Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

[_Spin]

En dehors de tout rapport de domination, répondre sèchement et envoie ch**r l'homme suffit à mettre fins à ses assauts.

Pas toujours...

à+

[Tibouc]

T'aurais un exemple précis ?

[troubaadour]

Cette notion de harcelement sexuel est extrèmement floue comme que toute question de harcelement.

Je pense que seule une analyse au cas par cas peut permettre de définir de la gravité du harcelement.... Maintenant le fait qu'il y ait "un risque" peut permettre de diminuer la "passion" de certains hommes.

Pour certains il va falloir apprendre à draguer sans insister, donc harceler, c'est tout.

[Tibouc]

Perso, en toute honnêteté ça m'est arrivé d'être très insistant. Et les filles n'ont pas eu besoin de porter plainte pour que j'arrête. Il suffit d'un refus net et définitif.

[_Spin]

Perso, en toute honnêteté ça m'est arrivé d'être très insistant. Et les filles n'ont pas eu besoin de porter plainte pour que j'arrête. Il suffit d'un refus net et définitif.

Mais tout le monde n'est pas comme toi...

à+

[Gerard]

La Justice doit condamner les actes et non les "dommages causés". Sinon c'est la porte ouverte à tous les abus.

Si la Justice commence à condamner des actes qui ne causent de dommages à personne, on entre dans une dictature religieuse avec des commandements arbitraires à respecter.

Ce qui a permit à DSK de s'en sortir, c'est le doute sur le non-consentement de Nafisatou Diallot.

(Ne pas payer une prostituée, ce n'est pas plus un viol que de se barrer d'un resto sans payer)

Beh oui, mais si le constentement est lié à la réception de l'argent et que cet argent n'arrive pas, donc il n'y a pas consentement, donc il y a viol sans aucun "doute".

Alors pourquoi ne pas avoir condamné DSK ?.. Parce qu'il y a doute sur le dommage causé. Donc, c'est bien le dommage causé que l'on envisage pour sanctionner.

Non non, puisque le texte dit est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d’user de toute forme de pression grave, dans le but réel ou apparent d’obtenir un acte de nature sexuelle.
Ce qu'il faudra prouver, pour qu'il y ait condamnation c'est qu'il y a bien eu "pression grave", ce qui évitera les condamnation abusive.

Finalement, je suis plutôt en accord avec le texte.

Ha oui ?.. Et si on assimile une offre d'argent à une pression grave ?

Tu penses que ça n'a rien à voir ? Pourtant, quand un patron menace sa secrétaire de la virer si elle n'accepte pas un rapport sexuel, c'est aussi une question d'argent. Donc si elle accepte, c'est une prostituée, elle ne peut plus se plaindre de harcèlement sexuel ?

...

[Gerard]

On commet couramment et impunément sur ce forum des HS plus lourds que glisser du harcèlement sexuel au harcèlement moral... Enfin, j'ai peut-être mal lu ce à quoi je répondais, mes excuses dans ce cas !

Ce n'est nullement un HS, puisque je prétends que le véritable centre du concept de harcèlement sexuel est le harcèlement tout court, c'est-à-dire des dommages psychologiques causés à autrui sans qu'aucune loi ne soit enfreinte.

C'est précisément la différence entre une "drague" et du "harcèlement sexuel" : les dommages psychologiques. Parce que sinon "Faire pression pour obtenir un acte sexuel" pourrait s'appliquer à toute tentative de séduction (et à tous les clients de prostituées).

...

[Tibouc]

Si la Justice commence à condamner des actes qui ne causent de dommages à personne, on entre dans une dictature religieuse avec des commandements arbitraires à respecter.

Je dirais plutôt que si la Justice condamne des dommages qu'on a causé sans faire exprès alors même qu'on avait aucun moyen de les contrôler, là on rentre dans une dictature.

Beh oui, mais si le constentement est lié à la réception de l'argent et que cet argent n'arrive pas, donc il n'y a pas consentement, donc il y a viol sans aucun "doute".

