) n'existe pas, l'univers est forcément incréé.
(Tiré du néant tout seul ça me parait impossible).
Mais bon, en quoi est-ce une absurdité ?

Par contre, je récuse la deuxième conclusion. Pas besoin d'un flic céleste pour bien se comporter. D'ailleurs, être bon en attendant une récompense ou par crainte d'une sanction n'est pas moral. L'homme vraiment moral fait le bien pour le bien, simplement.

PS : Jipé, être athée est anti-naturel à mon avis. Il est dans la nature humaine de croire. Depuis que l'homme est homme il a la Foi.
Enfin, c'est un autre sujet.


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Message par troubaadour Jeu 25 Nov 2010 - 18:30

tanguy88 a écrit:

Merci pour vos lumières,


Tu nous as exposé ta vision de l'athéisme. Soit.

Mais que désires tu savoir d'autre ?
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Message par MrSonge Jeu 25 Nov 2010 - 18:37

Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Eh bien oui, il me semble que l'alternative surgit d'elle-même. Soit l'univers est éternel, soit il a surgit du néant de façon spontanée, si l'on refuse l'éventualité du Dieu Créateur (les bouddhistes, sauf erreur, sont également dans ce cas).

Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Non, on ne peut pas parler de "croyant" dans n'importe quelle situation, à cause de la connotation du terme. Croyant ne peut être utilisé de façon exacte que lorsque la croyance en question concerne une divinité ou une abstraction. On croit en Dieu (ou pas), on croit à la chance. Mais on ne croit pas en un univers créer de telle ou telle façon. On croit que. Ce n'est donc pas une croyance à proprement parler mais une opinion, il n'est donc pas question de foi, je le dis et le répète, sans jugement de valeur.

Car il faut bien prendre position, enfin! Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!
Il suffit de considérer le rasoir d'Ockham. Il est possible que l'univers se soit créé tout seul, ou il est possible que l'univers ait été éternel. Donc dans le possible, Dieu est une cause superflue. Donc on l'élimine - on le met entre parenthèse - jusqu'à ce qu'une preuve (éventuelle) de son existence soit mise à jour. Je ne dirais donc pas que c'est plus rationnel ou raisonnable, simplement plus systématique et rigoureux.

Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble.
Hélas non, vous faites une erreur classique mais assez agaçante. Les valeurs nécessaires au vivre-ensemble existaient déjà bien avant le Dieu du monothéisme. Ces valeurs existent également chez les taoïstes athées, par exemple. Donc non, Dieu n'est aucunement le garant de valeurs fondamentales. Il est simplement un des supports sur lequel on peut, éventuellement, faire reposer ces valeurs. Mais il n'est évidemment pas besoin d'être croyant pour avoir des valeurs fondamentales et une conscience aiguë du vivre-ensemble. Camus n'était pas un barbare, à ce que je sache ! Pas plus que Cioran ou Stendhal.

Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?
C'est justement l'avantage de l'athéisme ! Au nom de personne. Au nom simplement de la liberté d'autrui, au nom de l'intégrité de la personne humaine, qui est une valeur extra-croyance : l'autre a la liberté de vivre, je n'ai pas le droit de lui retirer cette liberté. C'est le principe de liberté ontologique absolue de l'homme, évidente chez Sartre, par exemple, qui conclut un passage de l'Etre et le Néant par : « Dieu n'existe pas, ou s'il existe, cela ne changerait rien. »

Ceci dit, pour rebondir sur le titre de votre message : oui, l'athéisme est une absurdité, dans le sens qu'il prône l'absurde face au mystère. Sans Dieu, sans Jugement Dernier, la vie n'a aucun sens, elle est donc absurde, au sens philosophique -camusien- du terme. L'athéisme est donc une absurdité qui, au contraire des Religions, s'assume et se revendique comme telle. ^^

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Message par Bulle Jeu 25 Nov 2010 - 19:01

tanguy88 a écrit:Cher Bulle, dire je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. De plus, la question de l'existence de Dieu a une réponse. Simplement, nous ne la connaissons pas avec certitude. Il me semble quand même difficile de vivre sans risquer un choix, qui n'a rien de médiocre. Je ne sais pas, c'est tout de même un peu court... Et entre Dieu et un univers "venu de nulle part", je préfère encore Dieu: question de bon sens...
Non. Dire "je ne sais pas si dieu existe ou pas" c'est de l'agnosticisme
Dire "je ne sais pas comment le monde s'est créé" est une démarche philosophique et scientifique. Philosophique parce qu'en résulte un questionnement : est-ce possible que cela soit une entité supérieure ? Si oui quelle est-elle ? Et il se peut très bien que l'on opte pour une force naturelle, par exemple...
Dieu une question de bon sens ? Absolument pas. Une question de croyance, de convenance personnelle. Le bon sens est de se limiter à dire que l'on ne sait pas.
Répondre par "Dieu" autrement dit le Dieu des religions, car il s'agit bien de cela n'est-ce pas, aux questions pour lesquelles l'homme n'a pas de réponse, c'est, amha, définir Dieu comme une poubelle, c'est cela qui est médiocre...

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Message par Ladysan Jeu 25 Nov 2010 - 21:25

Elmakoudi,
Combien de fois faut-il expliquer ce qu'est un athée ? Tu ne sais pas lire? Il y a pourtant des milliers de commentaires à ce sujet sur le forum. Si tu ne l'a pas encore compris, ou que tu n'arrives plus a distinguer le réalisme du surréalisme, arrêtes au moins de racconter n'importe quoi ! Contrairement à toi, Coeur de loi l'a compris lui, mais il explique et défends ses croyances d'une manière beaucoup plus loyalement que toi.
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Message par dan 26 Jeu 25 Nov 2010 - 22:39

[quote][quote]
tanguy88 a écrit:J'ai toujours eu beaucoup de sympathie à l'égard des athées. D'abord parce qu'il faut un certain courage pour être athée, ensuite parce que cela suppose une démarche intellectuelle exigeante et audacieuse. Il y a cependant deux points à propos desquels l'athéisme me semble franchement peu satisfaisant, et sur lesquels j'aurais aimé avoir l'opinion des quelques athées purs et durs (j'espère que ce forum en compte quelques-uns).

Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?

C'est pourtant simple , attendons que la science nous donne une explication , plutôt que d'en imaginer une . Pourquoi ce besoin de réponse ? [quote]

Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Car il faut bien prendre position, enfin!


Et pourquoi donc ? Un point d'intérrogation nous suffit largement !!! As tu essayé de chercher à comprendre pourquoi certains sont obligés de s'imaginer une réponse . Disons plutot que les religions leur a imaginé des réponses .

Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!
C'est simple pourtant croire en Dieu appaise , c'est tout !!!


Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis.


Argument archi connu , n'as tu pas entendu parler des lois laiques , nationnales , des regles etablies par les hommes , et dont le non respect peut aller dans certains pays jusqu'à la peine de mort. Lier l'athéisme a un manque d'ethique , est là aussi la preuve que tu ne connais pas cette philosophie .

Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble.

Non au contraire , il suffit de voir l'histoire des guerres de religions , pour démontrer que c'est uen erreur ce que tu dis là.



Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble?
Sur les lois de la république tout simplement, etrange ta question !!

.
Pourquoi d'ailleurs ce vivre-ensemble serait souhaitable?
C'est indispensable , tout simplement

Pourquoi vivre serait-il préférable à mourir?
Parceque l'on né tout simplement !!!

Pourquoi le respect de l'autre devrait-il s'imposer au détriment du chacun pour soi?
L'union fait la force et a permi de faire evoluer l'humanité .,

Pourquoi la paix plutôt que la folie meurtrière?
Parceque les religions l'ont fort bien démontré , croisade, saint Barthélemy, invasionq , pogrom, etc !!!!

Qui dira ces valeurs? Avec quelle légitimité? Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?
Les lois des la république tout simplement , c'est etrange que tu ne le saches pas !!!!t
Merci pour vos lumières,
J'éspère que tu rigoles , et que tu ne penses pas que sans les religions ne serions tous en train de nous entre-tuer .Ta vision du monde serait assez limitée , Dis moi que je rève!!!

Amicalement

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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par dan 26 Jeu 25 Nov 2010 - 22:41

Coeur de Loi a écrit:Bienvenu et merci tanguy88

Tu as bien résumé les 2 altérnatives principales à croire que Dieu n'existe pas. Ce qui se résume aussi à la croyance au hasard pour expliquer les choses et leur fonctionnement.


Soit on croit en Dieu, soit on croit au hasard, et les athées ne gardent bien de preciser leur croyance alternative sur le mystère de la vie.
Je viens de répondre !!!
amicalement

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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par dan 26 Jeu 25 Nov 2010 - 22:49

tanguy88 a écrit:Coeur de Loi
Croire au hasard à quelque chose d'absurde, le hasard n'étant jamais qu'un concept mathématique que l'on utilise pour modéliser des phénomènes dont la complexité nous dépasse.
Exactement comme cette notion de Dieu, !!!

Un pile ou face n'est hasardeux que parce qu'il est trop compliqué d'en modéliser tous les mécanismes. Mais un modèle compliqué, qui tiendrait compte de la hauteur, du poids de la pièce, des mouvements d'air, de la force du lancer, etc., parviendrait à déterminer avec une probabilité 1 l'issue de l'événement.
Le hasard n'existe pas en soi.
Comme dieu tanguy , c'est une réponse imaginée par les religions monothéistes , je te rappelle au passage que ce ne sont pas toutes les religions du monde , qui imaginent un seul Dieu, il y a toutes sortes d'autres propositions imaginées par d'autres courants religieux . Rien que cela devrait t'interpeller , et te prouver que c'est l'homme qui a crée Dieu, les Dieux, etc etc . Prend bien conscience que si tu crois en un seul Dieu unique, c'est que tu es né de ce coté de la terre , c'est tout !!!
Amicalement
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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par Leleu Ven 26 Nov 2010 - 0:09

Dan dit :
ce ne sont pas toutes les religions du monde , qui imaginent un seul Dieu,
Pour être chercheurs en religion nous n’avons trouvé encore aucune véritable religion polythéiste. Je dis bien véritable.
Toutes ont, in fine, un Dieu unique au-dessus d’un Panthéon de Dieux secondaires. Ce que l’on appelle polythéistes sont en fait des religions qui ne font pas un culte au Dieu unique mais seulement aux Dieux proches comme en occident on peut prier le Saint de son choix. Chez les polythéistes seuls les hauts dignitaires évoquent et font allégeance au Dieu unique. C’est pour cela qu’il est plus aisé de parler de pré-monothéisme que de polythéisme authentique. Peut-être qu’au début de l’histoire… ? Mais d’après le cheminement mental de l’Homme il semblerait que non.
Un polythéisme populaire exotérique mais un monothéisme initié ésotérique semble être la règle sous toutes les latitudes.
Même infondé le terme polythéiste demeure afin de placé le niveau d’évolution des cultes, comme un avant et un après.
Mais si vous connaissez des polythéistes véritables n’hésitez pas à me lès faire connaître.

il y a toutes sortes d'autres propositions imaginées par d'autres courants religieux
Peut-on en connaître le détail ?
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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par tanguy88 Ven 26 Nov 2010 - 13:34

elmakoudi a écrit:
tanguy88 a écrit:J'ai toujours eu beaucoup de sympathie à l'égard des athées. D'abord parce qu'il faut un certain courage pour être athée,
Merci pour vos lumières,
Tanguy
salam alaika tanguy comme je suis pas athée excuse moi de te repondre sur cette question
-ma reponse est en quelque sorte dans votre question c'est que j'ai de la sympathie pour eux
Pourquoi pensez vous a un acte de courage et de force? ,ils ont une faiblesse

J'y vois dans l'athéisme un acte d'un certain courage car il est très difficile de vivre sans valeurs absolues et morale transcendentale. De plus, il peut être assez désespérant de penser que notre vie nous mène inéluctablement au néant.

elmakoudi a écrit:Un athé vit avec des convictions religieuses : celles de nier l'existance de Dieu".
Si Dieu n'existe pas, pourquoi en parlent-ils souvent ?
Un athé est une personne qui a beaucoup de foi, de conviction pour arriver à tenter de nier ce qui existe.
Si l'athée considère Dieu comme un mythe, je comprends qu'il s'emploie à démystifier ses semblables, au nom de la vérité (pourvu qu'il ait fait sienne cette valeur, arbitrairement).
Si en plus il considère ce mythe comme néfaste (càd allant à l'encontre de ses valeurs, intérêts, etc.), je comprends d'autant plus son comportement.

elmakoudi a écrit:Et puis je connais pas mal d'athé qui ont fini par se convertir à Dieu au fil du temps................
Etre athé, c'est juste un moment de crise passagère, comme les ados...........
C'est peut-être vrai pour certains, mais quand je parle d'athée, je parle d'athée au sens dur, càd qq qui a mené une réflexion longue, honnête et lucide sur lui-même et le monde, et qui en a conclut à l'inexistence de Dieu.

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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Réponse à Cochonfucius

Message par tanguy88 Ven 26 Nov 2010 - 13:43

Cochonfucius a écrit:1) ce monde n'est pas un document, il n'a pas forcément du sens.

2) je vis sur un principe de respect d'une morale sociale.

3) avant d'exister, je n'existais pas. quand j'aurai disparu, je n'existerai plus.

4) cette question ressemble à la première. Ma vie n'a pas besoin d'avoir du sens.


1) D'accord, le monde peut être absurde et insensé. Je ne peux guère imposer ma lecture du monde aux autres (encore heureux). Mais pourquoi mes tripes me disent-elles que l'être est inséparable du sens? L'absurde, c'eût été le néant.

2) Qu'est-ce que la morale sociale? Celle qu'une société se donne? Mais encore? Celle du prince? Celle de l'évêque? Celle de la majorité?

3) C'est tautologique comme raisonnement. Avant d'exister, c'est quand? Vous n'avez peut-être pas gardé la mémoire de votre histoire pré-natale, cela ne signifie pas que vous n'existiez pas (et je ne me limite pas ici à la période post-fécondation). Qu'est-ce qu'exister? Quant à disparaître... quand pensez-vous disparaître? Un corps mangé par les vers n'est pas exactement ce que j'appelle une disparition.

4) Et moi qui pensais que l'homme se distinguait par sa soif de sens. Mais pourquoi vous lever le matin? Pourquoi boire, manger, rire, copuler? Pourquoi vivre, tout simplement?

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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Réponse à Blork

Message par tanguy88 Ven 26 Nov 2010 - 14:21

Blork a écrit:Bonjour bienvenue! Ah un catholique, un!
Une espèce en voie de disparition peut-être? :op

Blork a écrit:Bon, je ne me considère pas comme athée "pur et dur" dans le sens où je remettrai en cause mon point de vue le jour où des preuves réelles montreront l'existence d'une "divinité". Mais je suis quand même terriblement sceptique quant à cette existence!
Mouais, donc, il ne faut pas attendre de conversion de votre vivant :o) Que Dieu existe ou pas, je pense qu'il ne peut pas y avoir de preuve de Dieu, pour des raisons de liberté humaine dans le premier cas, et triviales dans le second. Dieu, s'Il existe, s'interdit de s'imposer à l'homme.

Blork a écrit:
Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Et pourquoi devrait-on croire en une alternative? Admettons que je sois athée et épicurien, je ne me soucie guère de la création de l'univers...
Athée et épicurien, est-ce même possible? Le pauvre Epicure se retournerait sûrement dans sa tombe... lui qui était un bon croyant grec, vénérant les dieux.
D'une manière générale, le questionnement me semble inhérent à l'homme. L'homme se pose des questions, sans cesse, c'est dans sa nature profonde. C'est un postulat difficilement contestable. Qui plus est, la réponse à la question de Dieu est essentielle pour des raisons pratiques, puisque de la réponse à cette question dépendra la façon dont je vais mener ma vie. Si je crois en Dieu, je suivrai ses commandements. Dans le cas contraire, je ferai selon mon bon vouloir (en toute légitimité, d'ailleurs).

Blork a écrit:Bon admettons que je m'en soucie (ce qui est un peu vrai, quand même).
Ouf...
Blork a écrit:Dans tes questions, tu places l'univers sur une échelle de temps. Or les modèles physiques (sérieux) autres que le modèle de Newton montrent que le temps n'existe probablement pas (du moins le temps newtonien, c'est-à-dire le temps comme on l'emploie sur terre), que c'est juste un paramètre créé superficiellement. Évidemment le temps est un concept tellement bien ancré que l'on ne peut plus penser sans, alors imaginer la création de l'univers sans en tenir compte ça donne vite le tournis Arrow
Mais oublions cette histoire de temps. Pourquoi considérer l'univers comme ayant une évolution linéaire (comme le présupposent toutes les religions)? Supposons donc que l'univers évolue de façon cyclique (ou carrément que l'univers soit un cercle). Il n'y aurait alors pas de commencement, pas de fin, pas de création, pas de destruction, pas de néant.
Oui oui, je sais tout ça: le temps démarre avec le big bang (ce qui me semble difficilement conciliable avec un univers cyclique, d'autant que la théorie actuelle penche plutôt pour une expension infinie de l'univers), et d'ailleurs le mur de Planck nous empêche d'approcher le moment 0. Le language est malheureusement pollué par ces notions temporelles, et il faut faire avec. Peu importe que l'univers soit linéaire, cyclique, ou hélicoïdal, reste la question, indépendante de toute question de temps ou d'espace: pourquoi y a-t-il qqch plutôt que rien? Pourquoi "il y a" plutôt que "il n'y a pas"? Quelle est l'origine de tout ce machin?

Blork a écrit:RQ: tu remarqueras que je n'apporte aucune réponse, juste des pistes. Après tout celui qui a la réponse à ces questions est soit idiot, soit idiot.
Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!
Mouarf c'est trop restrictif comme appréciation. Exemple: la voiture est un produit technologique. Eh ben retournes 700 ans en arrière avec ta voiture, fais le tour de Notre-Dame ne serait-ce qu'à 50 km.h, et tu seras immolé pour acte de sorcellerie. Pourtant la voiture c'est pas magique!
Ce que je voulais dire, c’est que croire en un univers à génération spontanée est aussi « fou » et déraisonnable que de croire en Dieu. J’ai souvent l’impression que les athées se font les apôtres de la raison pure, et qu’ils écartent l’idée de Dieu pour cette raison, car elle est trop farfelue. Et bien ils devraient avoir l’honnêteté de reconnaître que l’alternative n’est pas moins farfelue.

Blork a écrit:
Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble. Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble?
La république? La démocratie? Les droits de l'Homme?
Attends je préfère prendre le problème à la source:
Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble
Mauvais argument: la très large majorité des conflits/guerres qui ont agité les civilisations passées et présentes avait la religion comme casus belli. "Vivre ensemble" c'est un postulat moderne des instances religieuses. Il y a mille ans, vivre ensemble c'était le dernier des soucis du pape.
Je ne partage (évidemment) pas ton avis aussi tranché sur la religion comme casus belli, ni sur le « vivre ensemble » comme postulat moderne. Mais je n’épiloguerai pas car cela nous amènerait à d’autres sujets, certes intéressants, mais éloignés de la problématique actuelle.
Tu cites la république, la démocratie, les droits de l’homme comme principes fondateurs. Mais ces principes n’ont rien d’absolu ni d’universel. Sans autorité transcendante, n’importe quel individu a la légitimité de s’opposer à ces beaux principes et de s’asseoir dessus. Ces principes sont arbitraires. Pourquoi la démocratie serait-elle préférable à la tyrannie ? A quelle aune ? Puisqu’il n’y a plus d’aune ! En tuant Dieu, on tue la mesure absolue de toute chose, l’étalon qui permet de dire ce qui est bien et ce qui est mal.


Blork a écrit: Je reprends les propos de Bulle pour les corriger à ma façon (et je pense que Bulle sera d'accord avec moi).
L'alternative est de ne pas répondre par Dieu là où les questions n'ont pas encore de réponse. "Je ne sais pas encore" me semble moins difficile à admettre qu'une réponse médiocre et qui ne résoud absolument pas le problème de la création du créateur, par exemple...
D'ailleurs je suis tout à fait d'accord, la vision scientifique (=éclairée)(je sens que je vais me faire lapider) se base sur des hypothèses/observations/théories et n'est pas figée. Tout le contraire de la vision religieuse en somme.
Dieu, une réponse médiocre… Encore une fois, il est impossible de juger a priori du caractère médiocre d’une réponse quand on ignore la réponse correcte.
Quant à la vision religieuse, elle n’est pas figée non plus. Il suffit de lire la Bible pour se rendre compte de l’évolution spectaculaire de la relation entre Israël et Dieu. Le rapport à Dieu s’enrichit au fil des pages, et est de moins en moins réducteur.

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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Réponse à Jipé

Message par tanguy88 Ven 26 Nov 2010 - 14:36

Jipé a écrit:Etre athée de raison c'est choisir à l'inverse du croyant qui croit parce que sa religion lui impose.
Je ne suis pas d'accord. A mes yeux les deux processus sont similaires. L'athée choisit aussi certaines valeurs, et ensuite il s'y tient. Idem pour le croyant: il choisit sa "religion", et ensuite il s'y tient.

Jipé a écrit:Etre athée est naturel, clair et simple, et croire est compliqué, confus et très ambigu. Un croyant est en conflit permanent, il doute, il a la foi, il suit la doctrine, il se plie au dogme, il écoute ce qu'on lui enseigne, puis il recommence à douter etc....
Je ne me reconnais pas du tout dans ce portrait du croyant. La foi chrétienne est une merveille de cohérence, bien qu'elle n'exclue pas le mystère. On peut bien évidemment être traversé par certains doutes, sur des détails ou des fondements, temporaires ou persistents, mais c'est le lot de tout humain, et l'athée n'y échappe certainement pas.

Jipé a écrit:Tandis que l'athéisme ne repose pas sur une ou des doctrines, ne suit pas d'enseignement, l'athée réfléchie par lui-même, pas de textes plus ou moins glauques, pas besoin de justifier sa conviction, c'est du bon sens, de la raison, du rationnel et une vision saine.
Pas d'aliénation par des personnes qui veulent aliéner par prosélytisme, endoctrinement, pas de profiteurs de mal-être, d'égarement, de doutes.
Etre athée est dans la nature de l'homme, être croyant c'est être manipulé au point de ne plus se permettre de faire fonctionner son intelligence, son sens critique.

Etre athée c'est avant tout vouloir être libre!
Si, l'athéisme repose sur une doctrine: celle que l'athée se sera lui-même formée. Il professe sont propre enseignement, écrit ses propres textes (et les athées non-hermétiques ne devraient avoir aucune réticence à ouvrir la Bible et à y trouver des choses intéressantes). Il est vrai qu'il n'a pas besoin de justifier ses convictions, car elles sont injustifiables, car arbitraires.

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Message par tanguy88 Ven 26 Nov 2010 - 14:45

Tibouc a écrit:Je ne suis pas athée mais je vais donner mon avis quand même. lol!
Je suis assez d'accord avec la première conclusion de tanguy. Si Dieu (ou des dieux) n'existe pas, l'univers est forcément incréé.
(Tiré du néant tout seul ça me parait impossible).
Mais bon, en quoi est-ce une absurdité ?
Non, pas une absurdité, mais difficile à concevoir (le terme "absurdité" du titre visait surtout à attirer le chaland ;o) ). Difficile à concevoir, car l'expérience quotidienne nous enseigne que toute horloge a son horloger (cfr Voltaire). L'analogie n'est pas une preuve en soi, car l'univers peut répondre à des règles différentes. Mais dans ce dernier cas, cela revient à diviniser l'univers, càd à le doter d'attributs propres à Dieu (càd l'état d'incréé). Un Dieu froid, sans volonté, ni intelligence... Brrr...

Tibouc a écrit:Par contre, je récuse la deuxième conclusion. Pas besoin d'un flic céleste pour bien se comporter. D'ailleurs, être bon en attendant une récompense ou par crainte d'une sanction n'est pas moral. L'homme vraiment moral fait le bien pour le bien, simplement.
Je ne fais pas le bien parce que le flic Dieu me tapera sur les doigts dans le cas contraire, mais simplement je fais le bien pour le bien, puisque c'est bien! (par définition, en somme).
L'homme moral fait le bien pour le bien, c'est très bien! Mais qui dit le bien, sinon Dieu? Et sans Dieu, qu'est-ce que le bien? Voilà la question.

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Message par tanguy88 Ven 26 Nov 2010 - 14:46

troubaadour a écrit:
tanguy88 a écrit:

Merci pour vos lumières,


Tu nous as exposé ta vision de l'athéisme. Soit.

Mais que désires tu savoir d'autre ?

La vision de l'athée? :o)

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L'athéisme est-il une absurdité? Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par Bulle Ven 26 Nov 2010 - 15:00

Tanguy88 a dit :
Je ne suis pas d'accord. A mes yeux les deux processus sont similaires. L'athée choisit aussi certaines valeurs, et ensuite il s'y tient. Idem pour le croyant: il choisit sa "religion", et ensuite il s'y tient.
Les valeurs n'ont pas forcément à voir avec la religion ou la non religion : les valeurs morales ont à voir avec le soucis d'une vie en société la plus harmonieuse possible.

Je ne me reconnais pas du tout dans ce portrait du croyant. La foi chrétienne est une merveille de cohérence, bien qu'elle n'exclue pas le mystère.
Croire qu'un mort ressuscite et qu'une femme vierge enfante est cohérent pour toi ? Croire que Dieu est bon après lecture de l'Ancien Testament est cohérent pour toi ? Croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu et tant de religions qui prétendent la même chose est cohérent pour toi ? Tuer au nom d'un Dieu qui personnifie l'amour est cohérent pour toi ? Avoir le sommet de la hierarchie qui vit dans l'opulence au nom d'un christ de pauvreté est cohérent pour toi ?
Où va se nicher la cohérence !

Si, l'athéisme repose sur une doctrine: celle que l'athée se sera lui-même formée. Il professe sont propre enseignement, écrit ses propres textes (et les athées non-hermétiques ne devraient avoir aucune réticence à ouvrir la Bible et à y trouver des choses intéressantes). Il est vrai qu'il n'a pas besoin de justifier ses convictions, car elles sont injustifiables, car arbitraires.
Une doctrine est un ensemble des idées, des opinions et des croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école artistique, littéraire ou philosophique.
Il est donc absurde de dire que l'athée professe quelque doctrine que ce soit. Pas de messe, pas d'"athéchisme" : simplement un homme qui se préoccupe plus de sa vie sur terre et d'y vivre bien que de sa vie après la mort. Aussi un homme qui refuse de prendre des vessies pour des lanternes et préfère les philosophes aux théologiens.
Quant à la lecture de la Bible : je t'attends quand tu veux...

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