Re: La laïcité en danger....

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 21:00

Matoll a écrit:

Je ne connaissais pas (merci pour le lien) ; à moins qu'il y ait une raison de financement, ce parti s'est t-il présenté une seule fois à des élections présidentielles ? Il y a une binarité curieuse de deux partis aux États-Unis, avec un choix d'alternative très restreint.

Aux élections locales. Mais il ne représente rien. Le bi-partisme cache une multitude de courants. Il y a d'importantes différences. Aux élections, il n'y a pas que des démocrates et des républicains. La France a elle aussi une sorte de bi-partisme...

Toutefois, le formulaire comporte toujours cette question sur le communisme... Si on répond oui, c'est retour à la case départ !

Possible mais être sur la no flight est plus grave.

Il ne faut pas se faire d'illusion : aucun pays ne veut une vraie démocratie, les politiques redoutant trop leur propre peuple, même si aux États-Unis, il existe une liberté d'expression différente de celle de la France.

Je ne pense pas que ce soit ne veut, je crains que ce soit ne peut.

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 21:05

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Obligatoire d'avoir une religion aux USA?
Que signifie donc de préter serment sur un livre sacré si ce n'est d'appuyer la crédibilité de quelqu'un sur la religion ? Cela signifie bien qu'un homme digne de ce nom qui aurait l'honnêteté de dire : je ne crois pas en dieu donc je n'ai pas de livre sacré n'est pas digne de crédit.
Je suis désolée si cela te fait rire...
Personnellement je ne jurerais jamais sur un livre sacré si je ne crois pas en dieu.

Je vous présente mes excuses et vous demande pardon, je ne voulais pas vous blesser.
Pour le livre, c'est le symbole. L'engagement sur quelque chose d'intengible. Si pour un WASP, il s'agit de l'engagement devant D.ieu, un bouddhiste fera le même serment avec la même conviction, et un athée fera de même. C'est je pense là un point de non compréhension entre américains et français.

par yacoub Dim 1 Avr 2012 - 21:07

La preuve flagrante de la non-laïcité des gouvernants américains est leur soutien sans failles à la théocratie la plus féodale du monde. L'Arabie Saoudite.

C'est aussi eux qui ont soutenu l'Afghanistan des taliban contre l'URSS.

C'est eux qui ont fait un coup d'état contre Mossadegh; 20 ans plus tard
c'est l'imam Khomeyni qui a muselé le pays.

La laïcité en danger.... - Page 7 41NRJ6B4JPL._SL500_AA300_

La laïcité en danger.... - Page 7 41NRJ6B4JPL._SL500_AA300_

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 21:20

yacoub a écrit:La preuve flagrante de la non-laïcité des gouvernants américains est leur soutien sans failles à la théocratie la plus féodale du monde. L'Arabie Saoudite.
C'est aussi eux qui ont soutenu l'Afghanistan des taliban contre l'URSS.
C'est eux qui ont fait un coup d'état contre Mossadegh; 20 ans plus tard
c'est l'imam Khomeyni qui a muselé le pays.

C'est ce qu'on appelle Real Politik, celle qui fait que la France s'est fait humilier par Khadafi pour vendre des Rafales et du nucléare. Celle qui a fait que la France a abandonné ses amis chrétiens au Liban pour cirer les bottes d'El Hassad, père.
Des Talibans contre les Russes, dans vos rêves sans doute...aucun taliban ne s'est jamais battu contre l'URSS, le mouvement est né au Pakistan en 1994.
Où habitait Khomeyni avant la Révolution iranienne? Qui l'a laissé partir en Iran? Dites-moi?

par zizanie Dim 1 Avr 2012 - 23:11

Stirica a écrit:
C'est ce qu'on appelle Real Politik, celle qui fait que la France s'est fait humilier par Khadafi pour vendre des Rafales et du nucléare.

Ça, ce n'est pas de la real politique, c'est une belle Sarkonnerie qui essayait de marcher dans les pas de son modèle américain George W Bush!

