L'athéisme est-il une absurdité?

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 10:08

dan 26 a écrit:
tanguy88 a écrit:

C'est gentil d'analyser pour moi de manière aussi fine et ébauchée les secrets mécanismes qui ont produit le croyant que je suis! Je me sens mieux, là, tout d'un coup!
C'est normal je suis passé par là . Par cette moulinette de l'esprit, ce formatage originel .
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
Ha bon connais tu une eglise, une methode, un livre de référence , athée ? .
Oh oui, le web foisonne de pages présentant le catéchisme du bon petit athée. Elles ne sont pas toujours d'accord entre elles d'ailleurs, je crains déjà des schismes... Il va falloir un grand concile athée pour se mettre d'accord...

dan 26 a écrit:As tu déjà vu des athées faire du proselytisme au travers de grandes messes et réunion, faire du porte à porte, enseigner aux enfants tres tres jeune ? Pas moi, . Tu sembles ignorer que l'athéisme de raison est le résultat d'une longue recherche , et reflexion personnelle , sans aucun guide !!
Ensuite, en tant que catholique, je n'ai aucun désir, ni aucun intérêt, à persuader les athées de leur abominable (et satanique) erreur.
[/quote]
Personne n'oblige quiconque à venir à la messe. Si on y va, c'est sur base volontaire, il n'y a donc pas de prosélytisme.
Le porte à porte, hé bien, comme l'expression l'indique implicitement, tu n'es jamais obligé d'ouvrir ta porte. Et un partage ouvert sur le sens (ou le non-sens) de la vie n'a jamais fait de mal à personne.
Enseigner aux enfants très très jeune: les parents athées enseignent à leurs enfants, explicitement ou implicitement, consciemment ou pas, directement ou non, à être athées.
Quant à la recherche sans aucun guide, c'est bien cela qui fait peur. S'aventure-t-on dans l'Himalaya sans guide? Du reste, on est toujours influencé: par ses lectures, par son expérience.

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 10:18

Moi a écrit:
Non je confond rien du tout, c’est un argument de fait si la la croyance et la foi pouvaient fonder la morale, cela se saurait !!!
Et la morale de l'Eglise, elle tombe du Ciel?

Moi a écrit:L’islamisme ne vaut pas mieux que le catholicisme, qui n’est pas mieux que le judaïsme. Ils ne valent guère plus que l’athéisme
Mouarf, ça nous fait une belle jambe... que reste-t-il?

Moi a écrit:Et la religion pourrait apporter autre chose au monde des vivants que son dogme arriéré et poussiéreux à l'égal du fondamentalisme des autres religions absolutistes !!!?
Elle devrait se réformer radicalement, face à l'intelligence croissante des humains.

Le ciel, le purgatoire et l'enfer, personne n'y croit plus de nos jours, l'homme a inventé des supplices pires que la crucifixion. Un dieu qui juge l'homme, qui le condamne parce que c'est un raté, on n'en veut plus !!!
lol..
Et pour le reste, désolé, il y a trop d'approximations. Il me faudrait des heures pour tout corriger. Tu peux critiquer le christianisme autant que tu veux, mais il faut d'abord t'informer. Ouvre un catéchisme, lis-le, et ensuite critique en connaissance de cause.

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 10:25

dan 26 a écrit:
tanguy88 a écrit:
Je ne vois guère comment la science pourrait répondre aux mensonges religieux, puisque religion et science n'aborde pas les mêmes questions. La religion répond au pourquoi, la science répond au comment.
Deux exemples précis : la terre d'après la science daterait de 14 milliards d'années environ. Alors que la religion date la terre, en ajoutant les années de vie des patriarches, de 6000 ans .
JC un homme, né d'une femme vierge d'après les biologistes est totalement impossible. Une femme ne pourrait faire qu'une femme si la parthénogénèse était possible.
Pour information la science répond aussi au pourquoi !.
Amicalement,
Tu sais que tu es un faux athée? Car il n'y a pas de pourquoi pour un athée. En effet, la question du pourquoi pose la question du sens, de la finalité. Elle est donc absurde pour un athée, car notre monde n'a pas de sens.
De toute manière, sens ou pas, la science n'a pas vocation à se prononcer sur la finalité des choses. Car la finalité des choses est indémontrable scientifiquement, on ne peut pas la mettre en équation, l'expérimenter.
Et pour répondre à ton premier point, la Bible n'a pas vocation a produire de l'exactitude scientifique. Evidemment que la Bible est mensongère sur le plan scientifique, de même qu'il est tout à fait idiot de la lire d'un pur point de vue scientifique. La Bible ne nous parle pas de science, elle nous parle de Dieu. Sa chronologie, les événements qu'elles narrent, ne sont pas là pour nous expliquer comment c'était avant, mais qui est Dieu. Une lecture littérale de la Bible est au mieux naïve, au pire dangereuse et réductrice.

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 10:35

[quote="dan 26"][quote]
Moi a écrit:
Monsieur Lepic a écrit:
Alors on est en droit de se demander si les hommes ne s’entendraient pas mieux sans l’existence de religions !!!

Sans les religions monothéistes je suis entièrmement d'accord, elles veulent trop imposer leur fameux Dieu .
amicalement
Imposer? Mais pas du tout! On vous le demande gentîment au début... De façon répétée... Et puis plus insistante... Et si vous vous entêtez dans votre ignorance et votre mauvaise foi, hé bien, il faut forcément en arriver à des méthodes un peu plus convaincantes, voire coercitives... mais c'est pour votre bien, voyez-vous? Nous songeons à votre repos éternel, toutes les fois où nous tentons d'extraire l'apostasie de votre petit esprit démoniaque...

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 10:37

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:

un athée c'est etres en contradiction avec les dogmes, le déisme etc...
l'atheisme est etat d'esprit personnel est tout athées est seul dans son athéisme et personne n'appartiens aux autres athées ... ce n'est pas une forme de dogmatisme
l'atheisme c'est pouvoir répondre aux mensonges religieux par un minimum de science !!!
Je ne vois guère comment la science pourrait répondre aux mensonges religieux, puisque religion et science n'aborde pas les mêmes questions. La religion répond au pourquoi, la science répond au comment.


exactement la science et la religion, sont deux domaines séparés !!! mais la science nous a montré que les explications apporter par les religions sur la conception de l’univers, notre existence, etc... elles ne sont en aucun cas plausible,

un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
[/quote]
Si ça ce n'est pas se contredire en l'espace de quelques lignes... Quand bien même la science aurait répondu à tous les comment, elle n'aura jamais répondu à un seul pourquoi. Domaines séparés, c'est tes mots quand même non?

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 10:40

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Car il faut bien prendre position, enfin! Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!

erreur souvent commises par les croyants , qui a dit qu’il y avait un début à tout ?

