Re: Un livre original sur les Témoins de Jéhovah

par _Coeur de Loi Jeu 22 Mar 2012 - 21:38

Je ne suis pas TJ, j'aborde tous les sujets et je m'écarte des moqueries et de la bétise.

par Trouvère Jeu 22 Mar 2012 - 23:00

Coeur de Loi a écrit:Je ne suis pas TJ, j'aborde tous les sujets et je m'écarte des moqueries et de la bétise.

Ton discours prête à rire.. Tu te mêles des questions TJ parce que tu es un ex-TJ viré. .. maintenant tu es seul..

Tu parles comme un machine qui éloigne de la WT..
Tu es très utile pour la non-prolifération de cette secte.. En fait, plus tu la défends plus on s'en éloigne si tant est qu'on est voulu s'en approcher..
Dorénavant dans mon quartier, si un couple de tes ex-coreligionnaires vient traîner et nous sortir les sornettes habituelles il sera reçu avec "les honneurs".. lol!

Tu nous parles plus d' Armageddon.. de la bataille finale de Maggido.. parce que tu sais qu'à tout prendre, on préférera un match de foot à la télé ce jour-là.

par **Jipé** Ven 23 Mar 2012 - 8:32

Coeur de Loi a écrit:Je ne suis pas TJ, j'aborde tous les sujets et je m'écarte des moqueries et de la bétise.

tu te dis pas Tj, mais tu ne votes pas comme eux ...Tu crois en Armageddon comme eux...Tu parles de Jéhovah comme eux...,etc, etc, etc !

par **Bulle** Ven 23 Mar 2012 - 8:50

Coeur de Loi a écrit:Je rappelle que devenir TJ est une démarche personnelle et volontaire.

Mensonge.
Il suffit de naître dans un foyer TJ pour n'avoir d'autre choix que d'être TJ.
On ne peut pas parler de démarche volontaire lorsqu'il n'y a aucune autre vision du monde que celle imposée : le monde extérieur à la WT est le monde de satan et les TJ "ne font pas partie du monde" ; ce que tu répètes tant que tu peux, histoire de te rassurer probablement...

par Trouvère Ven 23 Mar 2012 - 9:27

Je vais avancer des idées forcément idiotes, étant du monde.. et promis à la damnation perpétuelle m'étant rebellé.

Comment peut-on vivre hors du monde en y résidant ? Un exemple à la con : les ordinateurs ont été conçus et sont fabriqués par les gens du monde, sataniques donc.. Un TJ n'a-t-il pas une hésitation en se procurant cet instrument de communication ? Si les TJ étaient sincères, pourquoi ne communiqueraient-ils pas entre eux comme les amérindiens ou nos ancêtres les gaulois en faisant le gué sur chaque colline ?
En gros, un TJ dit : ces non-croyants à NOTRE dieu sont des abrutis...... mais, malheureusement, on a besoin d'eux !

par _Coeur de Loi Ven 23 Mar 2012 - 10:00

HS:

par mysticlegend Ven 23 Mar 2012 - 10:08

HS:

par _Coeur de Loi Ven 23 Mar 2012 - 10:36

HS:

par mysticlegend Ven 23 Mar 2012 - 10:46

HS:

par Trouvère Ven 23 Mar 2012 - 11:07

Coeur de Loi a écrit:Quoi ?

C'est l'homme qui a créé l'homme ?
- Non

Donc c'est le hasard ou Dieu ?
- Pour moi la réponse est évidente.

Tu dévies volontairement du sujet.. Tu nous sors de citations.. à la con. Je fais comme Magnus ! Je me casse de tous les sujets que tu abordes car tu escroques mentalement les gens.
On en est à ces ordures de TJ qui sont prêts à abandonner toute relation avec un enfant qui pense ou croit autrement.

par _Coeur de Loi Ven 23 Mar 2012 - 11:23

HS:

par mysticlegend Ven 23 Mar 2012 - 11:29

HS:

par **Bulle** Ven 23 Mar 2012 - 13:13

Trouvère a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Quoi ?

