Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

[Tibouc]

Est-ce que tenir des propos "grivois" c'est nécessairement méprisant ?
Pour moi, tenir des propos à connotation sexuelle, même très crus, ce n'est pas du mépris mais l'expression d'un désir.

[Ling]

Est-ce que tenir des propos "grivois" c'est nécessairement méprisant ?
Pour moi, tenir des propos à connotation sexuelle, même très crus, ce n'est pas du mépris mais l'expression d'un désir.

C'est le répétitif, le refus d'arrêter lorsque la demande est faite qui est la marque du harcèlement.

[Tibouc]

"Répétitif" je trouve ça assez flou. Littéralement, si tu fais quelque chose ne serait-ce que deux fois, c'est répétitif.

Mais bon, si le harcèlement continue sur un temps assez long, alors qu'il y a eu un refus clair et sans équivoque, alors effectivement on peut considérer qu'il y a une réelle volonté de porter atteinte à la dignité de l'autre.

[Ling]

Mais si au bout de la première fois, la personne vous a demandé de cesser, la seconde est de trop.

[Tibouc]

Donc j'ai le droit de faire des remarques grivoises mais une seule fois par femme ?

[Ling]

Si vous ramassiez des gifles, il ne faudrait pas... vous plaindre.

[Tibouc]

Si puisque ça constituerait des coups et blessures volontaire.

[Gerard]

Non. L'adulte a de fait une position d'autorité sur l'enfant du simple fait qu'il est majeur et l'enfant mineur.

Non. Le simple fait d'être adulte ne donne aucune position d'autorité sur les enfants. Il faut être parents, enseignants, tuteurs.. bref c'est une position juridique trés précise. Sinon, ça voudrait dire que tu pourrais donner des ordres à n'importe quel enfant dans la rue et que l'enfant devrait t'obéir ? Ce n'est pas le cas.

Si la personne est morte, ça s'appelle un homicide. Après l'homicide est plus ou moins grave selon si le tueur avait l'intention de tuer sa victime ou non. Donc c'est l'intention qui compte.

Bon, on tourne en rond.
Tu considères qu'un homicide est acte précédé d'intentions, et moi je considère que c'est un acte suivi de conséquences.

Non, la version de DSK c'est qu'il y a bien eu une relation sexuelle mais que celle-ci était consentie.

Oui, elle n'était pas une prostituée puisque DSK n'a pas payé ! Mais concrètement la défense de DSK a dit que : "la femme de chambre, « qui aurait l'habitude de recevoir une gratification en échange de ses faveurs sexuelles », serait retournée dans la chambre de Dominique Strauss-Kahn après qu'il l'a quittée et, n'y trouvant pas « la rémunération escomptée », « aurait alors décidé de dénoncer un viol ».. (Wikipedia)

Donc si DSK n'a pas payé, c'est parce qu'il s'est imaginé que le consentement n'était pas conditionné par de l'argent. Donc c'était une "relation consentie" (avec de gros guillemets). Mais il n'en demeure pas moins que Nafissatou est considérée comme une prostituée dans cette thèse.

Si vous provoquez un accident de la route, qu'une personne meurt, vous serez condamné pour homicide involontaire, à verser des dommages. Votre intention n'était pas de tuer.

Oui mais si j'ai provoqué un accident de la route, c'est parce que j'ai méprisé les règles de conduite. Donc j'ai bien eu une mauvaise intention à la base (celle d'en avoir rien à faire des règles).

Pas du tout. Et c'est ce que tu ne veux pas comprendre, ta responsabilité est engagée du simple fait que "juridiquement" tu es censé avoir la maitrise totale de ton véhicule en toute circonstance. C'est pour ça que l'assurance est obligatoire.

C'est comme de dire que "nul n'est censé ignorer la loi", c'est le statut PAR DEFINITION de tout citoyen. Pourtant peu de citoyens connaissent toute la loi. Donc tout conducteur est RESPONSABLE des dégâts causés par son véhicule, par DEFINITION, même s'il n'a rien fait de mal. Sinon, qui va payer les dégâts, si personne n'est responsable ?