Quand on sait qu’il ne peut rien sortir du néant, sans remettre en cause sa propre nature, il y a de grande chance que le monde a toujours existé, dans le passé, le présent et le futur ...
Dans un tel monde, la création n’a plus raison d’ être, ni le néant, ni les dieux
La théorie du Big Bang, assez largement acceptée, est plutôt cohérente avec l'idée de début, non?
De toute manière, même si le monde avait toujours existé, demeure la question: qui l'y a mis, ce monde?

certes la théorie du big bang est celle qui actuellement obtient la faveur populaire
et le Big bang est-il une réalité ou seulement une théorie !!!?

exactement la question deumeure toujours !!! Arrow
Une théorie, forcément, car celle qui est la plus cohérente avec la théorie dominante de la physique, confirmée par les observations astronomiques.

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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 11:39

[quote]
tanguy88 a écrit:[

J'ai quand même du mal à voir comment on peut faire de l'utile dans sa vie si tout finit de toute manière par un grand néant.

C'est simple pourtant, se rendre utile fait partie des plaisirs immédiats, qui permet de ressentir que l'on sert à quelque chose. Que certains ont besoin de moi.
Donc le plaisir immédiat dans la vie est important à vivre.
AH ce néant, cette finitude ils en font espérer des choses n'est ce pas ?

Un peu de bien à côté d'un grand néant infini, ça ne pèse pas bien lourd, mathématiquement parlant. Enfin, on se raccroche à ce qu'on peut.

C'est exactement ce que tu fais, en ayant la foi, cela te permet de trouver une solution à cette fameuse angoisse qui te tarrode, tu t'accroches à une espérance . Et c'est très bien comme cela.
Essaye juste de t'imaginer que certains n'ont pas besoin de ce placebo.
Et tu auras tout compris .
Tu ne critiqueras plus les athées , ou autres religions, et tu n'auras pas besoin d'essayer de convaincre à ton espérance les autres .
Tu verras c’est très bien .
Amicalement

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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 12:03

tanguy88 a écrit:
Si tu pouvais eviter ma couleur verte, cela faciliterait l'échange , on se perd, merci .

C'est gentil d'analyser pour moi de manière aussi fine et ébauchée les secrets mécanismes qui ont produit le croyant que je suis! Je me sens mieux, là, tout d'un coup!
C'est normal je suis passé par là . Par cette moulinette de l'esprit, ce formatage originel .
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
Ha bon connais tu une eglise, une methode, un livre de référence , athée ? .
Oh oui, le web foisonne de pages présentant le catéchisme du bon petit athée. Elles ne sont pas toujours d'accord entre elles d'ailleurs, je crains déjà des schismes... Il va falloir un grand concile athée pour se mettre d'accord...
[/quote]

Tu n'as pas répondu, je ne parle pas de textes divers et variés que chacun écrit et choisit suivant ses goûts, mais de livre de référence des athées, de lieu de rencontre, de culte, de liturgie, cela n'existe pas l'athéisme est une démarche personnelle . C’est ce que je voulais essayer de t’expliquer .

dan 26 a écrit:As tu déjà vu des athées faire du proselytisme au travers de grandes messes et réunion, faire du porte à porte, enseigner aux enfants tres tres jeune ? Pas moi, . Tu sembles ignorer que l'athéisme de raison est le résultat d'une longue recherche , et reflexion personnelle , sans aucun guide !!
Ensuite, en tant que catholique, je n'ai aucun désir, ni aucun intérêt, à persuader les athées de leur abominable (et satanique) erreur.[/quote
]
Personne n'oblige quiconque à venir à la messe. Si on y va, c'est sur base volontaire, il n'y a donc pas de prosélytisme.
Tu sembles ignorer que les religions "forment" les enfants tres tôt afin de les formater .

Le porte à porte, hé bien, comme l'expression l'indique implicitement, tu n'es jamais obligé d'ouvrir ta porte. Et un partage ouvert sur le sens (ou le non-sens) de la vie n'a jamais fait de mal à personne.
.

Là je ne suis pas d'accord, c'était juste pour te dire que les athées ne pratiquait pas ce type de démarche. "Le fameux sens de la vie" toutes les religions en proposent des différents, tu n'as pas le droit donc d'aller porter "ta" pseudo vérité aux autres. C'est du prosélytisme, dangereux car toutes les religions monothéistes, et certaines sectes pratiquent de la même façon. Pour moi c'est le danger mortel de ce siècle qui démarre
Enseigner aux enfants très très jeune: les parents athées enseignent à leurs enfants, explicitement ou implicitement, consciemment ou pas, directement ou non, à être athées.

Tu dis n'importe quoi, (excuse moi) il n'y a strictement aucune école, ou organisation qui enseigne l’athéisme, et la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.
Quant à la recherche sans aucun guide, c'est bien cela qui fait peur.

Et pourquoi donc , la recherche a pour but de trouver , quand on est arrivé à cela(la quiétude) seul, c'est bien la preuve que le guide n'est pas necessaire pour certains .

S'aventure-t-on dans l'Himalaya sans guide? Du reste, on est toujours influencé: par ses lectures, par son expérience.

Tu as raison, avec un bémol, on fait le choix tout seul , sans la pression énorme de toutes ces organisations humaines que sont les religions .
Peux-tu me dire quel élément te fait penser que tu te trouves dans la bonne et vraie religion ?
Et que penses-tu des milliards de personnes qui pratiquent d'autres cultes et religion, sous le seul prétexte qu'elles sont nées d'un autre coté de la terre?
Réponse précise STP, dans une autre couleur que le vert, merci.
Amicalement

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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 12:09

Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Non, puisque Jésus avait des frères.

Effectivement as tu lu la bible ?
Des frères , dérangeant pour une vierge n’est ce pas ?
Je peux si tu le désires te donner les passages, car c’est écrit en clair dans les évangiles
Amicalement.

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Message par _La plume Dim 28 Nov 2010 - 12:11

Dan
la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.


hum ? dubitatif là dessus j'ai des doutes, les parents influencent les enfants même s 'ils disent les laisser libres. Tes enfants sont croyants ou athées ?

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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 12:14

]quote="Moi"]
dan 26 a écrit:
]un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
Plus la science avance plus la notion de Dieu recule, étrange n'est ce pas .
/font br /font color=][color:1075=" green?]Cela devrait en faire réfléchir certains . [/font">
C'est peut être pour cela que Dieu ne voulait pas qu'Adam touche à l'arbre de la connaissance, car il savait que si l'homme arrivait à la connaissance c'était la fin de Dieu.
Amicalement


Depuis que la science a pris de l'importance, l'homme a commencé à penser qu'elle prenait la place de Dieu et on voyait dieu et la science comme des adversaires !!!

D’ici quelque centaines d’années, si ne nous arriverons pas a démontré Dieu, je pense qu’on roira peut-être à une autre forme de divinité !!!

non je ne pense pas que Dieu savait que l'homme pouvait arriver a la connaissance , si non il aurait du perfectionner le monde sans cesse pour éliminer les défauts et le parfaire,

il aurait pu corriger sa création déficiente , il est également sensé se rendre compte des défauts de sa création , il ne s'en aperçoive pas ? Pourtant a Dieu à Dieu, rien n'échappe !