C'est l'homme qui a créé l'homme ?
- Non

Donc c'est le hasard ou Dieu ?
- Pour moi la réponse est évidente.
Tu dévies volontairement du sujet.. Tu nous sors de citations.. à la con. Je fais comme Magnus ! Je me casse de tous les sujets que tu abordes car tu escroques mentalement les gens.
On en est à ces ordures de TJ qui sont prêts à abandonner toute relation avec un enfant qui pense ou croit autrement.

Bien entendu que Coeur de Loi va tenter de pourrir ce sujet : il n'a pas d'argument, niet, que dale... Plan d'urgence lui a dit son surveillant : noie le poisson, le plus vite possible afin que nul ne porte d'intérêt à ce livre qui nous met face à notre réalité : jeohvah t'aimera mon frère et vu que la grande tribulation ne saurait tarder il vaut mieux pour toi que tu restes bien dans les clous ...

Comment peut-on vivre hors du monde en y résidant ? Un exemple à la con : les ordinateurs ont été conçus et sont fabriqués par les gens du monde, sataniques donc.. Un TJ n'a-t-il pas une hésitation en se procurant cet instrument de communication ? Si les TJ étaient sincères, pourquoi ne communiqueraient-ils pas entre eux comme les amérindiens ou nos ancêtres les gaulois en faisant le gué sur chaque colline ?
En gros, un TJ dit : ces non-croyants à NOTRE dieu sont des abrutis...... mais, malheureusement, on a besoin d'eux !

Bien sûr qu'ils ont besoin d'eux, sinon comment veux-tu qu'ils puissent remplir leur mission prosélyte ? Sans mission prosélyte comment veux-tu que la WT puisse mesurer le degré de soumission des adeptes ? Sans mesurer le degré de soumission de ses adeptes elle se met en danger : celui, tout simplement d'être remise en question.
Et là elle ne fait pas un pli tant ses justifications par les écritures ne tiennent pas la route...

par Trouvère Ven 23 Mar 2012 - 14:04

Je vais l'acheter, le lire et le faire lire.. Merci Bulle.

par **Jipé** Ven 23 Mar 2012 - 15:47

Je félicite Le distancié, pour son livre "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale", c'est courageux de se lancer dans une telle entreprise...Une vue de l'intérieur de cet organisme n'est pas pour me déplaire Wink

par Le distancié Ven 23 Mar 2012 - 15:50

Tout d’abord, j’adresse mes remerciements à Bulle pour ton appréciation remarquablement positive sur mon travail.

Ensuite, je vais m’attacher à répondre à Cœur de loi, qui à défaut d’être raisonnable (au sens où on peut parvenir à le raisonner) poste des interventions qui ont le mérite d’amener les interlocuteurs à développer leur contre argumentaire.

Reprenons donc point par point les affirmations de Cdl :
1) « Il faut assumer son esprit critique, si on n’est pas d’accord, on part, on assume son désaccord ».

Mais je suis tout à fait d’accord mon cher Cdl. C’est précisément parce que j’assume mon désaccord que j’ai décidé de me retirer officiellement d’une organisation à laquelle je refuse d’être associé et que j’ai écrit cet ouvrage.

Bien sûr, j’imagine que quand tu dis cela c’est avec l’idée non exprimée explicitement (certainement parce que faire un post de plus de 2 lignes doit te coûter énormément), que lorsqu’on part des TJ on doit partir sans faire de bruits et se taire si possible, et ne pas jouer le rôle de celui qui cherche à se venger et à « casser du sucre sur le dos » de ses anciens coadeptes. Ce faisant tu démontres que tu adoptes le point de vue de la Watch Tower sur les apostats en te les figurant comme des gens aigris qui n’assument pas leur « infidélité », et qui chercherait à justifier « leur mauvaise conduite » par des discours diffamatoires sur la WT.

Parce que les apostats seraient des tordus ils cherraient à salir la réputation des TJ pour régler leurs comptes à cause de leur orgueil.

Ce faisant, tu nies qu’il y a des réelles dérives sectaires chez les TJ en attribuant la raison de cette qualification aux victimes de la barbarie de la WT, qui deviennent dans ton discours des coupables.

Eh bien, non, mon cher Cdl, je te rassure, je ne cherche pas à justifier ma « mauvaise conduite » mais à décomposer rationnellement et de façon argumentée les techniques d’emprisonnement mental utilisées pour piéger le consentement des adeptes.

