Re: Homo Rationabile Demens

par **Jipé** Mer 22 Fév 2012 - 8:41

Ceci me rappelle Tan ou un autre du même genre, qui disait que la matière n'existe pas rire

Je suis sûr que s'il se prend un bus dans la figure, il va changer rapidement d'avis...!

par zizanie Mer 22 Fév 2012 - 11:51

Jipé a écrit:Ceci me rappelle Tan ou un autre du même genre, qui disait que la matière n'existe pas Je suis sûr que s'il se prend un bus dans la figure, il va changer rapidement d'avis...!

Non, pourquoi?
Il dira qu'il rêvait! mdr

Si vous saviez le nombre d'accidents provoqués par, ou survenus à des personnes qui avaient l'esprit ailleurs. stop

par gaston21 Mer 22 Fév 2012 - 18:52

zizanie a écrit:Tiens, le lion est aussi un idéaliste?

Dis-moi, ton repas aussi c'est forcément une image mentale?
C'est bien pratique de se nourrir mentalement, ça évite de trop dépenser.
J'ai essayé mais l'image mentale de ma balance m'indiquait une perte de poids inexplicable.

Et puis, ça évite les déboires!
Parce que moi, quand je me relève la nuit pour une envie très pressante, j'ai beau me persuader que c'est une image mentale ... ben si je n'arrive pas à temps sur le trône, l'image mentale elle se retrouve au fond de la culotte!

Du coup, j'ai remisé mes images mentales au placard et ça va beaucoup mieux, le réel me semble concret et bien plus accessible.

Ah, vieux lion, la balle est renvoyée de main de maître par zizanie ! Comment appelle-t-on ça au tennis ?

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 7:26

Et pourtant! La puissance de l'auto hypnose est une réalité expérimentale .
Et pourtant, la résilience n'est pas un conte de fées . Le petit Nicolas se rêvait puissant : il l'est . Nous sommes esprit plus que viscères , même si l'outil corporel est contraignant .

par **Bulle** Jeu 23 Fév 2012 - 10:54

JO a écrit: Le petit Nicolas se rêvait puissant : il l'est . Nous sommes esprit plus que viscères , même si l'outil corporel est contraignant .

Et quand il ne le sera plus on dira qu'il rêvait d'être impuissant ?
Dans ce cas précis, c'est vrai que l'outil corporel est très très contraignant rire

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 10:57

On vit beaucoup en automates , mais , face à un malade Alzheimer, on se rend compte que le moteur est cérébral!

par **Bulle** Jeu 23 Fév 2012 - 13:31

JO a écrit:On vit beaucoup en automates , mais , face à un malade Alzheimer, on se rend compte que le moteur est cérébral!

Ah bon ? Il n'y aurait donc pas de différence entre un Alzheimer chez un matérialiste et un Alzheimer chez un dualiste ? L'esprit de l'un comme de l'autre esprit perdrait de sa subtilité ? Etrange...

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 15:13

le récepteur fermé ou bouzillé, plus moyen d'identifier l'émetteur .

par **Bulle** Jeu 23 Fév 2012 - 16:39

JO a écrit:le récepteur fermé ou bouzillé, plus moyen d'identifier l'émetteur .

Et si c'est l'émetteur qui est atteint le récepteur raconte n'importe quoi ?

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 16:41

par définition, l'émetteur ne peut pas être en panne . Seul l'homo rationabile demens

par **Bulle** Jeu 23 Fév 2012 - 16:51

JO a écrit:par définition, l'émetteur ne peut pas être en panne . Seul l'homo rationabile demens

Ah dans ce cas ... on mesure toute la pertinence et le bien fondé du postulat rire

Homo Rationabile Demens - Page 5 Circul10

Amen !

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 16:54

L'information n'est pas dieu, or, elle ne fait jamais défaut dans le réel : on baigne dedans mais on ne la capte pas forcément juste

par **Bulle** Sam 25 Fév 2012 - 17:14

JO a écrit:L'information n'est pas dieu, or, elle ne fait jamais défaut dans le réel : on baigne dedans mais on ne la capte pas forcément juste

Je ne parle pas de l'information émise mais de l'émetteur qui "ne tombe(rais) jamais en panne".

par casimir Sam 25 Fév 2012 - 17:43

Bulle a écrit:
Encore une fois qu'est-ce que la stratégie instinctive a à voir avec la raison raisonnable et raisonnante dont il est question sur ce fil ?

La raison (dans sa fonction basique*) est un outil stratégique au service des instincts.
Elle sert l'adaptation ponctuelle dans un environnement variable. Ainsi de l'individu dans sa relation à l'indétermination du monde.
Le "capital" instinctif plus profond, qui oriente les choix, ne varie pas (ou alors très peu) au cours de la vie d'un individu.

Je ne sais pas ce que tu entends pas raison raisonnable et raisonnante, si tu peux l'expliquer ?
Ce dont il est question ici, tel que je l'entends.
C'est que chez l'humain c'est devenu une fonction collective, sans doute pour compenser une vulnérabilité physique. Mais qu'à force de raison, ce n'est plus une question d'adaptation à l'environnement, mais d'adaptation a ce que la raison fabrique.
En sommes la raison humaine doit s'adapter à l'environnement qu'elle produit, en cela c'est un système qui tourne sur lui-même. Ce qui constitue à mon sens, un déséquilibre par la raison.

* basiquement c'est binaire, simple relation de cause à effet.

comment tu fais pour communiquer de manière constructive

Tout dépends de ce que tu veux construire, quel est l'objectif ?

Et non ! Pour une fois que je fais l'effort de rapporter une (par ailleurs fort intéressante) interprétation mystique, ceux qui devraient se sentir concernés ne la reconnaissent pas

En quoi devrais-je me sentir plus concerné que toi ?

par casimir Sam 25 Fév 2012 - 17:47

Jipé a écrit:Ceci me rappelle Tan ou un autre du même genre, qui disait que la matière n'existe pas Je suis sûr que s'il se prend un bus dans la figure, il va changer rapidement d'avis...!

Surtout un bus chargé de matérialiste, ça c'est du "dur".

Mieux vaut éviter les autoroutes et voyager sur les chemins de campagne.
sourire

par **Bulle** Sam 25 Fév 2012 - 18:07

casimir a écrit:Je ne sais pas ce que tu entends pas raison raisonnable et raisonnante, si tu peux l'expliquer ?

Et bien tous simplement la raison en tant que "principe pensant- mode de pensée".

C'est que chez l'humain c'est devenu une fonction collective, sans doute pour compenser une vulnérabilité physique. Mais qu'à force de raison, ce n'est plus une question d'adaptation à l'environnement, mais d'adaptation a ce que la raison fabrique.

C'est avant tout un signe de maturité. Et même de manière traditionnelle (âge de raison et symbolique du 7)

En sommes la raison humaine doit s'adapter à l'environnement qu'elle produit, en cela c'est un système qui tourne sur lui-même. Ce qui constitue à mon sens, un déséquilibre par la raison.

Non du tout. On peut devoir s'adapter même si cela n'a rien de "raisonnable" et pour une question de "survie" économique par exemple.
Dans ce cas précis d'ailleurs, l'humain devra compenser par de l'irrationnel (rêves, projets plus ou moins incaccessibles, imaginaire au service de l'art etc...). Irrationnel qui peut aller jusqu'au surnaturel, mais pas obligatoirement.

Tout dépends de ce que tu veux construire, quel est l'objectif ?

Dans le cadre du langage servant de moyen de communication, le minimum est celui d'arriver à dire ce que l'on souhaite dire et à se faire comprendre.

En quoi devrais-je me sentir plus concerné que toi ?

Où ai-je dit cela ?

par casimir Sam 25 Fév 2012 - 19:00

Bulle a écrit:
Et bien tous simplement la raison en tant que "principe pensant- mode de pensée".

Tu parles du principe de logique ?

C'est avant tout un signe de maturité. Et même de manière traditionnelle (âge de raison et symbolique du 7)

Si la tradition le dit, il suffit de le répéter, c'est donc confirmer. muet

Non du tout. On peut devoir s'adapter même si cela n'a rien de "raisonnable" et pour une question de "survie" économique par exemple.

Si s'adapter n'est pas nécéssairement "raisonnable", il faut peut-être préciser en quoi ne pas s'adapter peut-être raisonnable ?

Dans le cadre du langage servant de moyen de communication, le minimum est celui d'arriver à dire ce que l'on souhaite dire et à se faire comprendre.

Il ne s'agit déjà plus d'être constructif, mais d'être entendu.
Arriver à dire ce que l'on souhaite dire ne représente pas un gros effort en soi.
Mais pour ce qui est d'être compris, ça dépends à qui je m'adresse, et il n'y a aucune garantie.

En quoi devrais-je me sentir plus concerné que toi ?
Où ai-je dit cela ?

ceux qui devraient se sentir concernés
Qui sont-ils ? si en me répondant tu t'adresse à quelqu'un d'autre, précise le.

par Edouard LaHonte Dim 26 Fév 2012 - 1:58

Est-ce-qu'être rationaliste n'est pas formulé assez clairement ? Est-ce insuffisant pour savoir si on parle bien des mêmes personnes ?

1) Vous êtes en accord avec la théorie que l'exercice de la raison, plutôt que l'experience, autorité ou révélation spirituelle mène à la connaissance
2) et cette connaissance est le meilleur guide dans vos choix de convictions et actes.

Pour ceux d'avance qui pensent qu'il y a de la tautologie dans l'air, je distingue bien réalité factuelle de pratique. On peut adherer à 1) et pas à 2) et donc penser que la connaissance n'apporte pas le bonheur.

Voilà de qui je parle dès l'ouverture du sujet,

Je m'interesse particulièrement aux partisans des 1) et 2) qui sont pour moi des Rationalistes, et je me demandais si les traits suivants ne seraient pas particulièrement manifestes chez ceux-ci,

a) Un mépris et dédain, jusqu'au déni parfois pour tout ce qui n'est pas quantifiable et résiste à la formalisation

b) Une méfiance ou réticence à l'empathie

c) Une éthique essentiellement utilitariste

d) Un sens de l'humour et du jeu complètement assujettis au cadre délimité par a) b) et c)

e) aucun sens du rythme... humour de qualité plus que médiocre

Dans le cas je pense que d'appeler ce bougre un Homo Rationabile Demens est même encore trop élogieux (on est pas loin de la schizo dans les symptomes) et une grande partie du merdier de notre civilisation est largement dû au rationalisme et pas le contraire.

par Opaline Dim 26 Fév 2012 - 2:43

ELH a écrit:une grande partie du merdier de notre civilisation est largement dû au rationalisme et pas le contraire.

Bonjour ELH
L'irrationnel , en méthode de gouvernance, n'a pas fait ses preuves; le rationnel a ses limites et ses faiblesses, lui aussi.

Mais, es-tu sûr que les problèmes , incontestables, dont nos sociétés souffrent ne sont pas plutôt dus à l'affairisme qui envahit tous les rouages de la société et à tous les niveaux ?
Les méthodes d'influence sont devenues incontournables et multiformes.
En plus, ça s'apprend : développement personnel, techniques de vente ...j'en passe et des meilleures !

Nous sommes malades de toutes les influences que l'on subit!

Elles sont souvent contradictoires, parce que les intérêts des uns ne sont pas forcément les intérêts des autres .

Ce n'est qu'un exemple mais le simple fait d'une votation et nous voilà tiraillés dans tous les sens, pris en otage et poussés à l'insatisfaction et à la haine !

.

par Edouard LaHonte Dim 26 Fév 2012 - 3:13

Bonjour Miss,

L'irrationnel , en méthode de gouvernance, n'a pas fait ses preuves; le rationnel a ses limites et ses faiblesses, lui aussi.

Classique. Je ne fais pas l'apologie de l'irrationel. J'oppose raison cogitative et perception Gestaltiste.
Et je n'ai rien contre la raison, au contraire, mais quand elle est à sa place, c'est à dire quand elle est un outil parmi d'autres et certainement pas le maître aux commandes, c'est le pire des despotes.

Mais, es-tu sûr que les problèmes , incontestables, dont nos sociétés souffrent ne sont pas plutôt dus à l'affairisme qui envahit tous les rouages de la société et à tous les niveaux ?

Alors là, absolumement d'accord ! C'est même que de ça dont je parle, de distinguer réalité factuelle de pratique, et tous les problèmes dont tu parles sont largement dus à un excès de rationalisme.
Un des symptomes du rationalisme pathologique est son optimisme sur le papier pour comprendre trop tard que la réalité se fout de nos élucubrations. De plus l'utilitarisme est responsable aussi de bien des maux, et c'est aussi un corrélaire du rationalisme.

Donc au lieu de taper sur l'evêque, les soi-disants brights feraient bien de changer de cible et s'attaquer au vrai danger, celui de l'affairisme, qui n'a rien à voir avec l'irrationalité !

par casimir Lun 27 Fév 2012 - 0:03

Edouard LaHonte a écrit:Est-ce-qu'être rationaliste n'est pas formulé assez clairement ? Est-ce insuffisant pour savoir si on parle bien des mêmes personnes ?