Mais qu'il se rassure, s'il n'intervient pas, ce sera l'homme qui le fera :)
[/quote]
[/quote]

Il a un melange qui dit quoi ?
amicalement

dan 26
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Message par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 12:35

tanguy88 a écrit:
Hmmm, laisse-moi réfléchir... qqch qui commencerait par ir et terminerait par onie?
Je dirais plutot une pirouette, pour te sortir d'une contradiction . ce n'est pas grâve je connais .

dan 26 a écrit:
Un catholique doit annoncer et témoigner, pas convaincre. C'est très différent. De plus, à titre personnel, je pense qu'un athée qui a décidé de vivre une vie juste et qui s'y tient est tout près du Seigneur, bien qu'il l'ignore.
Convaincre de quoi exactement ? Que sa croyance lui fait du bien le tranquillise? Peux tu concevoir que nombreux sont les humains qui n'ont pas besoin de ce placebo?
Peux tu aussi prendre conscience que de nombreux autres croyants, n'ont pas besoin de JC, et tout en croyant aussi a d'autres belles histoires extraordinaires, sont convaincus comme toi de détenir la fameuse vérité, autant que toi ?
Le chrétien annonce la Bonne Nouvelle de Dieu, venu s'incarner en son Fils, Jésus-Christ, mort et ressuscité. Il essaie d'en témoigner autant que possible par l'amour qu'il a pour ses frères (amour dont il n'a bien sûr par le monopole).
Tu n'as pas répondu , voir souligné gras. STP
Je ne suis pas chrétien parce que cela me tranquillise, mais parce que je tiens ce qu'a dit le Christ pour une parole vraie, digne de foi et ce qu'il a fait pour le plus grand témoignage d'amour que Dieu pouvait donner à l'homme.
Peux tu me dire ce que ce témoignage d'amour t'apporte ? En termes simples ?
Je crois qu'en tout homme est inscrite cette soif de Dieu qui est amour. Et Dieu n'est pas un placebo. Et oui, je crois que tout homme a besoin du Christ, car il est le Chemin, la Vérité et la Vie. Et non, je ne crois pas détenir la Vérité: nul n'a le monopole du Christ, et l'Esprit souffle où il veut.
Alors dans ces conditions tu ne peux etre sûr d'etre dans la bonne religion, comment Dieu peut il faire en sorte que des milliards de personnes se trompent en chosisssant une religion . Exlique nous ?

dan 26 a écrit:
Je suis plus inquiet pour un croyant qui cultive une image trompeuse de Dieu et qui se comporte comme un imbécile.

Et bien tu as matière à t'inquiéter alors, car au regard de l'histoire de l'église nombreux sont les croyants souvent faisant partie du clergé, qui n'ont pas respecté les préceptes enseignés !!!
Et encore plus nombreux sont ceux qui ont lutté pour faire de cette terre un monde plus juste, plus humain, plus respectueux de chacun. L'histoire de l'église est du reste inséparable de celle du monde, et il ne suffit pas de commettre un crime au nom du Christ ou de son Eglise, pour que ce crime devienne celui du Christ ou de son Eglise.
Cela n'empèche pas que tu devrais donc etre inquièt pour l'église en général qui a dévoyé sa doctrine.

]quote="dan 26"]
En fait, fondamentalement, à mes yeux, un athée qui choisit librement et arbitrairement une vie d'amour, de justice, de paix, et tous ces beaux principes, et qui parvient à s'y tenir tant bien que mal, est simplement un chrétien qui a choisi de se compliquer la vie en optant pour un grand inconfort spirituel. Il a tout mon respect.
Mais c'est effrayant ce que tu dis, hors des chrétiens point de salut !!! tu n'as pas compris que toutes ces religions sont là pour apporter un confort aux personnes faibles , qui n'ont pas pris la peine de réfléchir par elles même . On peut fort bien être athée et content de l'être !!!
C'est marrant, tu t'entêtes vraiment à me comprendre de travers. Hors du Christ, point de salut, oui, je le crois.

Donc je n'ai pas compris de travers!!
Par contre, les chrétiens n'ont pas le monopole du Christ, ou de Dieu, ou de l'Esprit. Ne t'inquiète pas, tu gardes toutes tes chances d'échapper au grand bûcher éternel...
Expliques nous les juifs, les musulmans, les bouddhistes, les animistes, les panthéistes, etc sont aussi chretiens , c'est nouveau cela vient de sortir !! HA ce bucher, il sert à faire peur pour te faire croire .
Ceux qui parlent des croyants comme des personnes faibles et se considèrent, en tant qu'athées, comme ayant accédé à l'illumination suprême par la force de leur raisonnement sans compromissions, me font bien marrer.

Parceque tu ne connais rien à l'athéisme ,e t au rationalisme


Quelle arrogance! Nombre de croyants furent des esprits extrêmement brillants, qui ont réfléchi des années et des années sur les grandes questions philosophiques, et ce seraient de pauvres personnes faibles et limitées parce qu'elles n'ont pas conclu à l'athéisme? Faudrait voir à faire preuve d'un brin d'humilité de temps en temps.
Des esprits brillants il y en a eu dans toutes les confessions, et philosophies , je n'ai jamais dit cela.


dan 26 a écrit: Tu parles d'un sujet que tu ne connais pas désolé.
lors que pour ma part ayant été croyant catho intégriste, devenu athée de raison , je parle d'un sujet que je connais parfaitement ,désolé de te le dire.
Oh, ne sois pas désolé, je comprends parfaitement. Que veux-tu, je ne suis qu'un esprit faible, et je crains de ne jamais pouvoir me hisser aux cimes de savoir et de connaissance que tu as atteinte, par la seule force de ton super-raison. Je te remercie au contraire de bien vouloir me dispenser si généreusement tes lumières, et de prendre la peine de dissiper mes ridicules illusions.
.

J'espère bien ne pas te faire perdre tes illusions, car elles semblent de convenir. Je désirerai juste que tu ne forces pas les autres à les épouser. Car ce que tu sembles ignorer c'est que dans toutes les religions il y a des fanatiques, qui veulent aller imposer leurs convictions aux autres, et cela est très très dangereux



dan 26 a écrit: Le respect n'a rien à voir avec la religion pratiquée, mais avec la qualité de l'homme , ce n'est pas la peine de chercher à s'approprier les valeurs humanistes, elles ne sont pas propriété des chrétiens loin de là!!! L’histoire l’a fort bien démontré d'ailleurs

Amicalement
Voyons, où donc ai-je bien pu écrire que le chrétien cherchait à s'approprier les valeurs humanistes...?
[/quote]
En disant tout simplement que tout homme qui est bon et juste est forcement chretien sans le savoir !!!
amicalement l

dan 26
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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 14:29

Bulle a écrit:
tanguy88 a écrit:Je n'aurais pas dû parler de "bon sens", c'est trop ambigu, et chacun peut venir avec sa propre définition.
Non, absolument pas c'est même très précis le bon sens est "Capacité de bien juger, de prendre une décision, sans a priori, raisonnablement (à propos de choses qui ne relèvent pas du raisonnement scientifique, d'une méthodologie ou d'une théorie)"
Aucune ambiguïté donc, ni aucune autorisation à capillotracter le sens des codes lorsque l'on veut communiquer.
Je ne suis pas d'accord avec ta définition, vois-tu. Car juger sans a priori, c'est impossible. Le bon sens n'existe pas. On peut tout au plus s'en approcher.

