Re: L'athéisme est-il une absurdité?

par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 17:14

dan 26 a écrit:
tanguy88 a écrit:

Voyons, où donc ai-je bien pu écrire que le chrétien cherchait à s'approprier les valeurs humanistes...?
En disant tout simplement que tout homme qui est bon et juste est forcement chretien sans le savoir !!!
amicalement l

J'ai répondu à ton gras souligné:
1) Je pense que tous, nous avons le désir du Christ inscrit en nous
[/quote]Attention tous tous les chretiens seulement !!!! Ce qui est normal Alors que tu disait que les bons les humanistes etaient forcement chretiens sans le savoir , donc tu t' appropries ces qualité, ce qui est uen erreur monumentale

2) Personne ne détient la Vérité. Dieu est insaisissable, le Fils de l'homme est foncièrement libre et l'Esprit souffle où il veut

C'est pour celà qu'il y a tant de religions , laquelle est la véritable, la vraie , la juste ?

Ce que ce témoignage d'amour m'apporte: la vie, la liberté, la conviction qu'il ne faut pas craindre les hommes, que chaque être humain est irremplaçable, l'espérance. Entre autres choses.

Je suis d'accord "t'apporte", mais pas forcement à tous , peux tu le comprendre . ton ressenti n'est pas universel .

Il n'y a pas une bonne ou une mauvaise religion. Il y a une vérité: le Christ. L'Eglise catholique l'annonce, mais elle n'a pas le monopole de son message, ni de l'Esprit.

Tu est gonflé il n'y pas une bonne ou uen mauvaise religion, mais qu'une vérité le christ !! Tu n'as aps l'impression d'exagerer un peu ? Et les autres ,

L'Eglise n'a pas dévoyé sa doctrine. Elle continue sans relâche à annoncer la Bonne Nouvelle et à insister sur l'amour envers le prochain. Certains de ses membres fautent, comme tout le monde. L'important c'est de pardonner, de se relever, et de continuer à avancer.

Un peu facile alors soit autant tolérant avec les athées, et les autres religions, les hommes qu'envers l'eglise dans ces conditions .

Hors du Christ point de salut, oui. Un athée peut être dans le Christ sans le savoir, tout simplement parce qu'il ignore qui est le Christ, ou en a une image complètement pourrie. Car qui choisit l'amour choisit le Christ.

C'est pour cela que je dis que tu t'appropries les valeurs humanistes, d'autres religions
prêchent l'amour de l'autre, ce n'est pas une exclusivité chrétienne. Tu te trompes aussi au sujet d'image de JC, nous savons tous ce qu'est cette religion, et ce personnage mythique.

Oui, croyants de toute confession, et même incroyants, pourvu qu'ils aient l'amour, je les considère comme frères dans le Christ.

Donc c'est bien ce que je dis tu t'approprie cette notion, en ignorant totalement que l'on peut etre bon, sans JC!!!

Croire en Dieu, c'est croire en l'enfer. Sinon, l'homme n'est pas libre de refuser Dieu, et il ne serait qu'une marionnette.

Tu veux dire que pour croire il faut avoir peur, je suis entièrement d 'accord avec toi . Et les religions monothéistes l'ont fort bien compris . Faire peur pour faire croire .

Où vois-tu que je force les autres à épouser mes convictions? Ce serait totalement idiot, et quand bien même je le désirerais, ce forum serait le dernier moyen que j'utiliserais pour y parvenir.

Cette façon de dire "nous sommes les seuls à detenir la vérité," en est une preuve .Voir souligné marron !!!

Ce n'est pas un grand rétheur qui m'a précipité dans la marmite de potion magique du Christ.

Réfléchis à ton parcours et on en reparle ,OK.

Mon but, ici, est juste d'écouter ce que les athéistes ont à me dire.

Voir souligné marron !!!

Oui, tout homme qui est bon et juste est "en quelque sorte" chrétien sans le savoir.

Non non et non c'est une hérésie de dire cela. Les chrétiens n'ont pas le monopole de la bonté. Le christianisme n'est pas l'étalon de la vertu et de l’amour, tu dis vraiment tout et n'importe quoi excuse moi .

Chrétien au sens de "frère dans le Christ", accomplissant la volonté du Père. Puisque la volonté du Père est le bien et la justice, cela me paraît assez logique, non? Ce n'est pas pour ça que les chrétiens s'approprient certaines valeurs, je pense que je viens de montrer le contraire. Par contre, oui, je pense que le Christ est l'amour incarné. Le Christ, c'est l'amour. C'est peut-être cela qui te dérange.

Ce qui me dérange c'est que tu penses que l' histoire à laquelle tu adhères est la seule à prôner ces concepts, et là tu n'as rien compris au monde , désolé .

Je dirais mieux tes propos sont dangereux, car dans toutes les religions il y a des gens comme toi, qui croiennt et veulent imposer leur "vérité!!!" aux autres . C'est le danger de ce siècle .

Amicalement [/quote]
Oui, l'homme bon et juste est en quelque sorte chrétien sans le savoir, car être chrétien, c'est être bon et juste, c'est suivre le Christ qui est la bonté et la justice personnifiées. En quoi le christianisme s'approprie-t-il les valeurs humanistes? Le Christ les personnifie, mais le christianisme ne s'approprie rien, de même qu'il ne peut s'approprier le Christ.
Et je répète: tous les hommes (pas seulement chrétiens) ont le désir du Christ inscrits en eux.
Le Christ est LE Chemin, LA Vérité et LA Vie. Pas Mon Chemin, Ma Vérité et Ma Vie. Mais ceux de tous les hommes. Le Christ me déborde, il ne m'appartient pas. Embrasser le Christ, c'est embrasser la Vie.
Jésus n'est pas un personnage mythique, mais historique.
On ne peut être bon sans le Christ. C'est antinomique. Mais on peut être bon et ignorant.
Non, pour croire il ne faut pas avoir peur. Le croyant craint Dieu seul.
Tu confonds Christ et christianisme en fait.

par **Jipé** Jeu 2 Déc 2010 - 17:19

Tanguy:

On ne peut être bon sans le Christ. C'est antinomique. Mais on peut être bon et ignorant.

c'est de l'auto-persuasion que tu nous fais là...accroche toi au pinceau je retire l'échelle !!

par **Magnus** Jeu 2 Déc 2010 - 17:23

A ceux qui en ont besoin :

cliquez sur TUTORIEL dans le menu sous la bannière.
A la fin de ce tutoriel, il est indiqué comment quoter (citer, répondre).

De plus en plus, certains posts deviennent du charabia à cause de la mise en page. stop

par Athéna Jeu 2 Déc 2010 - 17:42

Tanguy a écrit:Je n'ai jamais dit ni même pensé que Pascal soit un crétin. Son pari, par contre n'a non seulement absolument rien de pertinent. Sauf à faire l'apologie d'une foi lamentablement intéressée, même pas une naïve "foi du charbonnier"..
Une foi calculatrice, tout à fait. Froide et logique. Cela devrait plaire aux accrocs de la raison pure...

Mais quel rapport peut-il bien y avoir entre le pari de Pascal et la critique de la raison pure?

par **Jipé** Jeu 2 Déc 2010 - 18:01

Tanguy, toi qui penses qu'il faut être croyant pour être bon....

une étude avait été faite par le philosophe moraliste Peter Singer et Hauser sur un dilemme hypothétique pour comparer le verdict entre athées et croyants. Sur 100 personnes, 50 croyants, 50 athées à qui on demande :
-" vous voyez un enfant en train de se noyer dans un étang et personne d'autre pour venir à son secours. Vous pouvez le sauver, mais vous y laisserez votre pantalon",
97 % ont convenu qu'il fallait sauver l'enfant (et stupéfiant, 3% préfèreraient apparemment sauver leur pantalon).
Donc, statistiquement il n'y a pas de différence entre croyants et athées dans l'émission du jugement pour sauver un enfant, cela semble compatible avec l'idée que nous n'avons pas besoin de Dieu our être bon ou mauvais...

par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 18:38

tanguy88 a écrit:

L'Eglise ne soutient nullement que l'Univers a 6000 ans.
a soutenue longtemps que la terre avait 6000 ans le total de l'age des patriarches

Quant à la virginité de Marie (tout comme: la stérile enfante, les aveugles voient, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, ...): ce qui est folie pour l'homme est sagesse pour Dieu.

D'accord mais au regard des découvertes génétiques c'est totalement impossible . C'est vrai que tu vas répondre Dieu peut tout !!!! C'est un miracle .
Amicalement

par MrSonge Jeu 2 Déc 2010 - 18:42

Tanguy a écrit : En tant qu'athée, je me fous de ce que dit la Bible. Donc je répète: en tant qu'athée, je ne suis pas tenu de reconnaître les autres comme mes semblables.

Faux. Je n'y suis pas tenu par une instance morale divine quelconque. Maintenant, si vous avez assez de haine pour le genre humain pour croire qu'il lui faut une instance divine pour être moral, libre à vous. L'athée est beaucoup plus humaniste que cela, il considère que l'homme est un être responsable (c'est le maître mot), et qu'il n'a donc pas besoin, au sens psychanalytique du terme, d'un Père qui soit derrière lui pour remplacer son père, une fois que celui-ci n'est plus présent ou n'a simplement plus d'autorité légale. Donc l'athée n'est pas tenu de reconnaître les autres comme ses semblables, en effet. Du coup, il a cent fois plus de mérite de le faire, que le chrétien qui y est forcé s'il ne veut pas être en contradiction avec sa foi.

Dieu n'est pas une croyance, mais une réalité. Simplement, tu n'es pas forcé d'y croire.

Affirmation qui n'a aucun sens. Si Dieu était une réalité sensible, le choix n'existerait pas. S'il y a choix, c'est que Dieu est d'une existence discutable. Dieu est donc une croyance. Ce qui n'est pas le cas du concept Dieu, certes. Mais l'existence de Dieu ne peut évidemment pas être considéré comme une réalité. Sans cela, on pourrait le prouver (« Tout le réel est rationnel, tout le réel est rationnel », Hegel). Dieu est une hypothèse que l'on cautionne ou pas.

Oui, l'homme bon et juste est en quelque sorte chrétien sans le savoir, car être chrétien, c'est être bon et juste, c'est suivre le Christ qui est la bonté et la justice personnifiées.

C'est très intéressant, ce renversement que vous faites là.Non, l'homme bon et juste n'est pas chrétien sans le savoir. C'est le chrétien qui est bon et juste en le sachant, pas l'inverse ! Être bon et juste, ce n'est pas être chrétien, malgré tout ce que vous pourrez dire. Le bouddhiste bon et juste n'est pas chrétien, pas plus que l'hindouiste bon et juste ! Le Christ est une figure parmi d'autres, de la bonté et de la justice personnifiée. Mais avant lui, il existait des païens bons et justes, qui n'étaient évidemment pas chrétiens ! Le christianisme n'est qu'un système de coordonnées psychiques possédant un lieu de naissance, une date de naissance, et tout-à-fait susceptible d'être dépassé, comme le paganisme qui le précédait. On était bon et juste avant le Christ, preuve que tout bon/juste individu n'est pas, de facto, chrétien.

Et je répète: tous les hommes (pas seulement chrétiens) ont le désir du Christ inscrits en eux.

Non. Vous êtes décidément un colonialiste de la théologie ! Tous les hommes ont (peut-être) le désir de la bonté et de la justice en eux, mais comme je l'ai expliqué plus haut, le Christ n'est qu'un paradigme parmi d'autre ! Un grec du Vème siècle avant J.C., s'il était bon et juste, n'était pas pour autant chrétien, et n'avait absolument aucun "désir du Christ" inscrit en lui. Il est totalement infantile et candide d'essayer d'universaliser la personne du Christ qui est une personne historique, ayant donné naissance à un mouvement historique, temporel, géographique, avant lequel on vivait très bien, et après lequel on pourrait également très bien vivre. Le christianisme, n'en déplaise aux chrétiens, n'est qu'un instant de l'histoire de l'humanité. Un fragment, un moment, un temps, un souffle. Il vient d'autre chose et va peut-être bien vers autre chose. Il côtoie autre chose, également, et comme je l'ai dit, ne commettez pas l'erreur absolue qui est de subordonner sa vision du monde à des principes méta-religieux. Le bien, le bon, le juste, la Vie, la vérité, tous ces concepts dépasse largement le christianisme et le Christ n'est qu'un chemin, une vérité (ou une parcelle de La Vérité, pour les platoniciens) parmi d'autres. Toute autre position métaphysique est absolument intenable devant l'éternel, et c'est très bien comme cela ! Un bouddhiste un peu mégalo tiendra sans doute exactement le même discours que vous, en remplaçant "Christ" par "Bouddha". Et que pourrez-vous lui répondre ? Rien.
On peut très bien être bon et juste en dehors du Christ, et il faut être occidental pour ne pas s'en rendre compte. C'est bien dommage.

par zad Jeu 2 Déc 2010 - 20:35

Et si les livres religieux ont été inventés par les hommes , qu'est-ce que ça pouvait leur apporter ?

Une morale, un cadre de vie, des mythe auxquels se rattacher.

Mais comment se rattacher à quelque chose quand on a la certitude que c'est n'importe quoi ?
Aujourd'hui on peut lire les textes religieux et choisir d'y croire ou pas, mais ceux qui les ont écrits n'avaient pas ce choix puisqu'ils savaient que ce qu'ils écrivaient n'avait pas été demandé par Dieu.

par **Bulle** Jeu 2 Déc 2010 - 20:47

Tanguy88 a écrit :

Le langage est pluriel et équivoque. Un dictionnaire ne dit pas tout le sens. Le reste se discute.

Homme de paille Tanguy, simple homme de paille...

Une foi calculatrice, tout à fait. Froide et logique. Cela devrait plaire aux accrocs de la raison pure...

Le contraire donc de la foi ; mais encore faut-il savoir de quoi on parle et apparemment même la notion de foi t'est étrangère !

TA réalité textuelle, pas celle LA réalité textuelle. Ta lecture de la Bible est aussi fondamentaliste que celle des intégristes chrétiens, au fond.
Le Père ne fait clouer personne. Ce n'est pas lui qui tenait le marteau ou qui a livré les clous, que je sache. Et il ne maudit pas non plus les innocents.

Relis tes textes et particulièrement :
« Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit : Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l’homme s’accomplira. Car il sera livré aux païens ; on se moquera de lui, on l’outragera, on crachera sur lui, et, après l’avoir battu de verges, on le fera mourir ; et le troisième jour il ressuscitera ».
(Luc 18/31 à 33)

Primo, quand plusieurs définitions sont admises pour un même terme, c'est l'auteur qui a encore le droit de choisir celle qu'il convient d'appliquer (il ne manquerait plus que ça: depuis quand le récepteur impose-t-il à l'émetteur ce qu'il a voulu dire?).
Secundo, tu fermes allègrement les yeux sur le terme "semble". C'est là toute la nuance. Une contradiction est contradictoire. Un paradoxe semble contradictoire.

En l'occurrence tu n'es pas l'auteur, et force est de constater que parfois la réception est plus que médiocre. Le rajout n'appuie nullement la citation de Wikipedia que tu avais mise mais la restreint. Et c'est la raison pour laquelle tu l'avais oubliée : elle concerne la logique. Or en logique, un paradoxe est ce que l'on appelle une antinomie du grec antinomia=contradiction
Donc que tu dises : "un discours peut admettre une contradiction logique" je veux bien mais il est indiscutable que prétendre que "la cohérence n'admettait pas la contradiction (qui est absurde). Par contre elle peut admettre le paradoxe (qui, lui, fait sens, tout comme le mystère)." est une idiotie car nous n'étions pas dans le discours mais au niveau des toutes simples incohérences entre la vision biblique et la réalité

Question de vocabulaire. Le Dieu des chrétiens est amour (et omni-tout, comme tu dis), par définition. Deus caritas est.

Argumentum ad nauseam : un mensonge répété mille fois risque de devenir une vérité ? Pas ici, désolée...
Ici quand on affirme on démontre.... J'attends donc la démonstration de Dieu/amour ; de Dieu/omnipotent; Dieu/omniprésent; Dieu/omniscient. Sans oublier bien entendu Dieu/créateur...

Comme Dieu désire être compris, il parle le langage de son interlocuteur. Vous exprimez-vous de la même manière avec tout le monde?

Dieu n'a pas besoin d'être compris voyons puisqu'il est omnipotent ! Il impose point barre... Tu te soumets où il te détruit : voilà le message de l'ancien testament.

C'est une lecture réductrice et biaisée de la Bible. Il faut arrêter de tout prendre au pied de la lettre. Les exégètes sont là pour ça.

Les exégètes sont là pour prendre tout au pied de la lettre ? Tss tss...
Et ce que tu dis est encore une fois totalement contradictoire : si Dieu parle le langage de son interlocuteur, il faut au contraire tout prendre au pied de la lettre. Idem pour Jésus qui ne s'adresse pas à des gens instruits mais aux gens de la rue...

Le bât ne blesse pas; simplement, certains versets sont plus difficiles à interpréter que d'autres, et exigent une lecture plus fine. Dieu n'a livré personne. C'est le Fils qui s'est livré, de son plein gré, par amour pour les hommes. Et la femme est tout sauf quantité négligeable: elle tient une place fondamentale dans la Bible, notamment aux côtés du Christ.

