L'homme a inventé Dieu

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Message par mirage le Lun 12 Mai 2014 - 10:01

Leleu a écrit:J’ai mis des guillemets à ‘’corrige’’ car je vous attendez bien là.
L’adaptation n’est pas une correction. La nature est vivante, elle respire ; les jours, les nuits, les saisons, tous les cycles y compris les plus grands qui nous sont invisibles. Microcosmiquement la nature est comme un poisson mobile dans son eau macrocosmique immobile. Ce qui bouge dans la nature c’est son maintient ! C’est ce que l’on nomme l’équilibre : les plateaux montent ou descendent le fléau est immobile.
Les nombres sont cette mobilité dans l’unité fixe.
Ce ne sont pas des nombres entiers alors.....où ils mènent au Un.
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Message par Jipé le Lun 12 Mai 2014 - 10:07

Leleu a écrit:J’ai mis des guillemets à ‘’corrige’’ car je vous attendez bien là.
L’adaptation n’est pas une correction. La nature est vivante, elle respire ; les jours, les nuits, les saisons, tous les cycles y compris les plus grands qui nous sont invisibles. Microcosmiquement la nature est comme un poisson mobile dans son eau macrocosmique immobile. Ce qui bouge dans la nature c’est son maintient ! C’est ce que l’on nomme l’équilibre : les plateaux montent ou descendent le fléau est immobile.
Les nombres sont cette mobilité dans l’unité fixe.
Je ne parle pas d'erreur qui mène à une correction, je parle d'erreur du genre un veau qui naît avec cinq pattes ! Aucune correction ne profitera de cette erreur précise, le prochain veau n'aura que ses quatre pattes comme prévu par la nature.
Je pense qu'un veau à cinq pattes est bien une erreur de la nature donc...

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Message par Leleu le Lun 12 Mai 2014 - 10:17

mirage a écrit:
Leleu a écrit:J’ai mis des guillemets à ‘’corrige’’ car je vous attendez bien là.
L’adaptation n’est pas une correction. La nature est vivante, elle respire ; les jours, les nuits, les saisons, tous les cycles y compris les plus grands qui nous sont invisibles. Microcosmiquement la nature est comme un poisson mobile dans son eau macrocosmique immobile. Ce qui bouge dans la nature c’est son maintient ! C’est ce que l’on nomme l’équilibre : les plateaux montent ou descendent le fléau est immobile.
Les nombres sont cette mobilité dans l’unité fixe.
Ce ne sont pas des nombres entiers alors.....où ils mènent au Un.

L’Un est-il au centre ou au pourtour de la nature concentrique ?
Quelque soit votre démarche entre les deux vous avez toutes les articulations que sont les plans de la nature et les nombres qui leurs correspondent. A ce niveau de la conversation nous pourrions même dire le Chiffre des choses.

Mais c’est l’autre sujet. Comme quoi il y en a de trop, on ne sait plus ou tourner la tête !
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Message par mirage le Lun 12 Mai 2014 - 10:24

J’adhère
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Message par Leleu le Lun 12 Mai 2014 - 10:28

Jipé a écrit:
Leleu a écrit:J’ai mis des guillemets à ‘’corrige’’ car je vous attendez bien là.
L’adaptation n’est pas une correction. La nature est vivante, elle respire ; les jours, les nuits, les saisons, tous les cycles y compris les plus grands qui nous sont invisibles. Microcosmiquement la nature est comme un poisson mobile dans son eau macrocosmique immobile. Ce qui bouge dans la nature c’est son maintient ! C’est ce que l’on nomme l’équilibre : les plateaux montent ou descendent le fléau est immobile.
Les nombres sont cette mobilité dans l’unité fixe.
Je ne parle pas d'erreur qui mène à une correction, je parle d'erreur du genre un veau qui naît avec cinq pattes ! Aucune correction ne profitera de cette erreur précise, le prochain veau n'aura que ses quatre pattes comme prévu par la nature.
Je pense qu'un veau à cinq pattes est bien une erreur de la nature donc...