2) « On ne devient TJ que lorsqu’on s’y engage personnellement. On n’est pas baptisé bébé comme chez les catholiques »

Cette affirmation semblerait comporter l’évidence du bon sens. Pourtant, ainsi qu’on a essayé déjà de te le faire remarquer, s’il est vrai que la démarche de l’adepte qui s’est engagé relève de la libre adhésion (ce qui ne signifie pas cependant qu’il y ait des vices de consentement en raison de la manipulation propre à la structure sectaire), il en va tout autrement pour les enfants.

Ce qui est assez évocateur de la mauvaise foi des adeptes réside dans le fait qu’ils affirment haut et fort que les enfants sont totalement libres de choisir leur voie, alors même que la WT déclare sans le cacher que les parents doivent déployer d’énormes efforts pour les inciter à se faire baptiser avant leur majorité légale. Il est explicitement affiché comme objectif souhaitable à atteindre, que les enfants se fassent baptiser alors qu’ils sont encore mineurs, c’est-à-dire tant qu’ils sont encore dépendants financièrement, affectivement et sous le toit de leurs parents. L’emprise est alors maximale et s’ils se font baptisés avant leur majorité comme c’est le cas de beaucoup d’enfants de TJ, ils auront les mains menottées au moment de leur majorité.

Lorsqu’on déclare que qqn doit être totalement libre de sa décision, logiquement, on ne devrait pas chercher par quelque moyen que ce soit à influencer sa décision. Or, non seulement la Wt indique qu’il faut chercher à inculquer les enfants pour qu’ils soient des « serviteurs de Jéhovah », mais de surcroît elle affirme explicitement que les enfants ne sont pas suffisamment mûrs pour prendre une autre décision que celle de l’adeptat. On retrouve la pensée paradoxale propre à une secte : on dit une chose (« les enfants ne sont pas suffisamment mûrs pour choisir par eux-mêmes »), et son contraire (« les enfants ne doivent pas penser qu’ils seront protégés par Dieu à Harmaguédon s’ils ont la maturité suffisante pour choisir de servir Jéhovah et qu’ils ne le font pas » ; ou « les enfants devraient acquérir très tôt ma maturité pour choisir de servir Jéhovah, même s’ils sont encore jeunes »), tout ça pour servir les intérêts de la secte.

D’ailleurs, affirmer que les enfants dans les sectes sont totalement libres de choisir leur voie, ne trompera que ceux qui en font l’apologie complaisante.

par zizanie Ven 23 Mar 2012 - 16:42

Coeur de Loi a écrit:Je ne suis pas TJ, j'aborde tous les sujets et je m'écarte des moqueries et de la bétise.

Non, CdL n'est pas TJ, il est bouddhiste intégriste du soutra du lotus et il s'est mit dans la peau d'un TJ pour vivre son Karma afin d'être crucifié comme le fil de l'homme qu'il aurait voulu être.
En réalité, c'est un simple et vulgaire masochiste. diable au fouet

par keinlezard Sam 24 Mar 2012 - 9:27

zizanie, le distancié

merci et bravo ... pas mieux.
concis et juste :)

par **Bulle** Sam 24 Mar 2012 - 11:36

Le distancié a écrit:Eh bien, non, mon cher Cdl, je te rassure, je ne cherche pas à justifier ma « mauvaise conduite » mais à décomposer rationnellement et de façon argumentée les techniques d’emprisonnement mental utilisées pour piéger le consentement des adeptes.

Je confirme. Il y a le fait incontestable qui est le discours (dit, redit, décliné etc...); le discours est analysé et l'analyse est tout à fait argumentée de manière pertinente. Le lecteur peut donc comprendre comment le piège se referme sur l'adepte devenu ensuite le principal acteur de son propre enfermement.

Ce qui est assez évocateur de la mauvaise foi des adeptes réside dans le fait qu’ils affirment haut et fort que les enfants sont totalement libres de choisir leur voie, alors même que la WT déclare sans le cacher que les parents doivent déployer d’énormes efforts pour les inciter à se faire baptiser avant leur majorité légale.

Mauvaise foi ou simple moyen inconscient de se persuader que l'on est dans le bon chemin ? Si dieu veut le bien pour moi et que j'ai fini par comprendre que le bien est de suivre la WT, je serai bien dans un schéma semblable au sien (donc un réel enfant de dieu) en reproduisant ce que j'ai vécu : persuader mon propre enfant que...

D’ailleurs, affirmer que les enfants dans les sectes sont totalement libres de choisir leur voie, ne trompera que ceux qui en font l’apologie complaisante.

Où ceux qui se raccrochent au libre-arbitre qui justifie d'être parmi les "sauvés"...

par _Irmeyah Dim 25 Mar 2012 - 10:22

Bulle a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Je parle des normes et des valeurs du monde, un TJ vie selon les normes et les valeurs de la Bible.

C'est different.
Très différent en effet : le monde ordinaire, c'est à dire des non convertis à la WT (pour faire rapide) est le monde du mal, de Satan, et le monde des TJ (à condition de bien s'y tenir) est celui des futurs rescapés de l'Harmaguedon parce qu'ils sont les seuls à faire comme il faut...
Autrement dit "faire comme il faut" = être en conformité avec ce qu'exige l'organisation !

Elémentaire mon cher Watson

Il me semble que la théologie de la Watchtower soit plus fine que cela. Les Témoins de Jéhovah ne seront pas les seuls à être sauvés : il y aura un temps de 1000 ans (le Millenium, d'où l'adjectif "millénariste" accolé à cette religion) durant lesquels les Hommes prendront connaissance de la Vérité. Ils pourront alors se convertir ou persister dans leur mécréance ou incroyance.

Combien de pages compte le livre de Monsieur Perrec ?

par **Bulle** Dim 25 Mar 2012 - 17:37

Irmeyah a écrit:Il me semble que la théologie de la Watchtower soit plus fine que cela.

Fine ou pas fine la théologie (si on peut appeler cela comme ça) de la WT se fonde sur le postulat que les TJ sont les seuls chrétiens dans la vérité donc les seuls qui seront sauvés.

Combien de pages compte le livre de Monsieur Perrec ?

Environ 200 pages... (il me semble me souvenir que c'est une exigence de l'Editeur)

par _Irmeyah Dim 25 Mar 2012 - 19:58

Quand on a enlevé le sommaire, le lexique, l'avant-propos, la bibliographie et la table des matières (s'il y en a une), que reste-t-il comme pages ? 12 chapitres, 48 sections en moins de 200 pages, ça me semble très léger. Peut-on véritablement décrire les mécanismes d'emprise sur l'individu si vite ? Sans trop creuser alors.

Désolée, mais la mise sous spoiler de la longue citation (table des matières du livre de Vivien Perrec) a bugger

par **Bulle** Dim 25 Mar 2012 - 21:03

J'ai corrigé des mémoires de maîtrise parfaitement argumentés comprenant entre 150 et 200 pages...
Cet ouvrage se trouve dans ce cas de figure : c'est, amha : construit, net et précis...
Le mieux serait que tu acquiers le livre si tu souhaite apporter des éléments critiques pertinents sourire

Je pense d'ailleurs que l'auteur en serait heureux.
Pour ma part je conseille ce livre : je trouve, comme je l'ai écrit plus haut, la démonstration est fort bien faite, sur un ton très contrôlé, sans aucune véhémence inutile ; les arguments sont pertinents et étayés par des références solides : un excellent travail ; j'ai juste quelques petits défauts de style à reprocher...

par _Irmeyah Dim 25 Mar 2012 - 21:08

C'est probablement ce que je vais faire. Avez-vous lu le livre de Dott sur le même sujet et dans la même optique ?

par Le distancié Lun 26 Mar 2012 - 0:49

@ Bulle : « mauvaise foi ou inconscience »

Je dirai que les deux ne sont pas incompatibles. En effet, les parents TJ étant captifs de croyances culpabilisantes et exclusivistes sont endoctrinés dans l’idée que pour assurer le salut de leurs enfants il faut à tout prix tout mettre en œuvre pour forcer la conversion de leurs progénitures (j’en parle dans mon ouvrage d’ailleurs). Cependant, cela n’exclut pas une bonne dose de mauvaise foi non assumée en tant que telle, on est bien d’accord, car leur technique bien rôdée à éluder les contre-arguments en les balayant d’un revers de la main ou en y répondant à côté relève réellement d’une malhonnêteté intellectuelle, certes socialement instituée, mais néanmoins indéniable.

Bref, ce n’est pas parce que les adeptes parents vont rationaliser l’endoctrinement de leurs enfants, que cette rationalisation n’est pas entachée de malhonnêteté, notamment visibles lorsqu’ils sont confrontés à un contre argumentaire qui pointe du doigt les dérives de l’éducation jéhoviste.

@irmeyah :

Je trouve votre jugement très rapide et en réalité c’est un préjugé, puisque vous n’avez même pas lu l’ouvrage. Je vous demanderai donc avant de procéder à des remarques lapidaires blessantes et peu constructives de vous renseigner sur le sujet que vous prétendez juger.

En ce qui concerne la finesse que vous croyez pouvoir attribuer à la « théologie » de la WT concernant le Millénium, votre propos n'est pas exact.

Vous affirmez que selon cette « théologie » les Témoins de Jéhovah ne seront pas les seuls à être sauvés, ce qui est faux. En effet, ne seront sauvés à la fin des mille ans que ceux qui auront accepté de soutenir la souveraineté universelle de Jéhovah, suite à leur acceptation de l’enseignement qu’il leur aura été inculqué suite à l’œuvre d’enseignement jéhoviste qui serait conduite sous la responsabilité du petit nombre de Témoins de Jéhovah sauvés à Harmaguédôn. Ceux qui oseraient contrevenir au nouvel ordre social théocratique serait sommairement exécutés par Jéhovah. Par ailleurs, vous dites que les mécréants pourront persister dans leur incroyance : rien n’est plus faux puisque ceux-ci seront sauvagement anéantis et ce pour l’éternité après une brève période de rébellion suivant la fin des mille ans, puisqu’ils seront plongés dans le « lac de feu » qui représente la Géhenne.

Je reprends par ailleurs l’une des phrases de l’un de vos premiers messages : « Je ne m'intéresse qu'aux livres qui tentent d'objectiver le phénomène, même si chacun de ces livres est en réalité le travail d'un individu ayant pris position par rapport à ce mouvement religieux ».

Sachez que Barbey, apologiste notoire du mouvement des Témoins de Jéhovah, ne présente pas du tout son ouvrage comme étant un point de vue partisan, et c’est d’ailleurs l’un des grands travers de son approche. Il se revendique de la tradition de la neutralité axiologique chère au sociologue Max Weber, pour affirmer qu’il n’y a aucune critique à émettre sur les doctrines et la praxis cultuelles.

Or, ce faisant sa démarche est profondément malhonnête, car sous couvert d’objectivation scientifique de son approche des Témoins de Jéhovah, il sombre dans la complaisance et brosse un tableau idyllique, voire dithyrambique, du mouvement, pas très éloigné d’ailleurs, de celui que les TJ donnent d’eux-mêmes.
En ce qui me concerne j’assume complètement et revendique même, ma posture critique sur le mouvement, et mon objectif a été de l’étayer solidement.

Si vous souhaitez l’éprouver veuillez donc lire mon ouvrage avant de le condamner sans l’avoir lu. Pour information en excluant pages de garde, sommaire, lexique et bibliographie (je ne compte pas l’avant-propos comme vous le faites, à mon avis sans pertinence puisque vous ne pouvez pas préjuger de son contenu sans le connaître), sachez qu’il reste 184 pages consacrées à l’analyse (pour un total de 202 pages ; pour info celui de Barbey fait 272 pages, ce qui n’est pas non plus énormément supérieur, celui de Dott est écrit dans une police de caractère très large comparée à celle de mon ouvrage ; celui de Blandre fait à peine 150 pages).

Enfin, pour le livre de Dott, je l’ai lu, et à vrai dire, il n’entre pas tout à fait dans la même optique que la mienne. S’il est vrai que sur certains chapitres on peut trouver des recoupements avec mon livre, il n’en demeure pas moins que son approche se veut plus multidirectionnelle que la mienne centrée sur l’analyse des mécanismes psychosociaux à l’œuvre. (c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles mon ouvrage est sensiblement plus court, puisqu’il ne contient peu de digressions similaires à celle du livre de Dott).