Bulle a écrit:
Ce que je dis, c'est que je n'ai pas le sentiment qu'il est dans la nature de l'homme de se contenter d'être agnostique. On peut être temporairement agnostique, bien sûr, le temps de la réflexion, de l'expérience, le temps d'arriver à une réponse plus ou moins convaincante, ou en tout cas plus plausible qu'une autre.
Se contenter d'être agnostique ? C'est un raisonnement fallacieux, tu peux parfaitement après la réflexion de toute une vie, tout simplement reconnaître que rien, absolument rien ne permette d'affirmer que Dieu existe ou n'existe pas. Et c'est bien une position raisonnée pour certains, après aboutissement d'une véritable recherche, contrairement à ce que tu dis.
Tu ne m'as pas compris. A ce compte-là, moi aussi je suis agnostique. Je ne sais pas non plus si Dieu existe, parce qu'effectivement, rien ne permet d'affirmer que Dieu existe ou n'existe pas. Agnostique, pour moi, ce n'est pas ça (sinon c'est trivial). Agnostique, c'est refuser de se positionner en termes de croyance. C'est dire: je ne sais pas en quoi je crois. Alors qu'un athée dit: je ne crois pas en Dieu, et un croyant: je crois en Dieu. Mais tous, évidemment, c'est trivial, sont incapables d'affirmer que Dieu existe (ou pas).

Bulle a écrit:
Ou on peut être temporairement agnostique, en disant: croire me semble plus plausible que ne pas croire, mais je n'y mettrais pas ma main au feu. Mais rester totalement agnostique, en disant: je crois qu'il y a une chance sur deux que Dieu existe, rend la conduite d'une vie extrêmement périlleuse.
Qu'est-ce que tu racontes là ! L'agnosticisme c'est considérer que l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine !
C'est malin, moi aussi je crois ça. Mais donc, tu crois en l'absolu. Tu es donc croyant (non-athée).

Bulle a écrit:
Mais rester totalement agnostique, en disant: je crois qu'il y a une chance sur deux que Dieu existe, rend la conduite d'une vie extrêmement périlleuse.
Tu ne comptes tout de même pas resservir l'affligeant Pari de Pascal si ?
Pascal, pour l'avoir lu, est tout sauf un crétin, et son pari garde toute sa pertinence.

Bulle a écrit:
On ne s'est pas compris. Je n'ai jamais dit que l'athée ne peut pas choisir l'amour. Je dis que l'athée peut choisir n'importe quelle échelle de valeurs (y compris, notamment, une échelle de valeurs où l'amour occuperait la première place).
Et que devient alors ta démonstration de la supériorité morale du croyant sur celle des athées ?
Heu, quelle démonstration? Ce serait complètement idiot.

Bulle a écrit:
Quant au manque d'amour du Dieu de la Bible... As-tu lu la Bible en entier? Et sinon, qu'en as-tu lu exactement? Car moi, pour avoir lu la Bible en entier, je ne suis pas arrivé à la même conclusion. Ce qui ne veut pas dire que certains passages ne peuvent pas troubler au premier abord (Dieu qui endurcit les coeurs, etc.)
C'est mon livre de chevet. Et si je devais n'emporter qu'un seul livre j'emporterais celui là.
Dieu endurcit les coeurs ? lol! Ben voyons ! A commencer par les gentilles malédictions sur les générations suivantes à cause d'une pauvre fille et d'un gars, tout neufs et inexpérimentés, qui ont succombé à la tentation ! Ils étaient responsable de quoi les rejetons ? Il faut vraiment être taré ou très nul pour créer des êtres imparfaits et en faire souffres douleurs de leur descendance ...
Ton livre de chevet, vraiment? Comme support à ton verre de porto? Ou parce que combattre l'ennemi, c'est d'abord le connaître?
Tu dois savoir que Jésus a très explicitement réfuté cette thèse alors (à propos de la question sur le lépreux).

Bulle a écrit:
Là tu fais preuve de la mauvaise foi. J'ai bien dit que la cohérence n'admettait pas la contradiction (qui est absurde). Par contre elle peut admettre le paradoxe (qui, lui, fait sens, tout comme le mystère).
Avant de dire que je fais preuve de mauvaise foi, ouvre un dictionnaire...
Le tien? Paradoxe n'est pas contradiction.
Un paradoxe, d'après l'étymologie (du grec paradoxos, « παράδοξος » : « contraire à l'opinion commune », de para : « contre », et doxa : « opinion »), désigne une idée ou une proposition à première vue surprenante ou choquante, c'est-à-dire allant contre le sens commun. En ce sens, le paradoxe désigne également une figure de style consistant à formuler, au sein d'un discours, une expression, généralement antithétique, qui va à l'encontre du sens commun

Bulle a écrit:
Tu parles d'incohérences avec la réalité. Quelle réalité? Celle que tu expérimentes au jour le jour? Crois-tu que cette réalité est toute la réalité? Ou qu'elle n'en est qu'une facette?
La réalité est que la terre n'est pas plate, que le créationnisme est une totale absurdité, qu'une femme vierge n'enfante pas et que les morts ne s'élèvent pas au ciel...
Maintenant si tu prétends qu'il existe une autre réalité, merci d'en amener les preuves puisque par principe c'est à celui qui affirme quelque chose qu'importe la charge de la preuve.
Tu parles de la réalité visible et matérielle. Ce n'est donc pas toute la réalité. Et puis, encore une fois, Dieu ne se démontre pas. C'est ridicule d'en demander une preuve. Mais si on admet l'existence de Dieu, on admet aussi que rien n'est impossible à Dieu, et tout le reste suit est admissible.

Bulle a écrit:
Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Non, puisque Jésus avait des frères.[/quote]
Ou des cousins... Adelphos, qui est le mot grec utilisé en l'occurrence, peut signifier les deux. En l'occurrence, aucune interprétation ne s'impose a priori. Simplement, l'Eglise a interprété de façon constante adelphos comme cousins dans ce cas précis. On est d'accord ou pas, mais on ne peut pas nier que l'interprétation de l'Eglise ne tient pas la route.

Bulle a écrit:
Le Dieu un brin colérique et vengeur de l'AT nous montre que la Bible est aussi une éducation.
Une éducation à être colérique (pour le brin tu repasseras) et mauvais comme une teigne. Exemple que son fiston s'est dépêché de ne pas suivre d'ailleurs.
Pas d'accord. Simplement, Dieu parle le langage de l'époque. Ca s'appelle de l'adaptation. Et Jésus n'a jamais renié l'AT. Il est venu l'accomplir. Il y a une vraie continuité. Une nouvelle alliance, venant renforcer et donner tout son sens à l'ancienne.