Non, tu commets une erreur sémantique. Une prostituée est d'accord pour la relation sexuelle, donc il n'y a pas viol car la relation n'est pas forcée.
Elle n'est en revanche pas d'accord pour ne pas être payée, donc si on ne l'a paye pas il y a vol (comme si on part du restaurant sans payer).

Alors pourquoi ne pas avoir condamné DSK ?.. Parce qu'il y a doute sur le dommage causé. Donc, c'est bien le dommage causé que l'on envisage pour sanctionner.

Il n'y a pas de doute sur le "dommage causé", il y a doute sur le caractère forcé de la relation.
C'est la seule chose qui doit être prise en compte lors d'un viol : y avait-il consentement ou non ?

Ha oui ?.. Et si on assimile une offre d'argent à une pression grave ?

Tu penses que ça n'a rien à voir ? Pourtant, quand un patron menace sa secrétaire de la virer si elle n'accepte pas un rapport sexuel, c'est aussi une question d'argent. Donc si elle accepte, c'est une prostituée, elle ne peut plus se plaindre de harcèlement sexuel ?

Dans ce cas précis, c'est une pression grave car le patron a une position d'autorité.
Si il n'y a pas de position d'autorité, à mon sens ça ne devrait pas être considéré comme du harcèlement.

[Gerard]

Bon, le fin mot de l'histoire est que le harcèlement sexuel est définit de deux façons :

1)Le harcèlement sexuel est le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, ...

2) Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, ...

Source

Je reprends mon raisonnement. Rien à dire quand à la deuxième définition. La première, en revanche, me parait être susceptible de conduire à des abus,..

Il aurait donc fallu définir le harcèlement sexuel comme ceci :

-Le harcèlement sexuel est le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant dans le but de porter atteinte à sa dignité.

Décide-toi alors ! C'est la première définition (avec répétition) ou la deuxième (sans répétition) qui te convient ?

En tout cas, la loi actuelle c'est sans répétition. Donc au premier éternuement : HOP ! Au gnouf !

...

[Tibouc]

Ce n'est pas sur le fait que ce soit répété ou non répété que je chicane.
Ce qui me dérange c'est qu'on puisse considérer comme harceleur quelqu'un qui n'a pas de position d'autorité.
La véritable définition du harcèlement, à mon sens, n'est pas la répétition ni comme tu dis les "dommages psychologiques", c'est l'abus d'autorité (comme pour le harcèlement tout court d'ailleurs).

Si on suit la nouvelle loi, toute personne qui fait des blagues grivoises est un délinquant qui mérite 3 ans de prison. Alors que cette personne peut très bien faire des blagues sans penser à mal, sans chercher par là à dominer, donc à mon sens ce n'est pas du harcèlement.

[_Spin]

C'est précisément la différence entre une "drague" et du "harcèlement sexuel" : les dommages psychologiques. Parce que sinon "Faire pression pour obtenir un acte sexuel" pourrait s'appliquer à toute tentative de séduction (et à tous les clients de prostituées)...

Bon courage pour tracer la limite dans bien des cas...

à+

[_Coeur de Loi]

Une député a dit qu'il faut "que la peur change de camps."

En effet, une femme pourra vous faire du chantage au harcelement sexuelle, il suffira qu'elle se laisse séduire, un mot doux et hop, preuve est faite que vous voulez coucher avec elle.

[_Spin]

Ce qui me dérange c'est qu'on puisse considérer comme harceleur quelqu'un qui n'a pas de position d'autorité.

Si quelqu'un, même sans aucune position d'autorité, t'inonde de coups de téléphone jour et nuit, ce n'est pas du harcèlement (sexuel ou autre) ?

à+

[Tibouc]

Ce qui me dérange c'est qu'on puisse considérer comme harceleur quelqu'un qui n'a pas de position d'autorité.

Si quelqu'un, même sans aucune position d'autorité, t'inonde de coups de téléphone jour et nuit, ce n'est pas du harcèlement (sexuel ou autre) ?

à+

Ca l'est si c'est dans le but de me casser psychologiquement pour établir un rapport dominant/dominé.

Or, toute remarque grivoise n'est pas faite dans ce but là.

[Tibouc]

Franchement, j'ai toujours dit crûment aux filles qui me plaisait que je voulais coucher avec elles. Heureusement pour moi, aucune n'a porté plainte.
J'ai même parfois été très insistant. Je ne me considère pas comme un harceleur. Je ne cherche pas à dominer quand je tiens des propos "grivois", j'exprime simplement un désir naturel. Vouloir pénaliser ça, c'est finalement vouloir pénaliser le désir sexuel. C'est puritain, liberticide, donc gerbant.

[Nuage]

Non, tu commets une erreur sémantique. Une prostituée est d'accord pour la relation sexuelle, donc il n'y a pas viol car la relation n'est pas forcée.
Elle n'est en revanche pas d'accord pour ne pas être payée, donc si on ne l'a paye pas il y a vol (comme si on part du restaurant sans payer).

Une prostitué, ce n'est pas avant l'acte sexuel qu'elle se fait payer ?
Donc si tu ne payes pas, elle refuse l'acte sexuel.

[Gerard]

Si la Justice commence à condamner des actes qui ne causent de dommages à personne, on entre dans une dictature religieuse avec des commandements arbitraires à respecter.

Je dirais plutôt que si la Justice condamne des dommages qu'on a causé sans faire exprès alors même qu'on avait aucun moyen de les contrôler, là on rentre dans une dictature.

Réveille-toi, c'est déjà le cas !

Si tu écrases un enfant au volant de ta voiture, ce n'est pas "exprés", ok ? Pourtant la justice te considèrera comme responsable et aggravera ta sanction en fonction de ton degré d'ignorance délibérée des règles de conduite (alcool, vitesse..).

Et le résultat sera sûrement beaucoup plus grave que si les même infractions aux règles n'avait débouché sur aucun accident. Donc "le dommage" détermine la sanction, tandis que "l'intention" module la sanction.

Et c'est tant mieux, sinon on entre dans une société de l'irresponsabilité.

Non, tu commets une erreur sémantique. Une prostituée est d'accord pour la relation sexuelle, donc il n'y a pas viol car la relation n'est pas forcée.

Ce n'est pas de la sémantique, c'est une question de point de vue. Une prostituée peut parfaitement considérer "qu'elle n'est jamais consentante" et que l'argent du client est simplement un dédommagement pour son viol. Donc s'il n'y a pas de dédommagement, la prostituée se contente de déclarer son viol.

Tu le vois, la notion de "consentement" est trés floue.
On l'avait déjà vu sur la question du "viol par fellation" : comment peut-on se faire faire une fellation de force ? Pour que ce soit faisable, c'est qu'il y a "consentement", non ?... Beh oui, mais si le "consentement" est obtenu par la force, ce n'est plus un consentement. Et s'il est obtenu par l'argent, ce n'est pas non plus un vrai "consentement". Le dommage psychologique, lui en revanche, est objectif.

Pourtant, quand un patron menace sa secrétaire de la virer si elle n'accepte pas un rapport sexuel, c'est aussi une question d'argent. Donc si elle accepte, c'est une prostituée, elle ne peut plus se plaindre de harcèlement sexuel ?

Dans ce cas précis, c'est une pression grave car le patron a une position d'autorité.
Si il n'y a pas de position d'autorité, à mon sens ça ne devrait pas être considéré comme du harcèlement.

Primo : la loi ne parle pas de "position d'autorité".

Secundo : L'autorité d'un patron n'a rien à voir avec l'autorité parentale ou professorale. Il n'est pas son tuteur, la secrétaire peut démissioner et partir quand elle le veut.

Donc si elle reste pour des raisons financières, c'est donc que comme la prostituée, elle lie son consentement à de l'argent. Donc le patron pourra toujours dire "qu'elle était consentante". Encore une fois, seul le dommage psychologique pourra justifier une sanction ou pas. (Ce qui éviterait les abus, car aux USA, les patrons n'osent même plus fermer la porte quand ils travaillent avec leur secrétaire).

...

[_Coeur de Loi]

Interessant comme cas :

Si on ne paye pas une prostitué, c'est un vol ou un viol ?

[Gerard]

Une prostitué, ce n'est pas avant l'acte sexuel qu'elle se fait payer ?
Donc si tu ne payes pas, elle refuse l'acte sexuel.

Malheureusement, il n'existe aucune règle syndicale dans ce domaine. Nafissatou Dialo avait l'habitude de se faire payer aprés (pour éviter d'être piégée par la police), est-ce que ça veut dire qu'elle était vraiment "consentante" ?

...

[Gerard]

Interessant comme cas :

Si on ne paye pas une prostitué, c'est un vol ou un viol ?

Compte-tenu que l'Etat ne reconnait pas la prostitution comme une profession, ce devrait être considéré comme un viol.

Mais vu qu'en plus, l'Etat CONDAMNE la prostitution, la prostituée n'est pas une victime mais une délinquante, comme son client, donc on considère que c'est un vol "entre malfaiteurs", lequel n'est jamais pris en compte par la Justice.

Le seul moyen d'appliquer une vraie justice serait de légaliser la prostitution et de permettre à la prostituée de porter plainte pour vol. (Car c'est bien pour ça que Nafissatou Dialo a porté plainte pour viol : parce qu'elle ne pouvait pas porter plainte pour vol. Avec une loi plus adaptée, on aurait pu éviter tout ce patacaisse..)

...

[Tibouc]

Réveille-toi, c'est déjà le cas !

Si tu écrases un enfant au volant de ta voiture, ce n'est pas "exprés", ok ? Pourtant la justice te considèrera comme responsable et aggravera ta sanction en fonction de ton degré d'ignorance délibérée des règles de conduite (alcool, vitesse..).

Et le résultat sera sûrement beaucoup plus grave que si les même infractions aux règles n'avait débouché sur aucun accident. Donc "le dommage" détermine la sanction, tandis que "l'intention" module la sanction.

Et c'est tant mieux, sinon on entre dans une société de l'irresponsabilité.

Ce n'est pas la même chose ! Si tu écrases un enfant à cause de ton irrespect des règles de conduite, c'est normal que tu sois condamné.
Tu avais les moyens de l'éviter (en respectant le code de la route).

Dans le cas qui nous occupe, à savoir des dommages psychologiques suite à tes propos "grivois", tu n'as aucun moyen de contrôler comment cela va être perçu.

Ce n'est pas de la sémantique, c'est une question de point de vue. Une prostituée peut parfaitement considérer "qu'elle n'est jamais consentante" et que l'argent du client est simplement un dédommagement pour son viol. Donc s'il n'y a pas de dédommagement, la prostituée se contente de déclarer son viol.

Elle n'a rien à considérer ! Elle était consentante puisqu'elle est d'accord pour avoir une relation sexuelle. Tu vas la voir, tu lui demandes, elle répond oui. Elle est donc consentante. Ca n'a rien de subjectif.

Tu le vois, la notion de "consentement" est trés floue.

Absolument pas.

On l'avait déjà vu sur la question du "viol par fellation" : comment peut-on se faire faire une fellation de force ? Pour que ce soit faisable, c'est qu'il y a "consentement", non ?... Beh oui, mais si le "consentement" est obtenu par la force, ce n'est plus un consentement.

Pas du tout. On peut très bien ouvrir la bouche de quelqu'un par la force physique ou le menacer physiquement pour qu'il l'ouvre. Dans ces cas (et seulement dans ces cas) il n'y a pas consentement, donc il y a viol.

Beh oui, mais si le "consentement" est obtenu par la force, ce n'est plus un consentement. Et s'il est obtenu par l'argent, ce n'est pas non plus un vrai "consentement".

A partir du moment où la personne avait la possibilité de refuser l'offre, il y a consentement.