Donc là, ils font une loi qui pose un autre postulat : "PAR DEFINITION", tu es responsable des conséquences de tes histoires grivoises...

...

[Tibouc]

Non. Le simple fait d'être adulte ne donne aucune position d'autorité sur les enfants. Il faut être parents, enseignants, tuteurs.. bref c'est une position juridique trés précise. Sinon, ça voudrait dire que tu pourrais donner des ordres à n'importe quel enfant dans la rue et que l'enfant devrait t'obéir ? Ce n'est pas le cas.

Non, ça ne veut pas dire ça. Ca veut dire que du fait d'être adulte, je suis plus fort (psychologiquement et physiquement) que l'enfant et que la loi tient compte de ça. Le mineur a un statut juridique particulier, c'est-à-dire qu'il est juridiquement considéré comme plus faible que le majeur. Donc si tu violes un mineur on considère que de fait tu as profité de la faiblesse de ce mineur. En revanche si tu violes un majeur, il n'y a pas le même abus de faiblesse. C'est pour ça que le viol sur mineur est plus pénalisé.

Bon, on tourne en rond.
Tu considères qu'un homicide est acte précédé d'intentions, et moi je considère que c'est un acte suivi de conséquences.

Sauf que le Droit est de mon coté. L'article 121-3 dit "Il n'y a pas de crime ou de délit sans intention de le commettre". Donc quelques soient les conséquences, si je n'ai pas eu de mauvaises intentions, je ne suis pas condamnable. C'est un principe fondamental du droit.

Et au delà de ça, ce que je ne comprend pas c'est en quoi le principe de "si je n'ai pas fait exprès, je ne peux pas être puni" (pour le dire trivialement) te déranges ? C'est pour moi du simple bon-sens. Preuve en est que même les enfants le comprennent d'eux-mêmes, puisque dès qu'il font une bêtise ils s'empressent de dire "Je l'ai pas fait exprès".

Oui, elle n'était pas une prostituée puisque DSK n'a pas payé ! Mais concrètement la défense de DSK a dit que : "la femme de chambre, « qui aurait l'habitude de recevoir une gratification en échange de ses faveurs sexuelles », serait retournée dans la chambre de Dominique Strauss-Kahn après qu'il l'a quittée et, n'y trouvant pas « la rémunération escomptée », « aurait alors décidé de dénoncer un viol ».. (Wikipedia)

Donc si DSK n'a pas payé, c'est parce qu'il s'est imaginé que le consentement n'était pas conditionné par de l'argent. Donc c'était une "relation consentie" (avec de gros guillemets). Mais il n'en demeure pas moins que Nafissatou est considérée comme une prostituée dans cette thèse.

On tourne en rond. Il y a consentement où n'y a pas consentement. Un consentement conditionné ne veut rien dire. C'est oui ou c'est non, y'a pas de troisième choix.
Si à la base Nafisatou a accepté la relation, il n'y a pas viol que DSK ait payé ou pas.

Pas du tout. Et c'est ce que tu ne veux pas comprendre, ta responsabilité est engagée du simple fait que "juridiquement" tu es censé avoir la maitrise totale de ton véhicule en toute circonstance. C'est pour ça que l'assurance est obligatoire.

Et si on considère que j'aurais du garder la maîtrise de mon véhicule, c'est bien qu'on considère que j'ai été négligeant. Et comme je l'expliquait, la négligence est une intention.

C'est comme de dire que "nul n'est censé ignorer la loi", c'est le statut PAR DEFINITION de tout citoyen. Pourtant peu de citoyens connaissent toute la loi. Donc tout conducteur est RESPONSABLE des dégâts causés par son véhicule, par DEFINITION, même s'il n'a rien fait de mal. Sinon, qui va payer les dégâts, si personne n'est responsable ?