Le pays était indigné, c'était une honte d'être français et c'est ce genre de chose qui a mené à décrédibiliser la France à l'étranger. diable au fouet

par manuramolo Dim 1 Avr 2012 - 23:49

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
C'est ce qu'on appelle Real Politik, celle qui fait que la France s'est fait humilier par Khadafi pour vendre des Rafales et du nucléare.
Ça, ce n'est pas de la real politique, c'est une belle Sarkonnerie qui essayait de marcher dans les pas de son modèle américain George W Bush!

Le pays était indigné, c'était une honte d'être français et c'est ce genre de chose qui a mené à décrédibiliser la France à l'étranger.

Tout à fait !

par _dede 95 Lun 2 Avr 2012 - 9:14

Stirica:Des Talibans contre les Russes, dans vos rêves sans doute...aucun taliban ne s'est jamais battu contre l'URSS, le mouvement est né au Pakistan en 1994.

La CIA c'est pas une agence américaine?

Où habitait Khomeyni avant la Révolution iranienne? Qui l'a laissé partir en Iran? Dites-moi?

En France pays qui accueille (trop facilement) les réfugiés politiques poursuivis dans leur pays!
Qui à accueilli le sanglant Shah d'Iran?
Vois tu Stirica on peut toujours retourner les arguments!
Dans ma signature je suis "Enfant du monde" , mais je préfère -de loin- vivre en France qu'aux Etats-Unis! De toutes façon le FBI m'a déja fiché politiquement, et je serais mal venu!

par Ling Lun 2 Avr 2012 - 9:52

Nous nous eloignons du sujet. Écrire que les US ont ar
me les talibans contre l'URSS relève de la desinformation. Que vous préférez vivre en France, tant mieux pour vous. .

par **Magnus** Lun 2 Avr 2012 - 9:57

Anna a écrit:
Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Ainsi et c'est le point qu'Anna ne semble pas vouloir comprendre/admettre : un état laïc ne peut en aucun cas s'opposer aux religions ou à quelque philosophie que ce soit en tant que croyances ou bien que pensées, mais a LE DEVOIR de s'opposer à une religion qui prétend "faire la loi".
A ce sujet, VOIR ICI !!!
Tout à fait Magnus, merci de rappeler cet exemple flagrant !

Exemple flagrant de grossière erreur, voulue, entretenue et même radotée !

C'est vrai quoi : oser écrire un livre qui critique la politique d'un pays, C'est un SCANDAAAAAAAAAALE !

Anna oublie, volontairement, que l'écrivain qui a écrit ce livre est le plus haut dignitaire ecclésiastique de Belgique !
Refusant au Parlement belge le droit de légiférer dans des domaines comme l'Ivg et l'euthanasie, il invite les chrétiens à agir en politique de manière à ce qu'il ne soit plus possible de légiférer sur certaines questions.
Autrement dit, il veut que la politique d'un pays laïc soit conforme aux idées de son supérieur, un certain Benoît XVI qui n'a pourtant, à ma connaissance, jamais été sur les listes électorales belges !

par **Bulle** Lun 2 Avr 2012 - 15:58

Stirica a écrit:Je vous présente mes excuses et vous demande pardon, je ne voulais pas vous blesser.

Ne t'inquiète pas Stirica, je voulais juste dire mon étonnement par rapport à la valeur de la parole donnée...

Pour le livre, c'est le symbole. L'engagement sur quelque chose d'intengible. Si pour un WASP, il s'agit de l'engagement devant D.ieu, un bouddhiste fera le même serment avec la même conviction, et un athée fera de même. C'est je pense là un point de non compréhension entre américains et français.

Souviens-toi que nous en étions à comparer la laïcité "à la française" et celle "à l'américaine" et que tu trouvais que la version française était moins logique (ce n'est peut-être pas le mot mais à peu près l'idée).
Je t'ai expliqué les trois points de la laïcité "à la française", et nous avons donc constaté que la différence avec les USA était qu'il n'y en avait eu que deux de retenus, c'est-à-dire que les USA en étaient restés à la vision de Locke là où la France est allée plus loin dans la neutralité d'une part et vers la liberté de conscience d'autre part.
Alors bien sûr que ce n'est peut-être que symbolique à l'heure actuelle, mais pas à l'époque où les choix philosophiques ont eu lieu.
C'est la raison pour laquelle je trouve que la laïcité "à la française", (qui n'est à l'heure actuelle pas respectée par le roisident et ses compères) est un choix philosophique largement plus humaniste que celui des USA.
PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

par troubaadour Lun 2 Avr 2012 - 16:29

Bulle a écrit:
C'est la raison pour laquelle je trouve que la laïcité "à la française", (qui n'est à l'heure actuelle pas respectée par le roisident et ses compères) est un choix philosophique largement plus humaniste que celui des USA.