Ouaf !  Vous nous faites descendre de dix étages là !
De telles anomalies ne sont pas des erreurs de LA nature puisque çà ne concerne pas pour reprendre votre exemple la lignée des vaches. Dans la nature tout est possible mais pour autant tout n’est pas jouable. Je pense que votre vache pourrait aussi bien ne pas avoir de pattes mais cela ne menant nulle part   sourire  ceci n’est pas retenu comme solution viable et demeure comme démonstration que si tout est possible tout n’a pas sa place (au plan durable j’entends).
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Message par mirage le Lun 12 Mai 2014 - 10:29

Leleu a écrit:
mirage a écrit:
Leleu a écrit:J’ai mis des guillemets à ‘’corrige’’ car je vous attendez bien là.
L’adaptation n’est pas une correction. La nature est vivante, elle respire ; les jours, les nuits, les saisons, tous les cycles y compris les plus grands qui nous sont invisibles. Microcosmiquement la nature est comme un poisson mobile dans son eau macrocosmique immobile. Ce qui bouge dans la nature c’est son maintient ! C’est ce que l’on nomme l’équilibre : les plateaux montent ou descendent le fléau est immobile.
Les nombres sont cette mobilité dans l’unité fixe.
Ce ne sont pas des nombres entiers alors.....où ils mènent au Un.

L’Un est-il au centre ou au pourtour de la nature concentrique ?
Quelque soit votre démarche entre les deux vous avez toutes les articulations que sont les plans de la nature et les nombres qui leurs correspondent. A ce niveau de la conversation nous pourrions même dire le Chiffre des choses.

Mais c’est l’autre sujet. Comme quoi il y en a de trop, on ne sait plus ou tourner la tête !
le nombre Pi est encore a découvrir  Wink 
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Message par JO le Lun 12 Mai 2014 - 10:31

"tout est permis mais tout ne porte pas fruit" (saint Paul)
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Message par Leleu le Lun 12 Mai 2014 - 10:38

Sur cette bonne parole je vous salue tous pour le moment.
Bravo et merci pour ces échanges sympatiques.
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Message par Jipé le Lun 12 Mai 2014 - 10:41

Leleu a écrit:Ouaf !  Vous nous faites descendre de dix étages là !
De telles anomalies ne sont pas des erreurs de LA nature puisque çà ne concerne pas pour reprendre votre exemple la lignée des vaches. Dans la nature tout est possible mais pour autant tout n’est pas jouable. Je pense que votre vache pourrait aussi bien ne pas avoir de pattes mais cela ne menant nulle part   sourire  ceci n’est pas retenu comme solution viable et demeure comme démonstration que si tout est possible tout n’a pas sa place (au plan durable j’entends).
Pourquoi cela te gêne tant de reconnaître que la nature peut commettre des erreurs ? Cela tient d'une forme idolâtre ?
J'irai même plus loin, je pense que l'humain est une erreur de la nature, dans le sens erreur/accident. Et si j'étais croyant, je dirais que Dieu a commis l'immense erreur de créer l'Humanité, il aurait bien pu s'en passer !

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Message par JO le Lun 12 Mai 2014 - 10:52

Il y a la nature naturante et la nature naturée . Le veau à cinq pattes est un bégaiement de la seconde, non viable . La nature naturante crée tous les possibles possibles, peut-être juste "pour voir" ...
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Message par mirage le Lun 12 Mai 2014 - 11:07

JO a écrit:Il y a la nature naturante et la nature naturée . Le veau à cinq pattes est un bégaiement de la seconde, non viable . La nature naturante crée tous les possibles possibles, peut-être juste "pour voir" ...
Dans ce cas elle ne sait pas
Dans l'autre "elle" le sait et le fait....parce que c'est nécessaire. même si je vois pas trop quel dessin poursuivre
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Message par Bulle le Lun 12 Mai 2014 - 12:02

JO a écrit:"tout est permis mais tout ne porte pas fruit" (saint Paul)
Tu veux parler de 1 Corinthiens 6 ?
"Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune."
Il y a la nature naturante et la nature naturée . Le veau à cinq pattes est un bégaiement de la seconde, non viable . La nature naturante crée tous les possibles possibles, peut-être juste "pour voir" ...
Et un petit zeste de créationnisme  lol! 
"Par Nature naturante nous entendons un être que par lui-même, sans avoir besoin d’aucune autre chose que lui-même (tels les attributs que nous ayons jusqu’ici signalés), nous concevons clairement et distinctement, lequel être est Dieu. De même aussi les Thomistes ont entendu Dieu par là ; toutefois leur Nature naturante était un être (ainsi l’appelaient-ils) extérieur à toutes substances.
Pour ce qui touche maintenant la Nature naturée universelle ou les modes ou créatures qui dépendent immédiatement de Dieu ou sont créés immédiatement par lui, nous n’en connaissons pas plus de deux, savoir le mouvement dans la matière et l’entendement dans la chose pensante . Desquels nous disons qu’ils ont été de toute éternité, et resteront immuables dans toute l’éternité. Œuvre aussi grande vraiment qu’il convenait à la grandeur de l’ouvrier." écrivait Spinoza... très loin des moutons à 5 pattes...
Si  dieu n'est capable que de bégaiements alors, où va-t-on  sourire