Non c'est très clair, il n'y a pas photo. Wink

Je voulais juste voir si par la logique il était possible d'en toucher le fondement (de cette logique)...mais c'est plutôt vaseu. pale

Alors comme je suis un bon élève à l'écoute de ses professeurs, j'ai suivis le conseil de Bulle de retourner aux sources universelles officielles.

Concrètement, p475 du dictionnaire éthymologique "le Robert" edition 2003.

RAISON :
Famille du lat. reri, ratus, - "compter", d'où ratio "calcul", "faculté de calculer ou de raisonner", "explication".
A la base de :
"catégorie, espèce d'animaux", "racé", "race", "racial" etc...
"rationnel", "rationnalité", "rationnalisme" etc...

Sur ce, je suis aller voir si wikipedia avait des infos complémentaires sur le sens de la "raison", et cela s'est avéré assez riche. En plus de confirmer le dictionnaire précédement cité, il est ajouté :

"...par la suite, il désigne aussi les "relations commerciales", avant enfin d'acquérir le sens que nous lui connaissons.

Il s'agit donc bien du sens primordial de « mesure », de « comparaison. »
L'homme doté de raison, de rationalité, de l'époque classique est donc celui qui possède l'art de la mesure ou plus encore de l'art de faire une comparaison mesurée avec précision. Cette comparaison s'opère au moyen de l'intellect, mais davantage encore, au moyen d'instruments de mesure. Le système métrique (du grec mesurer) est la production la plus significative de la rationalité. "

Avec cette distinction qui a toute son importance :
"Ratio n'est pas la traduction du concept grec de logos, qui fut traduit en latin par verbum (le Verbe). Le logos signifie la « parole »,la « discussion »,la « raison », et il se rapporte plutôt à la "partie affective" de l'intellect, celle qui précède la volonté pour y aboutir (la raison du cœur qui produit l'intention);
le mot latin ratio a plutôt trait à la partie stratégique de l'intellect, celle qui part d'une volonté pour tenter de l'accomplir."

"En français, le mot raison finit par regrouper plus ou moins les deux nuances logos / ratio(« le cœur a ses raisons que la raison ignore » Pascal). "
La confusion maladroitement ou volontairement entretenue, est une dérive qui n'a pas lieu d'être ici, puisqu'il a toujours été question sur ce fil de la raison "rationnelle".

Enfin, dans ce même article au chapitre "irrationnel", il est dit :
"Cependant, à elle-seule, la raison (rationnelle) ne nous fait rien connaître,
car l'expérience, même réduite au minimum, est nécessaire.
Ainsi, la matière même de l'expérience est en elle-même déjà, une première "limite" à la raison. De plus, nous ne pouvons pas non plus affirmer avec certitude que ce que nous pensons selon les règles de la raison soit a priori conforme à la réalité en soi.
La réalité et ses lois peuvent donc nous échapper en grande partie, si bien que la raison est toujours confrontée à une résistance de la part d'une sorte de "non-rationalité" et d'une sorte de complexité intrinsèque de la réalité."

source

par Geveil Lun 27 Fév 2012 - 0:57

gaston21 a écrit:
Ah, vieux lion, la balle est renvoyée de main de maître par zizanie ! Comment appelle-t-on ça au tennis ?

Out !

Quand je dis que tout est esprit, qu'il n'y a pas dichotomie entre esprit et matière, je ne dis pas que cet esprit est chaotique. Il est structuré, et ce sont ces structures qui nous le font appréhender comme de la matières, parce qu'elles ont une certaine stabilité et une durée qui semble largement dépasser celle d'un humain.

Mais les matérialistes nient l'esprit, autrement dit, ils ne savent même pas qu'ils vivent, comme le disait quelqu'un dont tu as entendu parler " Ils ont des yeux et ils ne voient pas, ils ont des oreilles et ils n'entendent pas."

par Opaline Lun 27 Fév 2012 - 3:30

Geveil a écrit:Quand je dis que tout est esprit, qu'il n'y a pas dichotomie entre esprit et matière, je ne dis pas que cet esprit est chaotique. Il est structuré,

L'esprit habite la matière mais n'intervient pas sur la matière pour la laisser évoluer à sa guise et s'adapter.
Je pense que c'est plutôt la matière qui instruit l'esprit , par les sens mais pas seulement !
Je me demande, même, si les techniques d'introspection ne sont pas contre nature !

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