J'ai du mal avec ces jugements de valeurs. L'une plus humaniste que l'autre. Bof jugement de valur purement subjectif non ?
Comme la notion de roisident (c'est pour faire populiste ?).. bof bof
Comme dire que la laïcité en France n'est pas respectée.. (faut oser .. mais bon on est en "campagne électoral"....) je dirai quand même bof bof bof...

La notion de laïcité à la Française n'existe pas.. il n'existe qu'une forme de laïcité que certains pays, comme la France appliquent, d'autres pays comme la Belgique ou les USA ont choisi un mode relationnel avec les religions basé sur une forme de compromis-laïc... Ce compromis laïc pouvant être symbolique ou financier.

par meulan Lun 2 Avr 2012 - 18:26

Bulle a écrit:PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Sur la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948

laquelle DUDH 1948 devrait être le texte sur lequel les chefs d'Etats et chefs de gouvernement devraient tous "jurer de l'appliquer et de le promouvoir et le faire appliquer partout et pour tous"... sous peine d'exclusion de tous les organismes internationaux... de sanctions style embargo... et plus si nécessaire.

PS : Mince! Qu'allons-nous faire de l'O.C.I et de ses 57 membres islamiques ?
Dont les pays arabo-islamiques producteurs d'hydrocarbures ?

par zizanie Lun 2 Avr 2012 - 18:59

Et des chinois?

par yacoub Lun 2 Avr 2012 - 19:39

Stirica a écrit:
Des Talibans contre les Russes, dans vos rêves sans doute...aucun taliban ne s'est jamais battu contre l'URSS, le mouvement est né au Pakistan en 1994.
Où habitait Khomeyni avant la Révolution iranienne? Qui l'a laissé partir en Iran? Dites-moi?

Khomeyni a été d'abord exilé en Irak puis suite à la réconciliation Saddam-Le Shah, il a été accueilli en France. La Turquie ne voulant pas de lui.

Alexandre de Marenches qui était directeur du SDECE de l'époque a compris qu'il serait une source d'ennuis et il voulait pratiquer une opération homo mais VGE s' y est opposé craignant une nouvelle affaire Ben Barka.

Et ce sont des Américains qui ont donné des Stinger aux taliban qui ont réussi à abattre des centaines d'hélicoptères russes.

Et Brzezinski disait "je me fous comme de l'Al Coran que l'Afghanistan devienne comme l'Arabie Saoudite" pourvu que ces soldats de la Liberté donnent à l'URSS son Viet Nam.

" Regretter quoi ? Cette opération secrète était une excellente idée. Elle a eu pour effet d’attirer les Russes dans le piège afghan et vous voulez que je le regrette ? Le jour où les Soviétiques ont officiellement franchi la frontière, j’ai écrit au président Carter, en substance : “Nous avons maintenant l’occasion de donner à l’URSS sa guerre du Vietnam.” De fait, Moscou a dû mener pendant presque dix ans une guerre insupportable pour le régime, un conflit qui a entraîné la démoralisation et finalement l’éclatement de l’empire soviétique."
N.O : “ Quelques excités ” ? Mais on le dit et on le répète : le fondamentalisme islamique représente aujourd’hui Une menace mondiale.

Z.B : Sottises ! Il faudrait, dit-on, que l’Occident ait une politique globale à l’égard de l’islamisme. C’est stupide, il n’y a pas d’islamisme global. Regardons l’islam de manière rationnelle et non démagogique ou émotionnelle. C’est la première religion du monde avec 1,5 milliard de fidèles. Mais qu’y a-t-il de commun entre l’Arabie Saoudite fondamentaliste, le Maroc modéré, le Pakistan militariste, l’Egypte pro-occidentale ou l’Asie centrale sécularisée ? Rien de plus que ce qui unit les pays de la chrétienté... »

Brzezinski

Voir ici

par Ling Lun 2 Avr 2012 - 19:51

Bulle a écrit:Ne t'inquiète pas Stirica, je voulais juste dire mon étonnement par rapport à la valeur de la parole donnée...