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Message par JO le Lun 12 Mai 2014 - 15:43

bof, chacun son vocabulaire pour désigner l'hypothétique cause première ! Je cite presque toujours de mémoire et Paul n'est vraiment pas ma tasse de thé. Cependant, cette phrase me parait être une bonne ligne de conduite , c'est à mes yeux sont seul intérêt . Et si c'est créationniste , alors va pour ... ce n'est pas le vocable qui crée la chose... sauf dans la bible . Quant à Spinoza et au mouton à cinq pattes, ça colle pour le mouvement et la cervelle d'agneau, c'est rudement bon . sourire 
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Message par M'enfin le Lun 12 Mai 2014 - 16:43

Pourquoi ne pas créer génétiquement un cochon à douze pattes, ça ferais plus de jambons, non? «Rigolo» Qui a dit que les erreurs de la nature ne servaient à rien?
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Message par mirage le Lun 12 Mai 2014 - 16:47

Son nom est Personne  sourire 
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Message par mirage le Mar 13 Mai 2014 - 4:12

Leleu a écrit:
mirage a écrit:
Leleu a écrit:J’ai mis des guillemets à ‘’corrige’’ car je vous attendez bien là.
L’adaptation n’est pas une correction. La nature est vivante, elle respire ; les jours, les nuits, les saisons, tous les cycles y compris les plus grands qui nous sont invisibles. Microcosmiquement la nature est comme un poisson mobile dans son eau macrocosmique immobile. Ce qui bouge dans la nature c’est son maintient ! C’est ce que l’on nomme l’équilibre : les plateaux montent ou descendent le fléau est immobile.
Les nombres sont cette mobilité dans l’unité fixe.
Ce ne sont pas des nombres entiers alors.....où ils mènent au Un.

L’Un est-il au centre ou au pourtour de la nature concentrique ?
Quelque soit votre démarche entre les deux vous avez toutes les articulations que sont les plans de la nature et les nombres qui leurs correspondent. A ce niveau de la conversation nous pourrions même dire le Chiffre des choses.

Mais c’est l’autre sujet. Comme quoi il y en a de trop, on ne sait plus ou tourner la tête !
le 421 serait celui du hasard.
son addition est 7, ce qui est un chiffre connu; la se trouve la mltiplicité de l'interprétation.
Je dis  rire
D’ailleurs multiconpletude, ou intracomplétude ou extracompletude sont des mots que j'aimerai explorer, plus que celui d'incomplétude.
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Message par JO le Mar 13 Mai 2014 - 7:16

le big-bang : une équation qui s'échappe d'un cerveau mathématicien ... Pourquoi le monde est-il mathématiquement cohérent, s'il est fils du hasard ? J'entends crier au créationnnisme, comme un curé brandit le crucifix conjuratoire . lol! 
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Message par mirage le Mar 13 Mai 2014 - 7:28

JO a écrit:le big-bang : une équation qui s'échappe d'un cerveau mathématicien ... Pourquoi le monde est-il mathématiquement cohérent, s'il est fils du hasard ? J'entends crier au créationnnisme, comme un curé brandit le crucifix conjuratoire . lol! 
La question est posée  rire 
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Message par JO le Mar 13 Mai 2014 - 7:43

qui a dit : on n'invente pas, on découvre . Je déplore d'avoir été si nulle en maths . Ronsard, Verhaeren, ça, j'aimais:
Un matin
Dès le matin, par mes grand'routes coutumières
Qui traversent champs et vergers,
Je suis parti clair et léger,
Le corps enveloppé de vent et de lumière.

Je vais, je ne sais où. Je vais, je suis heureux ;
C'est fête et joie en ma poitrine ;
Que m'importent droits et doctrines,
Le caillou sonne et luit sous mes talons poudreux ;

Je marche avec l'orgueil d'aimer l'air et la terre,
D'être immense et d'être fou
Et de mêler le monde et tout
A cet enivrement de vie élémentaire.

Oh ! les pas voyageurs et clairs des anciens dieux !
Je m'enfouis dans l'herbe sombre
Où les chênes versent leurs ombres
Et je baise les fleurs sur leurs bouches de feu.

Les bras fluides et doux des rivières m'accueillent ;
Je me repose et je repars,
Avec mon guide : le hasard,
Par des sentiers sous bois dont je mâche les feuilles.

Il me semble jusqu'à ce jour n'avoir vécu
Que pour mourir et non pour vivre :
Oh ! quels tombeaux creusent les livres
Et que de fronts armés y descendent vaincus !

Dites, est-il vrai qu'hier il existât des choses,
Et que des yeux quotidiens
Aient regardé, avant les miens,
Se pavoiser les fruits et s'exalter les roses !

Pour la première fois, je vois les vents vermeils
Briller dans la mer des branchages,
Mon âme humaine n'a point d'âge ;
Tout est jeune, tout est nouveau sous le soleil.

J'aime mes yeux, mes bras, mes mains, ma chair, mon torse
Et mes cheveux amples et blonds
Et je voudrais, par mes poumons,
Boire l'espace entier pour en gonfler ma force.

Oh ! ces marches à travers bois, plaines, fossés,
Où l'être chante et pleure et crie
Et se dépense avec furie
Et s'enivre de soi ainsi qu'un insensé !
JO
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Message par Bulle le Mar 13 Mai 2014 - 8:59

JO a écrit: Je cite presque toujours de mémoire et Paul n'est vraiment pas ma tasse de thé. Cependant, cette phrase me parait être une bonne ligne de conduite , c'est à mes yeux sont seul intérêt .
En ce qui concerne Paul, puisque tu l'as cité,  il  me semble en effet que cette phrase (et puisqu'elle concerne la conduite humaine) aller tout à fait bien avec "l'homme a inventé Dieu" car l'humain a en effet trouvé  avantage à cette invention : un espoir pour l'après vie, une ligne de conduite censée permettre un mieux vivre ensemble, la relation triangulaire qui peut souder etc etc... Et sa second partie de phrase convient également.
Mais, pour lui, ce n'était probablement pas le but du jeu  sourire 

Et si c'est  créationniste , alors va pour ... ce n'est pas le vocable qui crée la chose... sauf dans la bible . Quant à Spinoza et au mouton à cinq pattes, ça colle pour le mouvement et la cervelle d'agneau, c'est rudement bon . sourire 
Il était utile de souligner la définition de la nature naturée : "Nature naturée universelle ou les modes ou créatures qui dépendent immédiatement de Dieu ou sont créés immédiatement par lui, nous n’en connaissons pas plus de deux, savoir le mouvement dans la matière et l’entendement dans la chose pensante ". Rien à voir donc avec une création du vivant, à titre d'essai. Si ces essais peuvent justifier les ratés, cela ne peut les justifier que dans une logique créationniste qui n'est pas celle de Spinoza puisque pour lui il n'y a que deux créations directes : les mouvements de la matière et la conscience, et que dieu n'est pas une création de l'homme mais un produit de la nature naturante.

le big-bang : une équation qui s'échappe d'un cerveau mathématicien ... Pourquoi le monde est-il mathématiquement cohérent, s'il est fils du hasard ?
Avant d'arriver à un modèle pertinent il y en a eu des tentatives !