Ben y'a forcément un responsable. Si tout le monde respecte strictement le code de la route, il n'y a jamais d'accident.

Donc là, ils font une loi qui pose un autre postulat : "PAR DEFINITION", tu es responsable des conséquences de tes histoires grivoises...

C'est contraire au principe du droit, qui repose sur l’intentionnalité.
Et de plus, j'estime qu'il y a là un glissement sémantique. Au départ, le harcèlement sexuel est un abus d'autorité (c'est comme ça que la première loi en 92 le définissait). Maintenant, si on applique le nouveau texte, tout propos jugé déplacé (ce qui tout à fait arbitraire) peut être considéré comme du harcèlement sexuel.

[Gerard]

Ca veut dire que du fait d'être adulte, je suis plus fort (psychologiquement et physiquement) que l'enfant et que la loi tient compte de ça.

Roman Polanski était plus petit que sa victime...

Qui plus est, faut que tu saches qu'il y a aussi des mineurs qui violent d'autres mineurs. L'aggravation de la sanction est appliquée quand même. Donc c'est le dommage qui compte, pas le statut juridique du violeur.

Sauf que le Droit est de mon coté. L'article 121-3 dit "Il n'y a pas de crime ou de délit sans intention de le commettre". Donc quelques soient les conséquences, si je n'ai pas eu de mauvaises intentions, je ne suis pas condamnable. C'est un principe fondamental du droit.

Pas besoin d'être criminel pour avoir quand même des responsabilités !

Un consentement conditionné ne veut rien dire. C'est oui ou c'est non, y'a pas de troisième choix.

Si : un consentement conditionné revient au même qu'un consentement forcé : il n'est pas réel.

Pas du tout. Et c'est ce que tu ne veux pas comprendre, ta responsabilité est engagée du simple fait que "juridiquement" tu es censé avoir la maitrise totale de ton véhicule en toute circonstance. C'est pour ça que l'assurance est obligatoire.

Et si on considère que j'aurais du garder la maîtrise de mon véhicule, c'est bien qu'on considère que j'ai été négligeant. Et comme je l'expliquait, la négligence est une intention.

Ne sois pas ridicule : si ton pneu éclate et t'envoit dans le décor, où est ta mauvaise intention ? Y en a aucune. Tu es quand même responsable si un autre subit des dommages à cause de ta sortie de route.

Sinon, qui va payer les dégâts, si personne n'est responsable ?

Ben y'a forcément un responsable.

Exactement. Voilà pourquoi la responsabilité est retenue, même s'il n'y a aucune mauvaise intention.

Si tout le monde respecte strictement le code de la route, il n'y a jamais d'accident

N'exagérons quand même pas : des accidents peuvent toujours survenir même en respectant le code de la route.

C'est contraire au principe du droit, qui repose sur l’intentionnalité.
Et de plus, j'estime qu'il y a là un glissement sémantique. Au départ, le harcèlement sexuel est un abus d'autorité (c'est comme ça que la première loi en 92 le définissait). Maintenant, si on applique le nouveau texte, tout propos jugé déplacé (ce qui tout à fait arbitraire) peut être considéré comme du harcèlement sexuel.

Ce n'est pas "contraire au principe du droit", puisque tu viens de reconnaitre que le code de la route définit une responsabilité indépendamment de l'intention. Mais c'est pour des vies, pas pour un ego froissé. Donc je suis d'accord avec toi que cette loi "anti-harcèlement" est abusive dans ses atteintes à la liberté par rapport à la faiblesse des enjeux poursuivis.

....

[_Matoll]

Cette loi anti-harcèlement sexuel a de quoi rendre interrogatif lorsque c'est le parti socialiste féministe avec son Ministère de la honte qui mène cela.

Ils n'ont rien d'autre à faire de mieux que d'ennuyer les prostituées et d'une telle loi qui est la porte ouverte à tous les abus ?