Le parjure devant un tribunal n’est-il pas sanctionné en France ? J’ai travaillé dans des pays où la simple poignée de main avait valeur de contrat... (Cela se perd, c’est dommage).

USA : jusqu’à cinq ans de pénitencier

Bulle a écrit:Souviens-toi que nous en étions à comparer la laïcité "à la française" et celle "à l'américaine" et que tu trouvais que la version française était moins logique (ce n'est peut-être pas le mot mais à peu près l'idée).

Pas moins logique, différente et d’une certaine manière plus attentatoire aux libertés individuelles dont la liberté d’expression. Autre point choquant : il est possible de légiférer au gré des circonstances électorales. (Je grossis le trait à dessein). La Laïcité est-elle inscrite dans la constitution ?

Bulle a écrit:Alors bien sûr que ce n'est peut-être que symbolique à l'heure actuelle, mais pas à l'époque où les choix philosophiques ont eu lieu.

Cette époque était l’époque des Lumières. Une époque où s’est mis en place le monde moderne, où les grands principes, séparation des pouvoirs par exemple, avaient été posés par des hommes comme Montesquieu par exemple.

Bulle a écrit:C'est la raison pour laquelle je trouve que la laïcité "à la française", (qui n'est à l'heure actuelle pas respectée par le roisident et ses compères) est un choix philosophique largement plus humaniste que celui des USA.

Je la considère beaucoup plus arbitraire, désolée, donc moins humaniste, mais répondant sans doute à une nécessité française que je ne connais pas.

PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Je n’ai pas de réponse. Mais on peut invoquer l’objection de religion refusé de jurer sur la Bible, jurer sur un autre texte selon sa religion, refuser de jurer et employer une expression de substitution. Vous pouvez vous reporter à l’article suivant :

http://old.post-gazette.com/pg/06222/712484-85.stm
(Pour les non-anglophones, la traduction Google est acceptable)

troubaadour a écrit:La notion de laïcité à la Française n'existe pas.. il n'existe qu'une forme de laïcité que certains pays, comme la France appliquent, d'autres pays comme la Belgique ou les USA ont choisi un mode relationnel avec les religions basé sur une forme de compromis-laïc... Ce compromis laïc pouvant être symbolique ou financier.

La définition wiki ne va pas dans votre sens. Les USA sont laïques. Je vous rappelle qu’ historiquement, il s’agit d’un des premiers pays à avoir fait ce choix à une époque où la France n’envisageait pas cette solution, elle préférait les prestations de serment des clergés. Il lui a fallu attendre la fin du XIXème siècle pour accéder à la laïcité et ce ne fut pas simple. Les raisons sont sans doute à rechercher dans l’Histoire de France.
Dans mon esprit, il ne s’agit pas d’opposer deux systèmes mais de mieux comprendre le système français.
Cette discussion est vraiment très intéressante, j’apprends beaucoup, merci. sourire

par Ling Lun 2 Avr 2012 - 20:41

Yacoub HS:

par _dede 95 Lun 2 Avr 2012 - 20:47

La définition wiki ne va pas dans votre sens. Les USA sont laïques. Je vous rappelle qu’historiquement, il s’agit d’un des premiers pays à avoir fait ce choix à une époque où la France n’envisageait pas cette solution, elle préférait les prestations de serment des clergés. Il lui a fallu attendre la fin du XIXème siècle pour accéder à la laïcité et ce ne fut pas simple. Les raisons sont sans doute à rechercher dans l’Histoire de France. Dans mon esprit, il ne s’agit pas d’opposer deux systèmes mais de mieux comprendre le système français.
Cette discussion est vraiment très intéressante, j’apprends beaucoup, merci. :sr :.