Code:
Dans un tel modèle cosmologique, les différentes étapes du scénario doivent pouvoir être décrites par une théorie physique. Il y a essentiellement cinq critères pour distinguer un modèle cosmologique pertinent d'un mauvais modèle :
Tout d'abord, il faut que le modèle soit réaliste du point de vue des connaissances actuelles en physique.
Ensuite, il faut que le modèle soit explicatif : il doit expliquer des phénomènes déjà observés (par exemple l'expansion de l'univers et l'évolution des galaxies).
Enfin, il faut qu'il soit prédictif, c'est-à-dire qu'il prédise les résultats d'expériences ou d'observations non encore réalisées, ou éventuellement qu'il soit capable d'expliquer des observations que les modèles concurrents n'expliquent pas. Une autre possibilité est que le modèle s'avère être en mesure d'expliquer un phénomène qu'il n'avait pas la vocation d'expliquer au départ.
Pour départager deux modèles concurrents, l'on fait aussi entrer en considération le nombre d'hypothèses faites pour décrire le modèle. À pouvoir prédictif égal, on préfèrera celui qui utilise le moins d'hypothèses.
Enfin, on fait parfois entrer en ligne de compte un aspect qualifié d'« esthétique », au sens que les scientifiques donnent à ce terme, c'est-à-dire au sens où l'on regarde à quel point les hypothèses du modèle apparaissent simples, logiques et naturelles dans le cadre de la théorie physique où il s'insère. C'est un critère plus subjectif que les autres, souvent sujet à débats.
(WP)
Ce qui répond à ta question : le modèle est mathématiquement cohérent parce que l'on a retenu que le modèle mathématiquement cohérent avec les observations  sourire

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Message par JO le Mar 13 Mai 2014 - 15:59

L'étonnant est qu'on puisse arriver à un univers intelligible, avec des modèles fiables, qui se corrigent toujours vers plus de cohérence .
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Message par Bulle le Mar 13 Mai 2014 - 16:29

JO a écrit:L'étonnant est qu'on puisse arriver à un univers intelligible, avec des modèles fiables, qui se corrigent toujours vers plus de cohérence .
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à comprendre de mieux en mieux l'univers grâce aux progrès qui permet à l'humain d'être de plus en plus pointu dans ses observations et ses calculs ; il garde ainsi les modèles les plus cohérents par rapport aux observations. En somme c'est faire son boulot de physicien et de mathématicien ... 

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Message par mirage le Mar 13 Mai 2014 - 16:46

Bulle a écrit:
JO a écrit:L'étonnant est qu'on puisse arriver à un univers intelligible, avec des modèles fiables, qui se corrigent toujours vers plus de cohérence .
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à comprendre de mieux en mieux l'univers grâce aux progrès qui permet à l'humain d'être de plus en plus pointu dans ses observations et ses calculs ; il garde ainsi les modèles les plus cohérents par rapport aux observations. En somme c'est faire son boulot de physicien et de mathématicien ... 
Oui mais les résultats finissent par tomber "justes" non ?
Je trouve cette justesse étonnante
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Message par JO le Mar 13 Mai 2014 - 16:53

Ce qui est étonnant, si l'univers est chaotique, c'est que le cerveau humain ne le soit pas . Je comprends qu'à des fins de méthode scientifique, on élude le problême des origines et des adaptations fines, pas qu'on les nie .
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Message par Bulle le Mar 13 Mai 2014 - 20:24

mirage a écrit:Oui mais les résultats finissent par tomber "justes" non ?
Je trouve cette justesse étonnante
Cela ne veut rien dire du tout "tomber juste" puisque les modèles évoluent au fur et à mesure des découvertes et sont sans cesse remis en question.
Et il ne faut pas perdre de vue que l'expression de l'univers est un discours qui dépend du modèle mathématique :
"Par exemple, lorsqu'un physicien déclare que « l'univers est en expansion », il faut bien comprendre qu'il affirme implicitement que « par rapport à mon cadre mathématique, tout se passe comme si… ». Un autre physicien peut affirmer que « l'univers n'est pas en expansion » : ils peuvent être parfaitement d'accord si les formulations mathématiques sont distinctes." (WP)
Ce qui est étonnant, si l'univers est chaotique, c'est que le cerveau humain ne le soit pas . Je comprends qu'à des fins de méthode scientifique, on élude le problême des origines et des adaptations fines, pas qu'on les nie .
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant puisque le vivant et l'univers n'ont du point de vue de leur constitution et de leur fonctionnement, strictement rien à voir.
Et c'est très curieux de prétendre que la science élude "le problème des origines" ; je dirais plutôt que ce sont ceux qui pensent l'avoir résolu par l'existence d'un être surnaturel qui l'élude et invitent à cesser toute recherche tant il est indiscutable que la foi en quelque surnaturel que ce soit est une entorse flagrante à la méthodologie scientifique puisque ce genre de certitude (la foi)   ne peut admettre le test de l’expérience scientifique que si le test la conforte.

Lorsque tu parles d'"adaptations fines" tu veux parler de quoi exactement ?

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