Décidément, ce parti commence fort mal ses réformes et devrait un peu plus réagir face à la situation économique et de l'emploi, chose bien plus importante que ces projets de lois de pacotille.

Je ne dis pas qu'il faille se préoccuper du harcèlement sexuel, mais quand on veut faire une bonne loi, qu'ils évitent d'écrire n'importe quoi et ça sera quand même un peu mieux.

[Tibouc]

Roman Polanski était plus petit que sa victime...

Qui plus est, faut que tu saches qu'il y a aussi des mineurs qui violent d'autres mineurs. L'aggravation de la sanction est appliquée quand même. Donc c'est le dommage qui compte, pas le statut juridique du violeur.

Non, c'est le statut juridique de la personne violée.

Pas besoin d'être criminel pour avoir quand même des responsabilités !

Je ne vois pas le rapport avec le fait que l'intentionnalité est la base du droit.

Si : un consentement conditionné revient au même qu'un consentement forcé : il n'est pas réel.

Ca ne change rien au fait qu'il n'y a que deux possibilités : consentement ou pas consentement.

Ne sois pas ridicule : si ton pneu éclate et t'envoit dans le décor, où est ta mauvaise intention ? Y en a aucune. Tu es quand même responsable si un autre subit des dommages à cause de ta sortie de route.

Je n'en mettrais pas ma main au feu.
Rappel : il y a 4 formes d'homicides. L'homicide volontaire (=intentionnel), la violence aggravée ayant entraîné la mort sans intention de la donner, l'homicide involontaire (causé par négligence, non-respect des règles), et l'homicide accidentel.
Le dernier n'est ni un crime ni un délit (donc pas condamnable). S'il est avéré que tu n'as commis absolument aucune négligence, que tu n'as enfreint aucune règle, tu ne seras pas condamné, alors même que tu as tué quelqu'un.

Dans ton exemple, si tu es condamné pour homicide involontaire c'est que le juge aura considéré que tu as négligé de vérifier l'état de tes pneus et que c'est pour ça qu'il y a eu un accident.

Exactement. Voilà pourquoi la responsabilité est retenue, même s'il n'y a aucune mauvaise intention.

La notion de responsabilité en droit revoit à l'intention
As-tu lu l'article de wikipédia dont j'avais mis le lien ? Il explique ça très bien.
Je te le redonnes : Elément moral du droit pénal français

En voici un extrait : En principe, le droit pénal ne trouve à s’appliquer qu’à la personne qui a commis une faute, ce qui suppose un acte accompli avec intelligence et volonté.
Donc s'il n'y a pas de volonté de nuire, il ne peut pas y avoir de peine donnée.

N'exagérons quand même pas : des accidents peuvent toujours survenir même en respectant le code de la route.

Théoriquement non. D'ailleurs aucun exemple ne me vient à l'esprit.

Et je rappelle encore une nouvelle fois que, selon le droit, si un acte est produit d'une manière totalement accidentelle et involontaire, ce n'est ni un crime ni un délit.

Ce n'est pas "contraire au principe du droit", puisque tu viens de reconnaitre que le code de la route définit une responsabilité indépendamment de l'intention.

Je n'ai rien reconnu du tout ! Au contraire. Voir ce que je dis juste au dessus.

Mais c'est pour des vies, pas pour un ego froissé. Donc je suis d'accord avec toi que cette loi "anti-harcèlement" est abusive dans ses atteintes à la liberté par rapport à la faiblesse des enjeux poursuivis.

Cette loi est abusive effectivement. Mais pas parce que son objet n'est pas grave. Le harcèlement sexuel, le vrai, est quelque chose de grave.
Elle est abusive parce qu'elle ne prend pas en compte l'intention de l'auteur, et parce qu'elle participe d'un glissement sémantique par rapport au texte de 92 : ce n'est plus celui qui abuse d'une position d'autorité, ou celui qui cherche à créer un environnement hostile, qui est considéré comme harceleur sexuel, mais finalement toute personne qui tient des propos qu'on jugera déplacé (ce qui est absolument arbitraire puisque cela varie énormément selon les personnes).

[Tibouc]

Cette loi anti-harcèlement sexuel a de quoi rendre interrogatif lorsque c'est le parti socialiste féministe avec son Ministère de la honte qui mène cela.

Ils n'ont rien d'autre à faire de mieux que d'ennuyer les prostituées et d'une telle loi qui est la porte ouverte à tous les abus ?

Décidément, ce parti commence fort mal ses réformes et devrait un peu plus réagir face à la situation économique et de l'emploi, chose bien plus importante que ces projets de lois de pacotille.

Je ne dis pas qu'il faille se préoccuper du harcèlement sexuel, mais quand on veut faire une bonne loi, qu'ils évitent d'écrire n'importe quoi et ça sera quand même un peu mieux.

Et bien là je suis bien obligé de reconnaître que je suis d'accord avec ce que tu dis.

Le "Ministère du Droit des Femmes" est une chose choquante, aussi choquante que pouvait l'être sous Sarkozy feu le "Ministère de l'Immigration". En démocratie, on ne fait pas de la politique pour une catégorie de population, mais pour l'intérêt général. Or, créer un "Ministère du droit des femmes", c'est de fait se positionner contre les hommes. Au départ le but du féminisme est que tout le monde soit gagnant, ce n'est pas les femmes contre les hommes, mais les femmes avec les hommes sur un pied d'égalité. Or, aujourd'hui la majorité des associations qui se revendiquent "féministes" (en tout cas les plus médiatiques d'entre elles) prônent une idéologie résolument anti-masculine.
Là aussi, il y a un glissement sémantique.

Le problème c'est que présentement le gouvernement se plient aux revendications de ses soi-disant féministes. Entre la volonté de pénaliser les clients de prostituées et cette loi sur le harcèlement sexuel, on est en train de fabriquer une société aseptisée, une société sans sexe. Ce n'est pas une politique progressiste, mais au contraire une haine affichée de la sexualité. J'ai d'ailleurs publié un article à ce sujet.

[Gerard]

faut que tu saches qu'il y a aussi des mineurs qui violent d'autres mineurs. L'aggravation de la sanction est appliquée quand même. Donc c'est le dommage qui compte, pas le statut juridique du violeur.

Non, c'est le statut juridique de la personne violée.

Alors pourquoi tu me parles d'abus de position d'autorité ? Et pourquoi définir un "statut juridique de la personne violée" si ce n'est pour indiquer que la personne est plus fragile, donc plus sujete à dommages qu'une victime adulte.

Dans ton exemple, si tu es condamné pour homicide involontaire c'est que le juge aura considéré que tu as négligé de vérifier l'état de tes pneus et que c'est pour ça qu'il y a eu un accident.

Tu confonds encore une condamnation pénale et une responsabilité civile. Pas besoin d'être reconnu "coupable" pour être "responsable". Tu ne te souviens pas du fameux "responsable mais pas coupable" de Georgina Dufoix ? Cela dénote un singulier manque de sensibilité, mais elle a raison : on peut être responsable sans être coupable. C'est ce qu'elle voulait dire pour le sang contaminé : elle estimait n'avoir rien fait de mal mais reconnaissait qu'au bout du compte : c'est elle LA RESPONSABLE.

des accidents peuvent toujours survenir même en respectant le code de la route.

Théoriquement non. D'ailleurs aucun exemple ne me vient à l'esprit.

Je t'en ai donné un : si ton pneu éclate sur un caillou pointu, même en respectant le code de la route, même en ayant des pneus vérifiés, tu te retrouves avec un véhicule incontrôlable. Pourtant la loi t'interdit d'utiliser un véhicule incontrôlable. Mais encore une fois la loi n'est pas bornée : si tu respectes les règles, tu as une assurance et concrètement tu ne subiras aucune sanction personnelle, mais tu resteras "responsable".

Sinon, pourquoi aurais-tu une assurance ? Tu comptes enfreindre la loi ? Non. Donc tu n'as théoriquement pas besoin d'assurance, puisque selon tes dires, "en respectant le code de la route tu n'auras jamais d'accident".

Ce n'est pas "contraire au principe du droit", puisque tu viens de reconnaitre que le code de la route définit une responsabilité indépendamment de l'intention.

Je n'ai rien reconnu du tout ! Au contraire.

Alors explique-moi qui va payer si personne n'est responsable ?

C'est pareil pour un traumatisme psychologique : qui va payer ? Si tu estimes que l'auteur objectif du traumatisme ne l'a pas fait exprés, donc c'est la faute de la victime ? La Justice ne peut pas définir un tel contre-sens, donc elle définit que l'auteur du traumatisme est responsable indépendanmment de son intention et coupable en fonction de son intention.

...

[Tibouc]

Bon j'arrête. J'en ai marre de réexpliquer les mêmes choses sans arrêt.
Lis l'article de wikipédia que j'ai mis en lien. C'est très bien expliqué.

ON NE PEUT PAS CONDAMNER UN ACTE INVOLONTAIRE !

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un principe du droit. C'est tout. Je ne peux pas expliquer plus.

[Ling]

ON NE PEUT PAS CONDAMNER UN ACTE INVOLONTAIRE !

Il y a toute la gamme des homicides involontaires...

[Tibouc]

Je l'ai aussi expliqué à plusieurs reprises.
L'homicide involontaire est pénalisé parce qu'à la base il y a une mauvaise intention : celle d'être négligeant.
Il diffère de "l'homicide accidentel" qui lui n'est pas pénalisé.

Voir mon article de wikipédia :
Il apparaît à l’étude de la lettre de l’article 223-1 qu’en réalité l’élément moral de cette infraction est la volonté de violer une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement.
L’infraction n’est constituée que si, en dehors de la volonté du délinquant, cette violation de la loi a mis en danger autrui.
Il ne s’agit pas à proprement parler d’une infraction non intentionnelle, contrairement à ce que laisse entendre le code pénal qui présente cette infraction comme une exception au principe selon lequel les délits sont intentionnels. Il ne s’agit pas non plus d’une infraction pleinement intentionnelle puisque l’élément moral ne recouvre qu’une partie de l’élément matériel.
Il s’agirait donc d’une infraction mi-intentionnelle.
La loi est plus dure lorsque le mépris ou la négligence de la vie d’autrui a débouché sur un dommage, mort ou blessures.

Lien

[Gerard]

Bon j'arrête. J'en ai marre de réexpliquer les mêmes choses sans arrêt.

Alors dis-moi juste qui paye quand personne n'est coupable ?

Et pourquoi une assurance est-elle obligatoire si on n'a pas l'intention d'enfreindre le code de la route ?

ON NE PEUT PAS CONDAMNER UN ACTE INVOLONTAIRE !

Des milliers de décisions judiciaires quodiennes prouvent pourtant le contraire :

- Pourquoi j'ai une amende pour stationnement interdit ? Je n'avais pas vu le panneau !

- Beh ouai, mais t'aurais du le voir.

- Peut-être, mais en attendant, je ne l'ai pas vu. Donc c'est involontaire.

- Tant pis. Tu payes quand même.

et voilà...

...

[Tibouc]

Alors dis-moi juste qui paye quand personne n'est coupable ?

C'est partagé entre les assurances de toutes les personnes que l'accident concerne.

Et pourquoi une assurance est-elle obligatoire si on n'a pas l'intention d'enfreindre le code de la route ?

Au cas où.

Des milliers de décisions judiciaires quodiennes prouvent pourtant le contraire :

- Pourquoi j'ai une amende pour stationnement interdit ? Je n'avais pas vu le panneau !

- Beh ouai, mais t'aurais du le voir.

- Peut-être, mais en attendant, je ne l'ai pas vu. Donc c'est involontaire.

- Tant pis. Tu payes quand même.

Tu es censé faire attention aux panneaux. Donc si tu ne l'as pas vu, c'est là aussi que tu as été négligeant (ce qui est une intention).

Bon maintenant j'arrête vraiment. Car j'ai un peu l'impression qu'il y a de ta part une volonté de faire exprès de ne pas comprendre.
Lis l'article de wikipédia sur l'élément moral. Tout est très bien expliqué dedans.
Lien

[Gerard]

Tu es censé faire attention aux panneaux. Donc si tu ne l'as pas vu, c'est là aussi que tu as été négligeant (ce qui est une intention).

Si ma négligence n'est pas délibérée, ce n'est pas une intention.

Si tu dis "Tu es censé faire attention aux panneaux", ça implique donc une responsabilité établie indépendamment de toute intention.

D'ailleurs ton lien Wikipedia le dit :

L’imputabilité étant admise, l’infraction ne sera constituée que si son élément moral est établi.
Cet élément moral varie d’une infraction à l’autre.

Il y a donc bien des infractions constituées où l'intentionalité n'a aucune importance. Et c'est ce qu'ils peuvent décider pour les "raconteurs d'histoires grivoises".

...

[desquestions]

Moi je connais des nanas au boulot qui sont pour l'abrogation de toute législation contre le harcèlement sexuel car leur plan de carrière en dépend.
Perso j'ai essentiellement travaillé dans l'administration française, certains de mes amis également, et il faut bien avouer qu'un noyau dur de "prêtes à tout" existe au moins dans les milieux de : la Justice, l'Education, le Social et le Médical. Même les lois les plus répressives n'empêcheront jamais ces obsédées d'elles-mêmes de pratiquer ce qui a toujours fonctionné : la séduction. J'ai une cousine qui bosse dans l'artistico-culturel (Histoire de l'art) : c'est pareil. Une autre qui a bossé à l'UE (Bruxelles) sous gouverne UMP : idem. Que l'abus soit sanctionné quand il concerne une nana ou un mec de la "masse" salariale, soit. Mais qu'on ne s'y trompe pas : la fellation, le cul qui s'agite sous le nez ou les vêtements qui ne demandent qu'à être enlevés font partie intégrante du concept d' "ascenceur social" dès qu'on atteint un certain niveau de responsabilités. Vous seriez ahuris de savoir ce qui peut se passer dans un Tribunal de Grande Instance en la matière, magistrats et fonctionnaires confondus...

[_Matoll]

Je n'en doute pas mais je considère cela quand même comme inadmissible.

J'estime que tout domaine professionnel doit rester lié avec la compétence avec ci-possible l'expérience en rapport avec le domaine professionnel, et non cette sorte "d'ascenseur social" honteux car il reste complètement discriminatoire.

Comment après cela inculquer des principes et des valeurs d'efforts et de récompenser ces efforts lorsque tout devient tronqué pour des parties de jambe en l'air ?

Qu'il y ait du sexe dans un milieu professionnel tant qu'il y a consentement de tous, ne me dérange pas. Mais cela doit rester indépendant du milieu professionnel (gestion des carrières par exemple).

Il me semble quand même délicat de pouvoir apprécier réellement ce qu'est un harcèlement de qui ne l'est pas. Même si stirica donne un élément assez concret, lorsque le "stop" est évoqué par la personne qui est courtisée et lorsque cela se transforme en harcèlement si la personne insiste de façon répétée.

Seulement, c'est la parole contre la sienne, et comment juger ceci ?

[gaston21]

Si on les compare aux belges, que les français sont sages ! Ils caressent à la rigueur du regard , et nos dames, elles aiment qu'on les admire ....Regardez leur silhouette , leur façon de ses déhancher, leurs atours à provoquer un strabisme permanent...Mais jamais ils n'oseront ce langage de soudard ! Garçon, du bromure pour les belges !

https://www.youtube.com/watch?v=YVXc2o5shto&feature=g-logo-xit