Non non, ça c'est le caté qui le raconte. Mais lis la bible et tu verras : Dieu a bel et bien livré son fils pour racheter la "faute originelle". Le gamin, selon la Bible, a été fait très exactement pour ça.
Autrement dit, le père a fait une connerie en créant des gens imparfaits, capables de désobéissance et en maudissant des innocents parce qu'il était tout courroux et il a eu des regrets de ne pas avoir été capable de maîtriser sa colère.
Donc il a décidé de montrer combien au fond il pouvait être gentil si on acceptait de l'adorer et tout et tout et il a sacrifié son fils en preuve de bonne volonté.
Habile manipulation qui revient à dire : tu meurs pour moi comme j'ai fait mourir mon fils pour toi... Pas joli joli le monsieur au bout du compte, ça tient du pervers !

En tant qu'athée, je me fous de ce que dit la Bible. Donc je répète: en tant qu'athée, je ne suis pas tenu de reconnaître les autres comme mes semblables.

En tant qu'athée je me fous des commandements oui oui. Je n'ai pas besoin d'ordres ni du père fouettard pour savoir ce qui est bien ou mal. Je suis devenue adulte et je sais faire la différence.
Et mon prochain, qu'il soit catholique ou musulman je le considère comme mon semblable. Contrairement aux religions qui ne reconnaissent que les leurs...

Dieu n'est pas une croyance, mais une réalité. Simplement, tu n'es pas forcé d'y croire.

Simple hypostatisation... Et un vice de raisonnement de plus !

La Bible contient bien un livre de la Sagesse, tout à fait différent du livre des Proverbes. Tu confonds tout.

M'enfin ! C'est un deutérocanonique donc un choix purement catholique et orthodoxe qui ne fait pas l'unanimité des chrétiens et est contesté. Et que par définition l'Ancien Testament n'a pas à être "purement catholique" !
Mais si tu appelles ce machin un livre de philosophie tu confirmes bien que tu ne connais strictement rien à la philosophie !
Voilà le canon référentiel: pas plus de livre de la sagesse que de beurre en branche.
VOIR ICI
OU ENCORE ICI

par **Bulle** Jeu 2 Déc 2010 - 20:49

zad a écrit:
Et si les livres religieux ont été inventés par les hommes , qu'est-ce que ça pouvait leur apporter ?

Une morale, un cadre de vie, des mythe auxquels se rattacher.

Mais comment se rattacher à quelque chose quand on a la certitude que c'est n'importe quoi ?
Aujourd'hui on peut lire les textes religieux et choisir d'y croire ou pas, mais ceux qui les ont écrits n'avaient pas ce choix puisqu'ils savaient que ce qu'ils écrivaient n'avait pas été demandé par Dieu.

Le point de départ est une tradition orale. Ils ont écrit ce qu'ils ont entendu, ce qui ne prouve pas que ce soit vrai (cf les contes) mais qu'ils le croyaient ; toutes les légendes se construisent ainsi.

par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 22:19

tanguy88 a écrit:

.
dan 26 a écrit:
Qu'est-ce qu'un pays évolué?

Un pays où le taux d'illettrisme est tres faible par exemple !!!
Un pays dont les citoyens ont plus de chances de pouvoir lire la Bible, alors? :o)

Non un pays ou la crédulité , par manque de connaisssances est bien installée , meilleur moyen de croire à cette histoire . Car la bible est enseignée(pas lue ) dans ces pays par des missionnaires qui font du prosélytisme
amicalement

par democrite Dim 6 Mar 2011 - 20:54

dan 26 a écrit:
tanguy88 a écrit:

.
dan 26 a écrit:
Qu'est-ce qu'un pays évolué?

Un pays où le taux d'illettrisme est tres faible par exemple !!!
Un pays dont les citoyens ont plus de chances de pouvoir lire la Bible, alors? :o)
Non un pays ou la crédulité , par manque de connaisssances est bien installée , meilleur moyen de croire à cette histoire . Car la bible est enseignée(pas lue ) dans ces pays par des missionnaires qui font du prosélytisme
amicalement

La bible enseignée ou..?
Pour beaucoup endoctrinés par la force, indiens d'Amérique du sud par ex: contrains sous la menace de se prosterner devant la croix et d'abandonner leurs anciennes coutumes ! Les conquistadors étaient accompagné de moines missionnaires qui exercés un endoctrinement par la terreur, diriger contre toutes formes de croyances alternatives, de rites indigènes !!
Une expansion mégalo sectaire !!