Bonsoir Stirica
Je suis en ce moment avec une amie américaine, mais bien française comme elle me dit, prof d'américain dans une université et j'ai pris contact avec elle parcequ'elle est profondément laïque et est en France que depuis 25 ans mais née dans une région des USA TRES française ou on ne parles QUE le français!
Donc pour te dire que demain je te livrerais notre entrevue qui devrait te plaire et répondre à tes interrogations

Spoiler:

Bonne soirée, enfin pour moi lol!

par Ling Lun 2 Avr 2012 - 20:50

Have a nice evening Wink

par **Bulle** Lun 2 Avr 2012 - 20:55

troubaadour a écrit:J'ai du mal avec ces jugements de valeurs. L'une plus humaniste que l'autre. Bof jugement de valur purement subjectif non ?

Non troubaadour : c'est un jugement en rapport avec les trois points cités plus hauts et censés définir la laïcité la plus complète d'après le début du concept philosophique...

Comme la notion de roisident (c'est pour faire populiste ?).. bof bof

Ah ? J'aime bien, je le trouve très imagé et de plus ce mot n'est pas pris en compte par les robots sourire

Comme dire que la laïcité en France n'est pas respectée.. (faut oser .. mais bon on est en "campagne électoral"....) je dirai quand même bof bof bof...

L'Alsace Lorraine est un exemple clair.
Certains discours politique également et d'autres (multiples) petits signes de ce genre aussi : ils sont un non respect de la neutralité. On ne retrouve en tout les cas pas le devoir d'"aveuglement volontaire" du pouvoir politique énoncé par Clermont Tonnerre en 1789 (pour plus de précisions : cf Henri Pena-Ruiz, Histoire de la laïcité, genèse d'un idéal, Gallimard, par exemple)

La notion de laïcité à la Française n'existe pas..

Bien sûr que si elle est l'héritière de la Révolution et est très clairement énoncée dans la constitution de la Vème République du 4 octobre 1958 qui précise : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion" > l'aveuglement volontaire quant aux communautarismes y figure et la notion de laïcité est précisément celle citée plus haut avec les trois points dont "Personne n'est tenu d'avoir une religion plutôt qu'aucune", point inclu dans la conception de la tolérance ce qui n'existait pas chez le modèle US de Locke (cf plus haut)...

par **Bulle** Lun 2 Avr 2012 - 20:57

meulan a écrit:
Bulle a écrit:PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Sur la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948

Yapa : ce n'est pas un livre admis parmi les livres sacrés cités aux USA ... sourire

par **Bulle** Lun 2 Avr 2012 - 20:58

Stirica a écrit:
Je la considère beaucoup plus arbitraire, désolée, donc moins humaniste, mais répondant sans doute à une nécessité française que je ne connais pas.

Arbitraire en quoi ?

par Ling Lun 2 Avr 2012 - 21:04

Bulle a écrit:
meulan a écrit:
Bulle a écrit:PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Sur la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948
Yapa : ce n'est pas un livre admis parmi les livres sacrés cités aux USA ...

Je boude ! Vous n'avez pas lu le lien que j'ai mis vieux

par Ling Lun 2 Avr 2012 - 21:15

Vous persitez avez votre modèle de Locke alors qu'il est faux concernant les USA (cf Wiki), cela pour vous le faire admettre. La conception US est dérangeante car elle garantit les libertés individuelles et évite l'arbitraire. Ce n'est pas le cas en France. sourire

Arbitraire et attentatoire aux libertés individuelles car le public se permet de se mêler de la vie privée.
Exemple: interdire une étoile de david ou une croix dans un lieu public est attentatoire aux libertés individuelles et arbitraire car cela ne gène en rien l'ordre public, qui cela gène-t'il?

par _dede 95 Lun 2 Avr 2012 - 21:24

Moi je l'ai lu oh pardon nous l'avons lus et bien traduit mdr

Je lis ta réponse Stirica et maintenant je comprend mieux avec les explications que je reçois:
La france est une nation de communautés amalgamées alors que les Etats unis sont une nation de communautés préservées d'ou le devoir pour le président de l'union de satisfaire TOUTES les communautés!
Dixit une américaine-française pas de chez nous mais laïque! lol!

par Ling Lun 2 Avr 2012 - 21:28

Nous allons commencer à nous comprendre. sourire

Spoiler: