L'athéisme est-il une absurdité?

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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 19:03

La plume a écrit:Dan
la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.


hum ? là dessus j'ai des doutes, les parents influencent les enfants même s 'ils disent les laisser libres. Tes enfants sont croyants ou athées ?
Ils sont tous passés par la moulinette religieuse, se sont mariés à l’église, et ont fait baptiser leurs enfants, je suis incapable de dire ce qu'ils sont n'en ayant jamais parlé avec eux!!
Ils sont croyants, par tradition locale je pense, et agnostique car peu concernés pour le moment (3 enfants entre 30 et 39 ans).Dernièrement je suis allé au baptême de mes petits enfants.
Mes parents étaient croyants, ma sœur vient de décéder il y a 3 à 56 ans et a refusé toutes cérémonies religieuses !!!
Ma mère est décédée il y a 6 mois, et c'est moi qui ai demandé au curé de venir pour l'extrême -onction!!! Donc difficile de dire que j'ai influencé qui que ce soit !!!!
Mais je ne represente pas tous les athées , loin de là .
Je rappelle mon point de vue , je ne reproche pas aux autres de croire, mais à certains de vouloir imposer leurs croyances, c’est tout
Amicalement

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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 19:13

Athéna a écrit:
Mais il est vrai que les athées ne font pas de la question du sens une quête quasi obsessionnelle, ça c’est une caractéristique des religions.
Pour une raison simple, elles font en sorte que les humains se posent la question pour apporter "leurs" fameuses réponses (différentes). C'est leur fond de commerce: imaginer pour les hommes des réponses aux questions existentielles qui n'en ont pas !!!
Amicalement.

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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 19:19

[quote="tanguy88"][quote="dan 26"][quote][quote][quote="Moi"]
Dieu recule? Où ça?
Au travers des nouvelles decouvertes scientifiques qui ont emaillés notre civilisation .
Qu'est-ce qu'un pays évolué?

Un pays où le taux d'illettrisme est tres faible par exemple !!!

Un pays qui pollue bcp, et tue de préférences les plus faibles?
Tu aurais du attendre ma réponse , tu tires plus vite que ton ombre !!!



Apparemment, manger du fruit défendu n'a pas fait disparaître Dieu. C'est raté

Mai l'homme oui , quel est ce Dieu qui pour la faute d'un seul fait mourrir des milliards d'individus , et d'animaux ?

Amicalement

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Message par Leleu Lun 29 Nov 2010 - 10:56

La plume a écrit:
Pour être chercheurs en religion nous n’avons trouvé encore aucune véritable religion polythéiste. Je dis bien véritable.
Toutes ont, in fine, un Dieu unique au-dessus d’un Panthéon de Dieux secondaires. Ce que l’on appelle polythéistes sont en fait des religions qui ne font pas un culte au Dieu unique mais seulement aux Dieux proches comme en occident on peut prier le Saint de son choix. Chez les polythéistes seuls les hauts dignitaires évoquent et font allégeance au Dieu unique. C’est pour cela qu’il est plus aisé de parler de pré-monothéisme que de polythéisme authentique. Peut-être qu’au début de l’histoire… ? Mais d’après le cheminement mental de l’Homme il semblerait que non.
Un polythéisme populaire exotérique mais un monothéisme initié ésotérique semble être la règle sous toutes les latitudes.
Même infondé le terme polythéiste demeure afin de placé le niveau d’évolution des cultes, comme un avant et un après.
Mais si vous connaissez des polythéistes véritables n’hésitez pas à me lès faire connaître.

Je suis bien d'accord avec vous Leleu mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le répéter, ceux qu'on appelle polythéistes ont au moins la sagesse et l'humilité de comprendre que "Dieu" UN , n'est pas concevable ni appréhendable à l'esprit humain, et donc ils trouvent qu'il est plus raisonnable et respectueux de s'adresser à ses "saints" ou ses ministres qui régissent un domaine de l'univers, plutôt que de faire du Suprême une idole abominable.

Vite fait pour vous répondre, La Plume, car nous ne sommes pas dans le sujet, sur le fait que Dieu 1, monothéiste, donc au dessus de ses déclinaisons polythéistes, serait inconcevable par l’esprit humain, est une affirmation qui vous est toute perso puisque justement le point commun de toutes les religions (jusqu’à démonstration contraire) est de partir de cette unité pour aller vers le multiple (polithéisme prétendu) et du multiple vers l'unité (monothéisme).
C’est par la philosophie spéculative soit la métaphysique que justement, l’Homme conçoit 1 comme source commune au multiple. Je parle bien de métaphysique et non de religion, la religion étant à la métaphysique ce que le socialisme est au PS ; son avatar avarié !
Quant aux idoles abominables, encore une fois cela serait un fait religieux et n’a bien évidemment rien de métaphysique et ce fait religieux est commun aux mono. comme aux polythéistes ! Combien de sacrifices pour des Dieux assoiffés, aux idoles, furent commis au travers de l’histoire et ce bien avant Abraham et sur toute la planète?