Bulle a écrit:
Ce qui est intéressant, c'est l'évolution de la relation, la fidélité, la patience de Dieu. Tout le chemin qui mène au Christ. C'est une relation très vivante, très personnelle, orageuse même. Une vraie relation de couple.
Ah tu as trouvé les livres qui se situent entre l'ancien et le nouveau testament ?
Pas compris.

Bulle a écrit:
Ne pas oublier que les "destructions" de Dieu (qu'il n'opère jamais lui-même, mais par élément ou "ange" interposé) font le tri du grain et de l'ivraie.

Et lâche en plus !
Les méchants sont punis, et les bons sont récompensés. Au-delà de ce constat simpliste, cela enseigne surtout à l'homme que ses actes comptent, que ses actes ont du poids, et qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut. Il doit mettre des limites à l'exercice de sa liberté. C'est aussi ce qu'on apprend aux enfants. Et une bonne fessée est parfois pleinement justifiée.
Oulah lol! Et il a fallu un Dieu pour expliquer cela ? Ben dis donc... N'importe quel gamin éduqué correctement le comprend dès le plus jeune âge qu'il y a des limites à l'exercice de sa liberté !
Hé oui, n'importe quel gamin éduqué. C'est toute l'histoire de l'AT.

Bulle a écrit:
Il faudrait aussi avoir l'honnêteté de ne pas se focaliser uniquement sur les fessées, mais aussi sur toutes les fois où Dieu se laisse amadouer... Cfr l'épisode d'Abraham et de Sodome et Gomorrhe, où Abraham marchande avec Dieu sur base du nombre de justes dans la cité. Et Dieu fait miséricorde.
Episode où on livre deux gamines à la foule pour protéger les anges et Dieu trouve ça normal bravo Un modèle ça !
Lol, ou l'art de se focaliser sur "le" verset controversé au milieu d'une centaine d'autres parlant de tout autre chose. On peut l'interpréter comme le caractère sacré accordé à l'hospitalité à l'époque: mon invité est tellement précieux, mon devoir de l'accueillir est tellement fort, que je suis prêt à même livrer ma propre chair pour les épargner!

Bulle a écrit:
Tu as des contacts privilégiés avec le comptable du Vatican, intéressant. Mais j'ai surtout lu qu'ils avaient d'énormes problèmes financiers ces dernières décennies. Et le peu de pognon qui reste sert uniquement aux oeuvres. Tous les prêtres que je connais vivent du minimum, très sobrement, et donnent abondamment.
Tu oublies celui qui a servi à assurer la fuite des bourreaux nazis... par exemple...
N'importe quoi.

Bulle a écrit:
Par cuisine qui arrange, j'entends que chaque athée se construit son propre système de valeurs, et qu'il est tout à fait libre par rapport à ça. Un athée est parfaitement en droit de placer l'égoïsme et la haine au sommet de son échelle de valeurs.
Non parce que ni la haine ni l'égoïsme ne sont des valeurs morales ou sociales.
Et en quoi la haine et l'égoïsme ne seraient pas des valeurs morales ou sociales? Qui l'a décidé? Le grand Chamane?

Bulle a écrit:
Car il n'a de comptes à rendre à personne.
S'il est tout seul.
Il peut l'être. Je ne suis pas obligé de reconnaître les autres comme mes semblables.

Bulle a écrit:
En quoi un croyant prend-il davantage de vessies pour des lanternes qu'un athée? C'est une question d'opinion, c'est débile et tautologique. Tes lanternes seront mes vessies, et vice-versa.
Un athée ne vend aucune lanterne.
Celle que Dieu est une illusion, par exemple?

Bulle a écrit:
Il surgit, directement ou indirectement, de ton passé, et des personnes qui t'ont marqué. Ces rencontres qui t'ont guidé vers ce choix, moi, en tant que croyant, je les considère inspirées de l'Esprit, alors que toi, tu les considéreras comme fortuites.

Non comme inspirées par l'éducation que j'ai reçue. Elle est réelle. L'Esprit est imaginaire.
Ton commentaire n'étant pas constructif, je n'y réagirai pas, si ce n'est pour dire qu'un séminariste commence toujours par 3 ou 4 années de philosophie avant d'attaquer la théologie. Et les formations universitaires de théologie fonctionnent de la même manière: d'abord la philosophie, ensuite la théologie.
Je te parles de la Bible et de ce qu'elle dit des philosophes.
La Bible contient un traité de philosophie (le livre de la sagesse). Quel plus bel hommage?

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 14:33

[quote="dan 26"][quote]
Moi a écrit:


un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
Plus la science avance plus la notion de Dieu recule, étrange n'est ce pas .
Plus les pays sont évolués moins la population croit .
Cela devrait en faire réfléchir certains .
C'est peut être pour cela que Dieu ne voulait pas qu'Adam touche à l'arbre de la connaissance, car il savait que si l'homme arrivait à la connaissance c'était la fin de Dieu.
Amicalement
Dieu recule? Où ça?
Qu'est-ce qu'un pays évolué? Un pays qui pollue bcp, et tue de préférences les plus faibles?
Apparemment, manger du fruit défendu n'a pas fait disparaître Dieu. C'est raté.

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 14:36

Moi a écrit:
dan 26 a écrit:
]un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
Plus la science avance plus la notion de Dieu recule, étrange n'est ce pas .
Cela devrait en faire réfléchir certains . [/font">
C'est peut être pour cela que Dieu ne voulait pas qu'Adam touche à l'arbre de la connaissance, car il savait que si l'homme arrivait à la connaissance c'était la fin de Dieu.
Amicalement


Depuis que la science a pris de l'importance, l'homme a commencé à penser qu'elle prenait la place de Dieu et on voyait dieu et la science comme des adversaires !!!

D’ici quelque centaines d’années, si ne nous arriverons pas a démontré Dieu, je pense qu’on croira peut-être à une autre forme de divinité !!!

non je ne pense pas que Dieu savait que l'homme pouvait arriver a la connaissance , si non il aurait du perfectionner le monde sans cesse pour éliminer les défauts et le parfaire,

il aurait pu corriger sa création déficiente , il est également sensé se rendre compte des défauts de sa création , il ne s'en aperçoive pas ? Pourtant a Dieu à Dieu, rien n'échappe !

Mais qu'il se rassure, s'il n'intervient pas, ce sera l'homme qui le fera :)
[/quote]
Par définition, Dieu est omniscient, donc il ne pouvait que savoir.
Quant à la Création déficiente, si elle l'est, ce n'est pas à Dieu qu'il faut l'imputer, mais à la liberté de ses créatures.

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 14:38

[quote="dan 26"]
tanguy88 a écrit:[

J'ai quand même du mal à voir comment on peut faire de l'utile dans sa vie si tout finit de toute manière par un grand néant.

C'est simple pourtant, se rendre utile fait partie des plaisirs immédiats, qui permet de ressentir que l'on sert à quelque chose. Que certains ont besoin de moi.
Donc le plaisir immédiat dans la vie est important à vivre.
AH ce néant, cette finitude ils en font espérer des choses n'est ce pas ?
Tu remplaces Dieu par ton petit plaisir, tout simplement.

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Message par tanguy88 Dim 28 Nov 2010 - 14:47

dan 26 a écrit:
tanguy88 a écrit:
Si tu pouvais eviter ma couleur verte, cela faciliterait l'échange , on se perd, merci .

C'est gentil d'analyser pour moi de manière aussi fine et ébauchée les secrets mécanismes qui ont produit le croyant que je suis! Je me sens mieux, là, tout d'un coup!
C'est normal je suis passé par là . Par cette moulinette de l'esprit, ce formatage originel .
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
Ha bon connais tu une eglise, une methode, un livre de référence , athée ? .
Oh oui, le web foisonne de pages présentant le catéchisme du bon petit athée. Elles ne sont pas toujours d'accord entre elles d'ailleurs, je crains déjà des schismes... Il va falloir un grand concile athée pour se mettre d'accord...

Tu n'as pas répondu, je ne parle pas de textes divers et variés que chacun écrit et choisit suivant ses goûts, mais de livre de référence des athées, de lieu de rencontre, de culte, de liturgie, cela n'existe pas l'athéisme est une démarche personnelle . C’est ce que je voulais essayer de t’expliquer .

dan 26 a écrit:As tu déjà vu des athées faire du proselytisme au travers de grandes messes et réunion, faire du porte à porte, enseigner aux enfants tres tres jeune ? Pas moi, . Tu sembles ignorer que l'athéisme de raison est le résultat d'une longue recherche , et reflexion personnelle , sans aucun guide !!
Ensuite, en tant que catholique, je n'ai aucun désir, ni aucun intérêt, à persuader les athées de leur abominable (et satanique) erreur.[/quote
]
Personne n'oblige quiconque à venir à la messe. Si on y va, c'est sur base volontaire, il n'y a donc pas de prosélytisme.
Tu sembles ignorer que les religions "forment" les enfants tres tôt afin de les formater .

Le porte à porte, hé bien, comme l'expression l'indique implicitement, tu n'es jamais obligé d'ouvrir ta porte. Et un partage ouvert sur le sens (ou le non-sens) de la vie n'a jamais fait de mal à personne.
.

Là je ne suis pas d'accord, c'était juste pour te dire que les athées ne pratiquait pas ce type de démarche. "Le fameux sens de la vie" toutes les religions en proposent des différents, tu n'as pas le droit donc d'aller porter "ta" pseudo vérité aux autres. C'est du prosélytisme, dangereux car toutes les religions monothéistes, et certaines sectes pratiquent de la même façon. Pour moi c'est le danger mortel de ce siècle qui démarre
Enseigner aux enfants très très jeune: les parents athées enseignent à leurs enfants, explicitement ou implicitement, consciemment ou pas, directement ou non, à être athées.

Tu dis n'importe quoi, (excuse moi) il n'y a strictement aucune école, ou organisation qui enseigne l’athéisme, et la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.
Quant à la recherche sans aucun guide, c'est bien cela qui fait peur.

Et pourquoi donc , la recherche a pour but de trouver , quand on est arrivé à cela(la quiétude) seul, c'est bien la preuve que le guide n'est pas necessaire pour certains .

S'aventure-t-on dans l'Himalaya sans guide? Du reste, on est toujours influencé: par ses lectures, par son expérience.

Tu as raison, avec un bémol, on fait le choix tout seul , sans la pression énorme de toutes ces organisations humaines que sont les religions .
Peux-tu me dire quel élément te fait penser que tu te trouves dans la bonne et vraie religion ?
Et que penses-tu des milliards de personnes qui pratiquent d'autres cultes et religion, sous le seul prétexte qu'elles sont nées d'un autre coté de la terre?
Réponse précise STP, dans une autre couleur que le vert, merci.
Amicalement [/quote]
Si, chacun a le droit de témoigner de sa foi. Tu n'es pas obligé d'écouter, c'est tout. La liberté d'expression, j'y crois plus que tout. L'athée est le pire des totalitarismes, car il veut interdire l'expression de la foi.
Bien sûr, tes enfants ne sont sûrement aucunement influencés quand tu te permets de commenter l'actualité et leur partager tes vues anticléricales. Et si demain, l'un de tes enfants voulait devenir prêtre, je suis certain que tu t'en réjouirais et sablerais le champagne avec lui!
Il y a toujours un guide. La recherche seule, ça n'existe pas. Tu es influencé par tes expériences, rencontres, lectures, c'est inévitable.
L'Eglise ne fait aucune pression. Elle annonce, c'est tout.
Le Christ est ressuscité. C'est une vérité qui jaillit telle une limpide clarté en mon coeur. Voilà ma certitude. Pratiquer une autre religion, ce n'est pas forcément être dans l'erreur. Encore une fois, l'Esprit souffle où il veut, et Dieu est malin assez que pour s'adresser de manière personnelle et unique à chacun d'entre nous.

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Message par MrSonge Dim 28 Nov 2010 - 15:48

L'Eglise ne fait aucune pression. Elle annonce, c'est tout
Historiquement, cette phrase est un mensonge pur et simple.
Actuellement, on pourrait discuter, c'est vrai, l'Eglise commence à faire la différence. Mais pas systématiquement, j'ai connu des situations dans laquelle un prêtre faisait clairement pression sur un fidèle (une, en l'occurrence) à coups de menaces pathétiques afin de corriger un vague ramollissement de sa ferveur religieuse. Et je trouve personnellement ce genre de démarche assez ignoble, je vous l'avoue.

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Message par Geveil Dim 28 Nov 2010 - 16:37

Quelle merveilleuse mauvaise foi de la part d'un homme de foi, elle a une dimension divine, tellement elle touche à l'infini, ou plutôt, dois-je dire diabolique ?
tanguy88 a écrit:D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?

Les églises oui, ont des méthodes de lavage de cerveau, images pieuses, icones, fêtes liturgiques, processions, menaces infernales, promesses sans garantie, etc.
Maintenant, pourrais-tu me citer des "méthodes" de " conversion" à l'athéïsme?
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
La force des groupes humains ! N'importe quoi, je n'ai jamais vu de rassemblements athées destinés à convertir à l'athéïsme. Il y a bien sûr des livres, mais face à un livre, on peut garder son esprit critique, non ?
Oh oui, le web foisonne de pages présentant le catéchisme du bon petit athée. Elles ne sont pas toujours d'accord entre elles d'ailleurs, je crains déjà des schismes... Il va falloir un grand concile athée pour se mettre d'accord...
Donne nous un lien, qu'on aille voir.

Personne n'oblige quiconque à venir à la messe. Si on y va, c'est sur base volontaire, il n'y a donc pas de prosélytisme.
Et la pression sociale, qu'en fais-tu ? Les voisins qu'on ne salue plus parce qu'ils ne viennent pas à la messe?