Le dommage psychologique, lui en revanche, est objectif.

Il n'y a au contraire rien de plus subjectif.
D'une personne à l'autre, un même acte ne sera pas ressenti de la même manière.

Primo : la loi ne parle pas de "position d'autorité".

C'est bien ce que je lui reproche !

Secundo : L'autorité d'un patron n'a rien à voir avec l'autorité parentale ou professorale. Il n'est pas son tuteur, la secrétaire peut démissioner et partir quand elle le veut.

Non elle ne peut pas pour des raisons financières. Si le patron use de la menace du chômage c'est bien qu'il utilise une position d'autorité pour outre-passer le consentement.

Donc si elle reste pour des raisons financières, c'est donc que comme la prostituée, elle lie son consentement à de l'argent. Donc le patron pourra toujours dire "qu'elle était consentante". Encore une fois, seul le dommage psychologique pourra justifier une sanction ou pas. (Ce qui éviterait les abus, car aux USA, les patrons n'osent même plus fermer la porte quand ils travaillent avec leur secrétaire).

Mais c'est justement le contraire !!!
Toute femme peut dire qu'elle a subit des dégâts psychologiques. C'est complètement subjectif !Comment savoir si c'est vrai ou si elle simule ?
C'est donc punir les dommages psychologiques qui amène les condamnations abusives. Il faut donc pénaliser un acte précis : on a abusé d'une position d'autorité ou non.

[Tibouc]

Précision : Nafisatou Diallot n'est pas une pute.

[Nuage]

Dans le cas qui nous occupe, à savoir des dommages psychologiques suite à tes propos "grivois", tu n'as aucun moyen de contrôler comment cela va être perçu.

Si ; lorsque la personne te demander d'arrêter, que tu vois que ça la perturbe, ect, et que tu continues encore et encore et encore, sous prétexte d'humour en toute bonne intention ..... cela devient du harcèlement.

[_Coeur de Loi]

La définition dit "même non répété" d'une pression grâve.

Donc il faudra réglementer la drague.

[Gerard]

Ce n'est pas la même chose ! Si tu écrases un enfant à cause de ton irrespect des règles de conduite, c'est normal que tu sois condamné.
Tu avais les moyens de l'éviter (en respectant le code de la route).

NON. Par principe, tu es responsable des dégâts causés par ton véhicule, que tu respectes le code ou pas.

Et si tu as, par exemple, dépassé la vitesse limite, tu auras un PV de 75 euros dans l'absolu, ou 2 ans de taule si tu as écrasé un enfant. Donc tu vois bien que c'est le dommage qui pèse le plus lourd !

Dans le cas qui nous occupe, à savoir des dommages psychologiques suite à tes propos "grivois", tu n'as aucun moyen de contrôler comment cela va être perçu.

Si tu peux : il suffit de fermer ta bouche et ne pas tenir de propos grivois du tout.

A partir du moment où la personne avait la possibilité de refuser l'offre, il y a consentement.

la secrétaire peut démissioner et partir quand elle le veut.
Non elle ne peut pas pour des raisons financières. Si le patron use de la menace du chômage c'est bien qu'il utilise une position d'autorité pour outre-passer le consentement

Mais la prostituée aussi est "menacée de chômage" si elle n'accepte pas d'acte sexuel en échange d'argent. Si tu estimes que la prostituée PEUT refuser, pourquoi estimes-tu que la secrétaire ne PEUT PAS refuser ?

Ta notion de "consentement" est donc bien floue.

Encore une fois, seul le dommage psychologique pourra justifier une sanction ou pas.

Mais c'est justement le contraire !!!
Toute femme peut dire qu'elle a subit des dégâts psychologiques. C'est complètement subjectif !Comment savoir si c'est vrai ou si elle simule ?

Encore une fois, si tu remets en cause la capacité de la Justice à déterminer des dommages psychologiques, alors il faut revoir de nombreuses lois. N'importe quel psy te dira qu'on peut parfaitement définir la réalité de dommages psychologiques, c'est leur job.

...