Pour revenir au sujet, l’athéisme n’est évidemment pas une absurdité mais une réaction. Une réaction à ce que justement la religion est devenue : absurde. Absurde dans son application qui n’a pas suivie le cours de l’évolution humaine alors qu’elle se devait être le berger du troupeau. Et qui n’avance pas recule, c’est la loi. Aujourd’hui c’est le troupeau qui croit dire au berger où il faut aller. Mais la nature ne laissant jamais une place vacante, d’autres bergers ont emporté la place, pas au nom de Dieu ceux là, mais au nom toujours aussi prétendu de l’intérêt commun : le marché ! La seule religion du marché c’est lui-même, il ne croie ni en Dieu ni en Diable, ils sont lui. Le marché n’est même pas athée ou seulement si une autre croyance venait à lui faire de l’ombre. Là il s’appuie sur la réaction anti religieuse pour faire valoir avec le consentement des foules ses intérêts hégémonistes. Et ceci se nomme aujourd’hui la démocratie parlementaire.
L’athéisme n’est pas une philosophie pas même un art de vivre, juste une réponse à éluder la question, un très court moment de la très longue histoire de l’évolution, une crise spirituelle aigue : l’Apocalypse nous dit Jean, pas celle du marché qui souhaite nous en vendre ses produits dérivés qui remplissent nos supermarchés, non, mais la Révélation de la suite possible après un douloureux réveil au sortir de l’âge de plomb.
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Message par tanguy88 Lun 29 Nov 2010 - 16:21

dan 26 a écrit:
Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Non, puisque Jésus avait des frères.

Effectivement as tu lu la bible ?
Des frères , dérangeant pour une vierge n’est ce pas ?
Je peux si tu le désires te donner les passages, car c’est écrit en clair dans les évangiles
Amicalement.
Comme déjà précisé, adelphos désignait aussi les cousins en grec ancien.

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Message par Magnus Lun 29 Nov 2010 - 16:28

tanguy88 a écrit:
dan 26 a écrit:
Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Non, puisque Jésus avait des frères.

Effectivement as tu lu la bible ?
Des frères , dérangeant pour une vierge n’est ce pas ?
Je peux si tu le désires te donner les passages, car c’est écrit en clair dans les évangiles
Amicalement.
Comme déjà précisé, adelphos désignait aussi les cousins en grec ancien.
Pour les cathos : "cousins"; pour les protestants "frères".
Ce qu'il faudrait savoir, c'est si le voeu de chasteté, tout en étant au demeurant mariée, était courant chez les juives de cette époque.

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Message par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 16:33

[quote]
Leleu a écrit:

Vite fait pour vous répondre, La Plume, car nous ne sommes pas dans le sujet, sur le fait que Dieu 1, monothéiste, donc au dessus de ses déclinaisons polythéistes, serait inconcevable par l’esprit humain, est une affirmation qui vous est toute perso puisque justement le point commun de toutes les religions (jusqu’à démonstration contraire) est de partir de cette unité pour aller vers le multiple (polithéisme prétendu) et du multiple vers l'unité (monothéisme).
Excuse moi de te contredire , mais si on regarde l'évolution des religions et mythes au travers de l'histoire de l'humanité , on voit bien que le monothéisme est une religion très très ressente , par rapport aux autres (animisme, polythéisme , panthéisme , hénothéisme , monothéisme dans l'ordre d'apparition), donc partir de cet unité comme tu le dis est une erreur . Où vois tu par exemple un monothéisme dans la religion de la préhistoire.
Pour revenir au sujet, l’athéisme n’est évidemment pas une absurdité mais une réaction. Une réaction à ce que justement la religion est devenue : absurde.
Tu mélanges athéisme et anticléricalisme Leleu

L’athéisme n’est pas une philosophie pas même un art de vivre, juste une réponse à éluder la question,

Là aussi tu confonds athéisme et agnostiques Leleu .
Amicalement

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Message par Alice Lun 29 Nov 2010 - 16:35

Ce qu'il faudrait savoir, c'est si le voeu de chasteté, tout en étant au demeurant mariée, était courant chez les juives de cette époque. .

Faut pas aller chercher si loin... c'est juste que Jésus était comme tous les gamins mal dans leur peau qui croient que leur mère est vierge... et/ou leur père un beau salaud (complexe d'oedipe revisité) lol!

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Message par tanguy88 Lun 29 Nov 2010 - 16:42

dan 26 a écrit:
tanguy88 a écrit:
Hmmm, laisse-moi réfléchir... qqch qui commencerait par ir et terminerait par onie?
Je dirais plutot une pirouette, pour te sortir d'une contradiction . ce n'est pas grâve je connais .

dan 26 a écrit:
Un catholique doit annoncer et témoigner, pas convaincre. C'est très différent. De plus, à titre personnel, je pense qu'un athée qui a décidé de vivre une vie juste et qui s'y tient est tout près du Seigneur, bien qu'il l'ignore.
Convaincre de quoi exactement ? Que sa croyance lui fait du bien le tranquillise? Peux tu concevoir que nombreux sont les humains qui n'ont pas besoin de ce placebo?
Peux tu aussi prendre conscience que de nombreux autres croyants, n'ont pas besoin de JC, et tout en croyant aussi a d'autres belles histoires extraordinaires, sont convaincus comme toi de détenir la fameuse vérité, autant que toi ?
Le chrétien annonce la Bonne Nouvelle de Dieu, venu s'incarner en son Fils, Jésus-Christ, mort et ressuscité. Il essaie d'en témoigner autant que possible par l'amour qu'il a pour ses frères (amour dont il n'a bien sûr par le monopole).
Tu n'as pas répondu , voir souligné gras. STP
Je ne suis pas chrétien parce que cela me tranquillise, mais parce que je tiens ce qu'a dit le Christ pour une parole vraie, digne de foi et ce qu'il a fait pour le plus grand témoignage d'amour que Dieu pouvait donner à l'homme.
Peux tu me dire ce que ce témoignage d'amour t'apporte ? En termes simples ?
Je crois qu'en tout homme est inscrite cette soif de Dieu qui est amour. Et Dieu n'est pas un placebo. Et oui, je crois que tout homme a besoin du Christ, car il est le Chemin, la Vérité et la Vie. Et non, je ne crois pas détenir la Vérité: nul n'a le monopole du Christ, et l'Esprit souffle où il veut.
Alors dans ces conditions tu ne peux etre sûr d'etre dans la bonne religion, comment Dieu peut il faire en sorte que des milliards de personnes se trompent en chosisssant une religion . Exlique nous ?

dan 26 a écrit:
Je suis plus inquiet pour un croyant qui cultive une image trompeuse de Dieu et qui se comporte comme un imbécile.

Et bien tu as matière à t'inquiéter alors, car au regard de l'histoire de l'église nombreux sont les croyants souvent faisant partie du clergé, qui n'ont pas respecté les préceptes enseignés !!!
Et encore plus nombreux sont ceux qui ont lutté pour faire de cette terre un monde plus juste, plus humain, plus respectueux de chacun. L'histoire de l'église est du reste inséparable de celle du monde, et il ne suffit pas de commettre un crime au nom du Christ ou de son Eglise, pour que ce crime devienne celui du Christ ou de son Eglise.
Cela n'empèche pas que tu devrais donc etre inquièt pour l'église en général qui a dévoyé sa doctrine.

]quote="dan 26"]
En fait, fondamentalement, à mes yeux, un athée qui choisit librement et arbitrairement une vie d'amour, de justice, de paix, et tous ces beaux principes, et qui parvient à s'y tenir tant bien que mal, est simplement un chrétien qui a choisi de se compliquer la vie en optant pour un grand inconfort spirituel. Il a tout mon respect.
Mais c'est effrayant ce que tu dis, hors des chrétiens point de salut !!! tu n'as pas compris que toutes ces religions sont là pour apporter un confort aux personnes faibles , qui n'ont pas pris la peine de réfléchir par elles même . On peut fort bien être athée et content de l'être !!!
C'est marrant, tu t'entêtes vraiment à me comprendre de travers. Hors du Christ, point de salut, oui, je le crois.

Donc je n'ai pas compris de travers!!
Par contre, les chrétiens n'ont pas le monopole du Christ, ou de Dieu, ou de l'Esprit. Ne t'inquiète pas, tu gardes toutes tes chances d'échapper au grand bûcher éternel...
Expliques nous les juifs, les musulmans, les bouddhistes, les animistes, les panthéistes, etc sont aussi chretiens , c'est nouveau cela vient de sortir !! HA ce bucher, il sert à faire peur pour te faire croire .
Ceux qui parlent des croyants comme des personnes faibles et se considèrent, en tant qu'athées, comme ayant accédé à l'illumination suprême par la force de leur raisonnement sans compromissions, me font bien marrer.

Parceque tu ne connais rien à l'athéisme ,e t au rationalisme


Quelle arrogance! Nombre de croyants furent des esprits extrêmement brillants, qui ont réfléchi des années et des années sur les grandes questions philosophiques, et ce seraient de pauvres personnes faibles et limitées parce qu'elles n'ont pas conclu à l'athéisme? Faudrait voir à faire preuve d'un brin d'humilité de temps en temps.
Des esprits brillants il y en a eu dans toutes les confessions, et philosophies , je n'ai jamais dit cela.


dan 26 a écrit: Tu parles d'un sujet que tu ne connais pas désolé.
lors que pour ma part ayant été croyant catho intégriste, devenu athée de raison , je parle d'un sujet que je connais parfaitement ,désolé de te le dire.
Oh, ne sois pas désolé, je comprends parfaitement. Que veux-tu, je ne suis qu'un esprit faible, et je crains de ne jamais pouvoir me hisser aux cimes de savoir et de connaissance que tu as atteinte, par la seule force de ton super-raison. Je te remercie au contraire de bien vouloir me dispenser si généreusement tes lumières, et de prendre la peine de dissiper mes ridicules illusions.
.

J'espère bien ne pas te faire perdre tes illusions, car elles semblent de convenir. Je désirerai juste que tu ne forces pas les autres à les épouser. Car ce que tu sembles ignorer c'est que dans toutes les religions il y a des fanatiques, qui veulent aller imposer leurs convictions aux autres, et cela est très très dangereux



dan 26 a écrit: Le respect n'a rien à voir avec la religion pratiquée, mais avec la qualité de l'homme , ce n'est pas la peine de chercher à s'approprier les valeurs humanistes, elles ne sont pas propriété des chrétiens loin de là!!! L’histoire l’a fort bien démontré d'ailleurs

Amicalement
Voyons, où donc ai-je bien pu écrire que le chrétien cherchait à s'approprier les valeurs humanistes...?
En disant tout simplement que tout homme qui est bon et juste est forcement chretien sans le savoir !!!
amicalement l[/quote]

J'ai répondu à ton gras souligné:
1) Je pense que tous, nous avons le désir du Christ inscrit en nous
2) Personne ne détient la Vérité. Dieu est insaisissable, le Fils de l'homme est foncièrement libre et l'Esprit souffle où il veut
Ce que ce témoignage d'amour m'apporte: la vie, la liberté, la conviction qu'il ne faut pas craindre les hommes, que chaque être humain est irremplaçable, l'espérance. Entre autres choses.
Il n'y a pas une bonne ou une mauvaise religion. Il y a une vérité: le Christ. L'Eglise catholique l'annonce, mais elle n'a pas le monopole de son message, ni de l'Esprit.
L'Eglise n'a pas dévoyé sa doctrine. Elle continue sans relâche à annoncer la Bonne Nouvelle et à insister sur l'amour envers le prochain. Certains de ses membres fautent, comme tout le monde. L'important c'est de pardonner, de se relever, et de continuer à avancer.
Hors du Christ point de salut, oui. Un athée peut être dans le Christ sans le savoir, tout simplement parce qu'il ignore qui est le Christ, ou en a une image complètement pourrie. Car qui choisit l'amour choisit le Christ.
Oui, croyants de toute confession, et même incroyants, pourvu qu'ils aient l'amour, je les considère comme frères dans le Christ.
Croire en Dieu, c'est croire en l'enfer. Sinon, l'homme n'est pas libre de refuser Dieu, et il ne serait qu'une marionnette.
Où vois-tu que je force les autres à épouser mes convictions? Ce serait totalement idiot, et quand bien même je le désirerais, ce forum serait le dernier moyen que j'utiliserais pour y parvenir. Ce n'est pas un grand rétheur qui m'a précipité dans la marmite de potion magique du Christ. Mon but, ici, est juste d'écouter ce que les athéistes ont à me dire.
Oui, tout homme qui est bon et juste est "en quelque sorte" chrétien sans le savoir. Chrétien au sens de "frère dans le Christ", accomplissant la volonté du Père. Puisque la volonté du Père est le bien et la justice, cela me paraît assez logique, non? Ce n'est pas pour ça que les chrétiens s'approprient certaines valeurs, je pense que je viens de montrer le contraire. Par contre, oui, je pense que le Christ est l'amour incarné. Le Christ, c'est l'amour. C'est peut-être cela qui te dérange.

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Message par tanguy88 Lun 29 Nov 2010 - 16:50

MrSonge a écrit:
L'Eglise ne fait aucune pression. Elle annonce, c'est tout
Historiquement, cette phrase est un mensonge pur et simple.
Actuellement, on pourrait discuter, c'est vrai, l'Eglise commence à faire la différence. Mais pas systématiquement, j'ai connu des situations dans laquelle un prêtre faisait clairement pression sur un fidèle (une, en l'occurrence) à coups de menaces pathétiques afin de corriger un vague ramollissement de sa ferveur religieuse. Et je trouve personnellement ce genre de démarche assez ignoble, je vous l'avoue.
Historiquement... vous savez, sans vouloir virer au révisionniste pur et dur, je me demande ce qu'on peut bien encore affirmer au nom de l'histoire (et je dis ça d'une manière générale, pas uniquement pour ce qui a trait à l'Eglise). Pour un même événement, on se retrouve systématiquement avec des dizaines de versions différentes. Tout est sujet à polémique. Qui croire? La vérité d'une époque n'est pas celle de l'autre. La vérité historique, qui finit par s'imposer, est souvent celle du plus fort, du plus malin, du plus habile, de celui qui est le mieux parvenu à communiquer.
Il s'est sans doute trouvé des hommes d'Eglise, en certains lieux et en certains temps, pour croire qu'évangéliser signifiait convertir, avec tout le tralala de pressions qui vont avec. L'Eglise n'en a pas le monopole. C'est profondément regrettable, et à l'opposé du message évangélique.
Que cela existe encore aujourd'hui, c'est possible (et scandaleux), dans certains cas isolés. Mon expérience personnelle au sein de l'Eglise est à des années-lumières de ce type de constat. Une grande liberté, un total respect, une constante bienveillance, aucun jugement. Toute autre attitude serait en contradiction totale avec la foi.

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Message par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 17:06

tanguy88 a écrit:
dan 26 a écrit:
Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Non, puisque Jésus avait des frères.

Effectivement as tu lu la bible ?
Des frères , dérangeant pour une vierge n’est ce pas ?
Je peux si tu le désires te donner les passages, car c’est écrit en clair dans les évangiles
Amicalement.
Comme déjà précisé, adelphos désignait aussi les cousins en grec ancien.

Si c'était le cas nous retrouverions ce terme au moins une fois dans toutes les traductions. Dans la traduction de Chouraqui , ou les moines Maredsous par exemple , version de l'Hébreux ancien, c'est bien le mot frère qui est utilisée . Certains passages ne laissent pas de doute Mt 12-50, Luc 8-21, en associant mère et frère !!!

D'autre part les cathos sont rivés sur cette notion de vierge, et semblent ignorer que c'est un concept tardif qui a été rajouté tardivement par Jérome dans les évangiles. Pour information la vierge est inconnue chez Paul.

Amicalement

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Message par tanguy88 Lun 29 Nov 2010 - 17:08

Gereve a écrit:Quelle merveilleuse mauvaise foi de la part d'un homme de foi, elle a une dimension divine, tellement elle touche à l'infini, ou plutôt, dois-je dire diabolique ?

Quel lyrisme...
tanguy88 a écrit:D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
[/quote]
Les églises oui, ont des méthodes de lavage de cerveau, images pieuses, icones, fêtes liturgiques, processions, menaces infernales, promesses sans garantie, etc.
Maintenant, pourrais-tu me citer des "méthodes" de " conversion" à l'athéïsme?[/quote]
Lavage de cerveau? Jamais vu. Vous êtes très fort. Vous êtes athée, donc ne devez pas souvent mettre les pieds dans une église (sinon pour la profaner?), mais avez déjà observé des tas de cas de lavage de cerveau. Moi, j'y suis depuis tout petit, et n'en ai jamais constaté. Si ça ce n'est pas une aberration statistique.
Les images pieuses... c'est une méthode de conversion ça? On vous donne une zolie image un peu gnan-gnan et hop, vous voilà tout transi d'amour pour le Seigneur?
Menaces infernales... J'adore les gens qui se permettent de juger de qqch sans rien en savoir. Ecoutez: allez dans une église, participez à des groupes de prière, de partage de l'Evangile, rejoignez une chorale paroissiale, et puis revenez un an après me donner les noms du prêtre qui vous aura voué aux gémonies.

Gereve a écrit:
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
La force des groupes humains ! N'importe quoi, je n'ai jamais vu de rassemblements athées destinés à convertir à l'athéïsme. Il y a bien sûr des livres, mais face à un livre, on peut garder son esprit critique, non ?
Par contre, lors des rassemblements, on doit tout d'un coup le mettre en veilleuse, son esprit critique? mdr...

Gereve a écrit:
Oh oui, le web foisonne de pages présentant le catéchisme du bon petit athée. Elles ne sont pas toujours d'accord entre elles d'ailleurs, je crains déjà des schismes... Il va falloir un grand concile athée pour se mettre d'accord...
Donne nous un lien, qu'on aille voir.
Google, athéisme: enjoy! Sinon, lis les posts de ce thread: même les athées ne sont pas d'accord entre eux.

Gereve a écrit:
Personne n'oblige quiconque à venir à la messe. Si on y va, c'est sur base volontaire, il n'y a donc pas de prosélytisme.
Et la pression sociale, qu'en fais-tu ? Les voisins qu'on ne salue plus parce qu'ils ne viennent pas à la messe?
Moouuuuuaaaaaaaaaaarffff. C'est une blague, c'est ça?? Tu vis sur quelle planète?

Gereve a écrit:
Le porte à porte, hé bien, comme l'expression l'indique implicitement, tu n'es jamais obligé d'ouvrir ta porte. Et un partage ouvert sur le sens (ou le non-sens) de la vie n'a jamais fait de mal à personne.
.
Non mais franchement, tu as déjà vu des athées faire du porte à porte pour t'inviter à abandonner tes croyances?
Forcément non, c'est pas très sexy comme message. "Dieu n'existe pas, le monde n'a aucun sens. Vous n'êtes qu'un prout du hasard. Allez-y, riez, pleurez, dansez, dormez, aidez, tuez! Peu importe, tout est permis, et de toute manière ça n'a aucune importance".

Gereve a écrit:
Enseigner aux enfants très très jeune: les parents athées enseignent à leurs enfants, explicitement ou implicitement, consciemment ou pas, directement ou non, à être athées.
Non mais, qu'est-ce que tu vas chercher là, crois-tu vraiment que consciemment des parents disent " il ne faut pas croire en un dieu, c'est très mal" ?
Je diagnostique une cécité très précoce là... Il faut savoir relire tous les mots dans une phrase... Les deux mots qui suivent "consciemment" par exemple...

Gereve a écrit:
Tu dis n'importe quoi, (excuse moi) il n'y a strictement aucune école, ou organisation qui enseigne l’athéisme, et la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.
Exactement.
Si ça ce n'est pas de l'aveuglement... L'intégrisme n'épargne personne, même pas les athées...

Gereve a écrit:
Quant à la recherche sans aucun guide, c'est bien cela qui fait peur.

Même l'étudiant chercheur a besoin d'un guide, mais un guide qui l'encourage à chercher par lui-même, à devenir autonome.

L'athée est le pire des totalitarismes, car il veut interdire l'expression de la foi.
Mais c'est vraiment n'importe quoi !

L'Eglise ne fait aucune pression. Elle annonce, c'est tout.
Ben voyons !
Dieu est malin
Twisted Evil
J'aime beaucoup la profondeur et le caractère construit de vos réponses.

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Message par tanguy88 Lun 29 Nov 2010 - 17:10

La plume a écrit:Dan
la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.


hum ? dubitatif là dessus j'ai des doutes, les parents influencent les enfants même s 'ils disent les laisser libres. Tes enfants sont croyants ou athées ?
Mais non mais non la plume: AUCUNE influence on te dit, nondidzjjj!! Seuls les croyants influencent. Ils prient avec leurs gosses, leur récitent des chapitres entiers de la Bible, les traînent de force à la messe dominicale: BEUUUUURK. Les parents athées, ils respectent leurs enfants. Ils ne leur parlent pas, ne les écoutent pas, évitent absolument toute espèce de contact visuel. De bons parents on te dit!

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Message par tanguy88 Lun 29 Nov 2010 - 17:12

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Par définition, Dieu est omniscient, donc il ne pouvait que savoir.
Quant à la Création déficiente, si elle l'est, ce n'est pas à Dieu qu'il faut l'imputer, mais à la liberté de ses créatures.

Dieu est omniscient rien ne peut lui échappee !!! pourtant 'il n'aperçoie rien du tout
Dieu il est sensé d’intercepter nos prières, il est également sensé se rendre compte des défauts de sa création ! Et malgré toutes nos supplications, il n'intervient pas, ni pour les guerres, ni pour les massacres abominables, ni pour les génocides, ni pour le pogrome, ni pour l'holocauste, ni pour l'injustice, ni pour la misère et le désespoir des humains...!!! peut-on encore l'appeller d'omniscient ?!!!!!!

et l’être humain étant imparfait, résultat du libre arbitre que son créateur lui aurait laissé, son imperfection le fait osciller entre les limites du bien et du mal, sans qu’il puisse en échapper ?!!!
Dieu sait tout et peut tout. Mais il veut l'homme libre. Il ne vient pas régler nos propres problèmes par un coup de baguette magique.
Tu regrettes ta liberté?

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Message par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 17:49

tanguy88 a écrit:

Voyons, où donc ai-je bien pu écrire que le chrétien cherchait à s'approprier les valeurs humanistes...?
En disant tout simplement que tout homme qui est bon et juste est forcement chretien sans le savoir !!!
amicalement l[/quote]
J'ai répondu à ton gras souligné:
1) Je pense que tous, nous avons le désir du Christ inscrit en nous
[/quote]Attention tous tous les chretiens seulement !!!! Ce qui est normal Alors que tu disait que les bons les humanistes etaient forcement chretiens sans le savoir , donc tu t' appropries ces qualité, ce qui est uen erreur monumentale

2) Personne ne détient la Vérité. Dieu est insaisissable, le Fils de l'homme est foncièrement libre et l'Esprit souffle où il veut
C'est pour celà qu'il y a tant de religions , laquelle est la véritable, la vraie , la juste ?
Ce que ce témoignage d'amour m'apporte: la vie, la liberté, la conviction qu'il ne faut pas craindre les hommes, que chaque être humain est irremplaçable, l'espérance. Entre autres choses.
Je suis d'accord "t'apporte", mais pas forcement à tous , peux tu le comprendre . ton ressenti n'est pas universel .

Il n'y a pas une bonne ou une mauvaise religion. Il y a une vérité: le Christ. L'Eglise catholique l'annonce, mais elle n'a pas le monopole de son message, ni de l'Esprit.
Tu est gonflé il n'y pas une bonne ou uen mauvaise religion, mais qu'une vérité le christ !! Tu n'as aps l'impression d'exagerer un peu ? Et les autres ,
L'Eglise n'a pas dévoyé sa doctrine. Elle continue sans relâche à annoncer la Bonne Nouvelle et à insister sur l'amour envers le prochain. Certains de ses membres fautent, comme tout le monde. L'important c'est de pardonner, de se relever, et de continuer à avancer.
Un peu facile alors soit autant tolérant avec les athées, et les autres religions, les hommes qu'envers l'eglise dans ces conditions .


Hors du Christ point de salut, oui. Un athée peut être dans le Christ sans le savoir, tout simplement parce qu'il ignore qui est le Christ, ou en a une image complètement pourrie. Car qui choisit l'amour choisit le Christ.
C'est pour cela que je dis que tu t'appropries les valeurs humanistes, d'autres religions
prêchent l'amour de l'autre, ce n'est pas une exclusivité chrétienne. Tu te trompes aussi au sujet d'image de JC, nous savons tous ce qu'est cette religion, et ce personnage mythique.
Oui, croyants de toute confession, et même incroyants, pourvu qu'ils aient l'amour, je les considère comme frères dans le Christ.
Donc c'est bien ce que je dis tu t'approprie cette notion, en ignorant totalement que l'on peut etre bon, sans JC!!!
Croire en Dieu, c'est croire en l'enfer. Sinon, l'homme n'est pas libre de refuser Dieu, et il ne serait qu'une marionnette.
Tu veux dire que pour croire il faut avoir peur, je suis entièrement d 'accord avec toi . Et les religions monothéistes l'ont fort bien compris . Faire peur pour faire croire .

Où vois-tu que je force les autres à épouser mes convictions? Ce serait totalement idiot, et quand bien même je le désirerais, ce forum serait le dernier moyen que j'utiliserais pour y parvenir.
Cette façon de dire "nous sommes les seuls à detenir la vérité," en est une preuve .Voir souligné marron !!!
Ce n'est pas un grand rétheur qui m'a précipité dans la marmite de potion magique du Christ.
Réfléchis à ton parcours et on en reparle ,OK.
Mon but, ici, est juste d'écouter ce que les athéistes ont à me dire.
Voir souligné marron !!!


Oui, tout homme qui est bon et juste est "en quelque sorte" chrétien sans le savoir.

Non non et non c'est une hérésie de dire cela. Les chrétiens n'ont pas le monopole de la bonté. Le christianisme n'est pas l'étalon de la vertu et de l’amour, tu dis vraiment tout et n'importe quoi excuse moi .

Chrétien au sens de "frère dans le Christ", accomplissant la volonté du Père. Puisque la volonté du Père est le bien et la justice, cela me paraît assez logique, non? Ce n'est pas pour ça que les chrétiens s'approprient certaines valeurs, je pense que je viens de montrer le contraire. Par contre, oui, je pense que le Christ est l'amour incarné. Le Christ, c'est l'amour. C'est peut-être cela qui te dérange.

Ce qui me dérange c'est que tu penses que l' histoire à laquelle tu adhères est la seule à prôner ces concepts, et là tu n'as rien compris au monde , désolé .

Je dirais mieux tes propos sont dangereux, car dans toutes les religions il y a des gens comme toi, qui croiennt et veulent imposer leur "vérité!!!" aux autres . C'est le danger de ce siècle .

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Lun 29 Nov 2010 - 18:46, édité 1 fois

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Message par Jipé Lun 29 Nov 2010 - 17:51

tanguy:
Moi, j'y suis depuis tout petit, et n'en ai jamais constaté.
c'est là où l'on voit les dégâts que ça peut faire... No

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Message par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 18:01

[quote]
tanguy88 a écrit:

Menaces infernales... J'adore les gens qui se permettent de juger de qqch sans rien en savoir. Ecoutez: allez dans une église, participez à des groupes de prière, de partage de l'Evangile, rejoignez une chorale paroissiale, et puis revenez un an après me donner les noms du prêtre qui vous aura voué aux gémonies.
J'y suis resté 30 ans!!! , je sais ce que c'est , apprentissage dès le plus jeune age, avec une regle absolue, si tu ne crois pas tu finiras en enfer,griller pour l'eternité pas evident de sortir de cette pression psychologique



Gereve a écrit:
Tu dis n'importe quoi, (excuse moi) il n'y a strictement aucune école, ou organisation qui enseigne l’athéisme, et la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.
Exactement.
Si ça ce n'est pas de l'aveuglement... L'intégrisme n'épargne personne, même pas les athées...
Reprend la definition de ce mot avant de l'utiliser .
L'Eglise ne fait aucune pression. Elle annonce, c'est tout.
Ben voyons !
Veux tu que l'on te parle de l'inquisition , de l'enfer, de la saint barthélemy, des missionnaires , des guerres religieuses, etc etc pour avoir plus de profondeur .
Excuse moi mes tes affirmations sont tellement ............, quelles nous laissent sans argument. Comment au 21 eme siècle peut on encore tenir de tels propos , nous ne sommes plus au moyen age tanguy ?
Au fait ton pseudo viendrait il du fait que tu ne peux plus sortir du "foyer" de l'église ?
Amicalement

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Message par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 18:13

Alice a écrit:
Ce qu'il faudrait savoir, c'est si le voeu de chasteté, tout en étant au demeurant mariée, était courant chez les juives de cette époque. .

Faut pas aller chercher si loin... c'est juste que Jésus était comme tous les gamins mal dans leur peau qui croient que leur mère est vierge... et/ou leur père un beau salaud (complexe d'oedipe revisité)
Bravo il faut le faire , !!! Faire la psychanalyse, d'un gugusse qui a peut être vécu il y a 2000 ans !!! Bravo !!
Amicalement r

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Message par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 18:35

]quote="tanguy88"]

Il s'est sans doute trouvé des hommes d'Eglise, en certains lieux et en certains temps, pour croire qu'évangéliser signifiait convertir, avec tout le tralala de pressions qui vont avec. L'Eglise n'en a pas le monopole. C'est profondément regrettable, et à l'opposé du message évangélique.
Tu oublies tout de même que c'est l'église elle même qui organisait cela. Que penses-tu alors d'une église qui a été souvent et longtemps à l'opposé du message évangélique?
.Comment peut on encore au 21 éme siècle défendre une organisation qui a tant dévoyé à son profit les préceptes qu'elle enseignait. Huts Luther et Calvin ont été les premiers à le dénoncer.
Que cela existe encore aujourd'hui, c'est possible (et scandaleux), dans certains cas isolés.
Il me semble pourtant qu'il y a peu de temps à Lourdes l'eglise; lors de la visite du Pape vendait des Indugences , que le Pape a fait payer ses pretations aux Anglais , le mal y est toujours etc etc .
Mon expérience personnelle au sein de l'Eglise est à des années-lumières de ce type de constat.
J'ai l'impression que tu ne vois que par le petit bout de la lorgnette . Es tu allé à Rome , voir la pauvreté que represente le Vatican ?
Une grande liberté, un total respect, une constante bienveillance, aucun jugement. Toute autre attitude serait en contradiction totale avec la foi.]
Essaye d'émettre des critiques justifiées envers cette organisation humaine, et donne moi la réaction des notables qui la dirige.
Pour information à Rome j'ai vu un cardinal, descendre d’une belle limousine faire éconduire par son chauffeur une personne qui mendiait devant son palais !!!!
Amicalement

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Message par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 18:41

tanguy88 a écrit:

Dieu sait tout et peut tout. Mais il veut l'homme libre. Il ne vient pas régler nos propres problèmes par un coup de baguette magique.
Tu regrettes ta liberté?
On lui demande juste de venir régler le problème de ce qui souffrent des défauts de sa création !!!
Amicalement

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Message par MrSonge Lun 29 Nov 2010 - 18:48

Historiquement... vous savez, sans vouloir virer au révisionniste pur et dur, je me demande ce qu'on peut bien encore affirmer au nom de l'histoire (et je dis ça d'une manière générale, pas uniquement pour ce qui a trait à l'Eglise). Pour un même événement, on se retrouve systématiquement avec des dizaines de versions différentes. Tout est sujet à polémique.

Hélas, non, voyez vous. C'est une opinion que l'on rencontre souvent, mais elle est totalement fallacieuse. Il y a des choses qui ne sont pas sujet à polémique. Le nombre de vie humaines en est un. Qui oserait considérer l'horreur du génocide nazi comme "sujet à polémique" ? Personne, du moins pas dans son objective abomination. Hélas pour l'Eglise Catholique, il en est de même pour de nombreuses périodes de son histoire. La vérité historique sort de la bouche des morts, et malheureusement pour elle, ils leur arrivent de hurler à l'unisson des accusations irréfutables.
Et cela ne peut pas, objectivement, se réduire à des cas isolés. Il fut de nombreuses époques au cours desquelles c'était la ligne de conduite principale, affichée, assumée de l'Eglise Catholique. Je suis profondément navré pour les idéalistes catholique d'aujourd'hui, mais c'est un fait : les ordres les plus ignobles descendaient tout droit du sommet (Vatican), avec une bénédiction en prime. Donc il faut admettre à tout historien des religions qui ne soit pas à moitié aveugle que pendant près de 1900 ans, l'Eglise a vécu en totale contradiction avec le message qu'elle véhiculait. Aucune liberté, un mépris total pour les autres confessions (ces chiens d'infidèles, ces hérétiques de réformateurs...) etc...

La seule manière de reconnaître que l'Eglise a fait des progrès et que donc tout n'est pas perdu, c'est d'admettre également, avec objectivité, les heures les plus sombres qu'elle a traversé avec un sadisme plus ou moins grand, comme toutes les confessions, religions du monde, d'ailleurs. L'Islam en premier lieu, qui, lui, n'en n'est pas aussi clairement sorti...

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Message par Leleu Mar 30 Nov 2010 - 0:39

Dan.
le monothéisme est une religion très très ressente.
Le monothéisme n’est pas une religion en soi.

En tant que "isme" vous avez raison mais pas en tant qu’un Dieu au-dessus des autres comme une pointe à la pyramide ou un centre à la sphère.

par rapport aux autres (animisme, polythéisme , panthéisme , hénothéisme , monothéisme dans l'ordre d'apparition),
Dans les religions naturelles, le Dieu du ciel est représenté dans la nature, sur terre et dans son environnement par de multiples divinités.
C'est ainsi que vous confondez le fond et la forme à seule fin de vous donner raison contre le monothéisme tandis que de toute façon vous ne reconnaissez aucun Dieu ni unique ni secondaire.
Alors pourquoi ces arguties stériles et fatigantes ?
fatigué ou marre de En plus on est hors sujet !
Leleu
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Message par dan 26 Mar 30 Nov 2010 - 9:36

Leleu a écrit:Dan.
le monothéisme est une religion très très ressente.
Le monothéisme n’est pas une religion en soi.
Si tu veux "doctrine qui englobe des religions "

En tant que "isme" vous avez raison mais pas en tant qu’un Dieu au-dessus des autres comme une pointe à la pyramide ou un centre à la sphère.
Avant cette notion de Dieu unique, je ne pense pas que cette idée existaitt. Le dieu supérieur etait tuojours accompagné d'autres Dieux avec des précis pour rôles pour chacuns .

par rapport aux autres (animisme, polythéisme , panthéisme , hénothéisme , monothéisme dans l'ordre d'apparition),
Dans les religions naturelles, le Dieu du ciel est représenté dans la nature, sur terre et dans son environnement par de multiples divinités.
Il n'est pas seul !!

quote]C'est ainsi que vous confondez le fond et la forme à seule fin de vous donner raison contre le monothéisme tandis que de toute façon vous ne reconnaissez aucun Dieu ni unique ni secondaire.
Je ne suis pas contre le monothéisme, j'explique le mecanisme qui nous a amené à cette doctrine . Une preuve flagrante de ce que j'avance, il y a de nombreuses traces de polythéisme dans la Genèse .
Alors pourquoi ces arguties stériles et fatigantes ?

En plus on est hors sujet !
[/quote]
Excuse moi mais c'est toi le premier qui as devié sur ce sujet , en t'annonçant chercher en religion . .
Amicalement

dan 26
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Message par zad Mer 1 Déc 2010 - 19:31

Ce que je ne comprends pas, c'est ce que ça apporte. Si les athées ont raison et que Dieu n'existe pas, ils ne pourront jamais le savoir une fois qu'ils seront morts, mais les croyants ne sauront jamais qu'ils avaient tort d'y croire. Je trouve que c'est plus facile de se faire à l'idée qu'on va mourir si on croit qu'on aura encore une conscience après, et la mort d'un proche est aussi moins difficile à supporter.

Et si les livres religieux ont été inventés par les hommes , qu'est-ce que ça pouvait leur apporter ?
Je pense que seules les personnes qui n'ont pas écrit ses livres peuvent se dire "c'est peut-être vrai".
Comment se rassurer face à la mort avec une religion si on sait qu'on l'a inventé soi-même ?
Je ne cherche pas à convertir les athées, moi-même je doute qu'il y ait un Dieu. Mais je me dis que si les athées ont raison, alors qu'est-ce que ça change qu'on soit riche, pauvre, qu'on meurt jeune ou pas, si on n'en garde aucun souvenir. A quoi aura servi toutes ces vies une fois terminées ?

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Message par _La plume Mer 1 Déc 2010 - 19:40

Moi je tire mon chapeau aux matérialistes athées, mais les vrais, ceux qui ont la certitude a 100 pour 100 qu'il n'y a rien d'autre que le néant ! Quelle que soit la vie que tu ais mené sur terre, assassin, violeur, truand, pédophile, tyran, il n'y a aucune différence, aucun compte à rendre, tu trouves l'anéantissement de tes actes, le repos dans l'anéantissement de la conscience, c'est-y-pas beau ?!!! wouahhh! C'est super ! Seulement voilà, je me demande s'il y a beaucoup de vrais athées qui ne doutent pas.

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