Le porte à porte, hé bien, comme l'expression l'indique implicitement, tu n'es jamais obligé d'ouvrir ta porte. Et un partage ouvert sur le sens (ou le non-sens) de la vie n'a jamais fait de mal à personne.
.
Non mais franchement, tu as déjà vu des athées faire du porte à porte pour t'inviter à abandonner tes croyances?

Enseigner aux enfants très très jeune: les parents athées enseignent à leurs enfants, explicitement ou implicitement, consciemment ou pas, directement ou non, à être athées.
Non mais, qu'est-ce que tu vas chercher là, crois-tu vraiment que consciemment des parents disent " il ne faut pas croire en un dieu, c'est très mal" ?

Tu dis n'importe quoi, (excuse moi) il n'y a strictement aucune école, ou organisation qui enseigne l’athéisme, et la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.
Exactement.
Quant à la recherche sans aucun guide, c'est bien cela qui fait peur.

Même l'étudiant chercheur a besoin d'un guide, mais un guide qui l'encourage à chercher par lui-même, à devenir autonome.

L'athée est le pire des totalitarismes, car il veut interdire l'expression de la foi.
Mais c'est vraiment n'importe quoi !

L'Eglise ne fait aucune pression. Elle annonce, c'est tout.
Ben voyons !
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Message par Syphax Dim 28 Nov 2010 - 18:16

tanguy88 a écrit:
Par définition, Dieu est omniscient, donc il ne pouvait que savoir.
Quant à la Création déficiente, si elle l'est, ce n'est pas à Dieu qu'il faut l'imputer, mais à la liberté de ses créatures.

Dieu est omniscient rien ne peut lui échappee !!! pourtant 'il n'aperçoie rien du tout
Dieu il est sensé d’intercepter nos prières, il est également sensé se rendre compte des défauts de sa création ! Et malgré toutes nos supplications, il n'intervient pas, ni pour les guerres, ni pour les massacres abominables, ni pour les génocides, ni pour le pogrome, ni pour l'holocauste, ni pour l'injustice, ni pour la misère et le désespoir des humains...!!! peut-on encore l'appeller d'omniscient ?!!!!!!

et l’être humain étant imparfait, résultat du libre arbitre que son créateur lui aurait laissé, son imperfection le fait osciller entre les limites du bien et du mal, sans qu’il puisse en échapper ?!!!

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Message par Bulle Dim 28 Nov 2010 - 18:22

tanguy88 a écrit:Je ne suis pas d'accord avec ta définition, vois-tu. Car juger sans a priori, c'est impossible. Le bon sens n'existe pas. On peut tout au plus s'en approcher.
Ce n'est pas MA définition mais celle du dictionnaire. Tu sais le bouquin qui donne la définition précise des mots qui servent de code afin que les gens puissent communiquer...
Agnostique, c'est refuser de se positionner en termes de croyance. C'est dire: je ne sais pas en quoi je crois. Alors qu'un athée dit: je ne crois pas en Dieu, et un croyant: je crois en Dieu. Mais tous, évidemment, c'est trivial, sont incapables d'affirmer que Dieu existe (ou pas).
Tu vas donc à nouveau réécrire le dictionnaire ?
Et bien entendu que croire n'implique pas que Dieu existe puisque être croyant implique que l'on considère quelque chose comme vrai. Il est donc inutile d'apporter une preuve : le postulat est "il existe".
C'est malin, moi aussi je crois ça. Mais donc, tu crois en l'absolu. Tu es donc croyant (non-athée).
Pourquoi donc croirais-je en l'absolu ? Et toi, tu penses donc que Dieu n'est pas l'idéal de perfection ?
Pascal, pour l'avoir lu, est tout sauf un crétin, et son pari garde toute sa pertinence.
Je n'ai jamais dit ni même pensé que Pascal soit un crétin. Son pari, par contre n'a non seulement absolument rien de pertinent. Sauf à faire l'apologie d'une foi lamentablement intéressée, même pas une naïve "foi du charbonnier"...
Ton livre de chevet, vraiment? Comme support à ton verre de porto?
Tu es à court d'argument où c'est une ambiance qui t'est familière ?
Ou parce que combattre l'ennemi, c'est d'abord le connaître?
Je préfère la Bible à toute autre épopée. Tout simplement.
Tu dois savoir que Jésus a très explicitement réfuté cette thèse alors (à propos de la question sur le lépreux)
Ah mais il peut réfuter ce qu'il veut Jésus : il n'empêche que c'est bien la réalité textuelle de l'AT... Quant à réfuter la thèse, désolée mais c'est quand même bien le Père qui fait clouer le fils pour racheter le monde d'une faute dont il est responsable. Sans compter que s'il n'avait pas maudit des être non encore existant donc de facto innocents, ce n'aurait pas été la peine de faire ce cirque...
Le tien? Paradoxe n'est pas contradiction.
Le mien oui si tu veux, qui est le Trésor de la langue française et qui dit :

L'athéisme est-il une absurdité? - Page 5 Parado10
L'athéisme est-il une absurdité? - Page 5 Parado11

Il est en ligne si tu veux vérifier.
Et tu peux vérifier également sur le Littré et sur Antidote dont je t'ai fourni la première copie...

Un paradoxe, d'après l'étymologie (du grec paradoxos, « παράδοξος » : « contraire à l'opinion commune », de para : « contre », et doxa : « opinion »), désigne une idée ou une proposition à première vue surprenante ou choquante, c'est-à-dire allant contre le sens commun. En ce sens, le paradoxe désigne également une figure de style consistant à formuler, au sein d'un discours, une expression, généralement antithétique, qui va à l'encontre du sens commun
Et tu oublies de citer la suite : "Le paradoxe en est venu à désigner plus tard, de façon plus restrictive, une proposition qui contient ou semble contenir une contradiction logique, ou un raisonnement qui, bien que sans faille apparente, aboutit à une absurdité, ou encore une situation qui contredit l'intuition commune."
Donc, je répète dire que "la cohérence n'admettait pas la contradiction (qui est absurde). Par contre elle peut admettre le paradoxe (qui, lui, fait sens, tout comme le mystère)." ne tient pas debout.
Tu parles de la réalité visible et matérielle. Ce n'est donc pas toute la réalité. Et puis, encore une fois, Dieu ne se démontre pas. C'est ridicule d'en demander une preuve. Mais si on admet l'existence de Dieu, on admet aussi que rien n'est impossible à Dieu, et tout le reste suit est admissible.
Dieu ne se démontre pas, non. Et pour cause ! Mais ce que les religions prétendent qu'il est devrait, c'est le minimum, être démontré.
J'attends donc la démonstration de Dieu/amour ; de Dieu/omnipotent; Dieu/omniprésent; Dieu/omniscient. Sans oublier bien entendu Dieu/créateur...
On est d'accord ou pas, mais on ne peut pas nier que l'interprétation de l'Eglise ne tient pas la route.
Mais je ne le nie pas. Je suis bien de ton avis. L'interprétation de l'Eglise ne tient pas la route ou ne la tient que dans la mesure d'un raisonnement circulaire. Désolée, deux négations s'annulent et valent une affirmation : donc oui "on peut nier que l'interprétation de l'Eglise tienne la route"...
Pas d'accord. Simplement, Dieu parle le langage de l'époque. Ca s'appelle de l'adaptation. Et Jésus n'a jamais renié l'AT. Il est venu l'accomplir. Il y a une vraie continuité. Une nouvelle alliance, venant renforcer et donner tout son sens à l'ancienne.
Mais pourquoi Dieu devrait-il s'adapter au langage d'une époque ? Tu veux dire qu'aujourd'hui il parle jeun's ? lol!
Hé oui, n'importe quel gamin éduqué. C'est toute l'histoire de l'AT.
Ce qui montre à quel point il est bien question d'un livre historique et de politique sociale. Politique sociale sur fondement de peurs, de punitions, de destruction. Et tu oses parler d'amour ?
Lol, ou l'art de se focaliser sur "le" verset controversé au milieu d'une centaine d'autres parlant de tout autre chose. On peut l'interpréter comme le caractère sacré accordé à l'hospitalité à l'époque: mon invité est tellement précieux, mon devoir de l'accueillir est tellement fort, que je suis prêt à même livrer ma propre chair pour les épargner!

Ah super ! Tu as le droit de citer un exemple et il faut surtout dire amen et ne pas dire là où dans le saint exemple même, le bât blesse ! Parce que quoique tu en dises, le problème est qu'il qu'il n'a pas livré SA chair, mais celle des autres... Ah oui, tu as oublié de nous parler de la place de la femme, cette quantitié négligeable si elle n'enfante ou sert de monnaie d'échange) dans la Bible...
N'importe quoi.
Décidément, cela devient désespérant ! A part le catéchisme et quelques morceaux choisis tu n'as bien aucune culture biblique, aucune culture philosophique et... aucune culture historique...
Et en quoi la haine et l'égoïsme ne seraient pas des valeurs morales ou sociales? Qui l'a décidé? Le grand Chamane?
La condition d'un bon fonctionnement de la vie en société. Tout simplement.
Il peut l'être. Je ne suis pas obligé de reconnaître les autres comme mes semblables.
Et "aime ton prochain" tu en fais quoi ? Et tous les hommes à l'image de Dieu tu en fais quoi ?
Celle que Dieu est une illusion, par exemple?
Mais personne ne prétend que Dieu existe puisque pour le prétendre il faut pouvoir le prouver. Dieu est une croyance, rien qu'une croyance, il me semblait que nous étions d'accord sur ce point non ?
La Bible contient un traité de philosophie (le livre de la sagesse). Quel plus bel hommage?
Non. Elle contient "Le livre des proverbes" qui est tout à fait le contraire d'un livre de philosophie puisqu'il s'agit de dictons, de mots d'ordre etc... Ce n'est rien d'autre qu'un genre de dico de citation.
Attribué à Salomon parce qu'il débute par "Maximes de Salomon" ce sont 31 chapitres avec à peu de chose près 1 proverbe par verset.
Et si tu oses dire qu'un truc comme :
"Aucune sagesse humaine, aucune intelligence, aucune réflexion, ne permettent d'aller contre la volonté du Seigneur" (Proverbe 21.30) a à voir avec le questionnement philosophique, on comprend mieux pourquoi les philosophes (sauf ceux qui christianisèrent la pensée philosophique grecque of course) sont tant haïs par l'Eglise ! lol!

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Message par Syphax Dim 28 Nov 2010 - 18:23

tanguy88 a écrit:
Et la morale de l'Eglise, elle tombe du Ciel?

Un pape qui s'enferme dans son vatican et qui n'ose pas se débarrasser d'un atavisme cléricale coupable, sortir de son déguisement ridicule, endosser l'habit de tout le monde, comme un père de tout le monde...et tous ses subordonnés à l'abri et en lieux de bien-être, ne seraient-ils pas mieux accueillis et acceptés, mariés et assumant les responsabilités comme tout le monde ?

la morale d'une eglise prétend que nous devons glorifier dieu. dieu serait-il égocentrique, narcisse, introverti, exigeant le culte de sa personnalité ?
On pourrait admettre que dieu dans son immense sagesse se passe de nos louanges.

par ailleurs, l’eglise nous enseigne que dieu nous laisse la liberté de croire ou ne pas croire. mais elle dit : celui qui ne crois pas en dieu est un damné et n’entrera pas dans le royaume des cieux .

dieu serait donc intolérant, revenchiste et cruel envers les incroyants !!!?

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Message par Athéna Dim 28 Nov 2010 - 18:25

Tanguy88 a écrit: Car il n'y a pas de pourquoi pour un athée. En effet, la question du pourquoi pose la question du sens, de la finalité. Elle est donc absurde pour un athée, car notre monde n'a pas de sens.
Pourquoi n’y aurait-il pas de pourquoi pour un athée ?
Et pourquoi un athée ne devrait-il pas se poser la question du sens ? Puisqu’il me semble que pour arriver à la conclusion que dans l’absolu, la vie n’a pas de sens, il faut bien au préalable s’être posé la question.
Mais il est vrai que les athées ne font pas de la question du sens une quête quasi obsessionnelle, ça c’est une caractéristique des religions.

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Message par Syphax Dim 28 Nov 2010 - 18:27

dan 26 a écrit:
Il a un melange qui dit quoi ?
amicalement
excuse moi je ne comprend pas , pouvez vous développer !!
Merci

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L'athéisme est-il une absurdité? - Page 5 Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par bernard1933 Dim 28 Nov 2010 - 18:44

[quote="dan 26"][quote]
Moi a écrit:


un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
Plus la science avance plus la notion de Dieu recule, étrange n'est ce pas .
Plus les pays sont évolués moins la population croit .
Cela devrait en faire réfléchir certains .
C'est peut être pour cela que Dieu ne voulait pas qu'Adam touche à l'arbre de la connaissance, car il savait que si l'homme arrivait à la connaissance c'était la fin de Dieu.
Amicalement
dan , tu " pompes " sur Corneille ! Lui, par contre, écrit en vers :
" Plus le désir s' accroît, plus l' effet se recule !"
Le désir d' Adam s' est accru..., Dieu , sur le coup n' a pas reculé, a juré comme un beau diable, mais c' était reculer pour mieux sauter, parce que le pauvre, il va bientôt se retrouver aux objets trouvés ...
La foi défie la raison, mais un jour, il faut se rendre à l' évidence et quitter les fantômes du passé . Soutenir que
l' Univers a 6000 ans et que la Vierge s' est fait engrosser sans perdre son sceau , fô le faire !
PS : pour la Vierge, une idée me vient à l' esprit : et si c' était par la bouche que...? C' est une pratique vieille comme le monde, même si la Bible ne le mentionne pas...
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