Re: Le Gouvernement Ayrault est connu !

par _Matoll Sam 19 Mai 2012 - 1:24

Tu fais bien de le préciser car ce que tu décris concernant les recrutements en BEP et le manque de reconnaissance professionnel ensuite, et de refuser un recrutement lorsque la personne a le bac pro, je n'étais pas très informé.

C'est là où le Ministre doit vraiment y mettre son grain de sel, car les enseignants comme les élèves n'ont que peu de pouvoir de se faire entendre. Je suis étonné que les organisations syndicales n'aient pas dénoncé cela.

Soit il faut faire comprendre aux secteurs de la profession de jouer un système gagnant-gagnant, soit il faut alors les sanctionner. On connait dans bien des domaines la possibilité de recruter du personnel peu qualifié, de les mettre sur des postes à responsabilité, sans que le salaire suive. C'est de l'irrespect de son propre personnel.

Soit la profession recrute ces personnes en les mettant sur les postes pour lesquels elles sont formées, soit, si elle souhaite que ces personnes puissent prendre de nouvelles responsabilités, qu'elle les forme bien ou si c'est trop coûteux, de faire un partenariat avec une école professionnelle, et surtout qu'elle rémunère son personnel en fonction de ses qualifications et de ses compétences.

Voilà à quoi sert la concurrence souvent : à tirer les gens vers le bas.

Fort heureusement, ce n'est pas le cas partout, mais ces pratiques doivent être signalées pour qu'elles ne puissent plus exister.

C'est vrai aussi que les perspectives d'évolution de carrière dans de nombreuses entreprises deviennent rares, et pas étonnant qu'il y ait de la démotivation et que cela ne fonctionne pas très bien. On aura beau professionnaliser les parcours scolaires, diminuer les charges pour les entreprises, eh bien rien ne changera car elles auront toujours un beau discours qui tentera d'expliquer pourquoi elles ne valorisent plus leur personnel.

C'est vraiment s'éloigner de ce qu'est une entreprise, à savoir mettre les moyens humains, financiers et de production et de partager les richesses produites. Et pourtant, ça n'a pas toujours été comme cela, car des entreprises même importantes qui se souciaient de leurs salariés, il y en avait bien plus qu'actuellement.

Je pense tout de même qu'amener les jeunes à devenir progressivement plus "professionnels" sera pour eux plus aisé pour avoir un emploi.

N'oublions pas que dans bien des métiers manuels, comme boulangers, menuisiers, cuisinier,... il y a des passionnés qui pensent bien plus à prendre plaisir à former quelqu'un pour qu'il ait le goût de la profession que l'envie de profiter d'un jeune pour le sous-payer ou l'exploiter. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais il existe de nombreux champs d'activité en professionnel où il est encore possible de se faire plaisir et d'avoir un salaire décent.

par troubaadour Sam 19 Mai 2012 - 9:31

dede 95 a écrit:
Non il ne s'agit plus "d'éduquer" mais de former. Et il faut former suivant les besoins et non suivant des théories bureaucrates de l'Education Nationale. que l'EN s'occupe des fondamentaux jusqu'aux bac. C'est déjà assez suffisant.
Bah voyons , les besoins de qui? Et pourquoi?
Oui c'est vrai jusqu'au bac c'est bien suffisant, et encore, a-t-on besoin de savoir lire pour travailler à la chaine? Un peu de formation patronale et hop, esclave, bosse!
Une position digne du 19ème Siécle!
Marx doit se retourner dans sa tombe!

Les besoins : De la société du monde qui t'entoure. Tout n'est pas que théorie et politique dédé. Si si.
Je crois que tu ne comprends rien à ce qu'on t'explique parce que tu es noyé dans ton approche partisane.
Je pense que tu as une vision totalement ringarde de ce qu'est la notion de formation. Le terme formation n'est pas du tout péjoratif. Au contraire ! C'est ta vision du monde qui l'est. Tu sais il n'y a pas les bons marxiste d'un coté et les méchants patrons avec le couteau entre les dents de l'autre. Va falloir que tu apprennes à évoluer. Un besoin de formation peut etre ? pette de rire

par _dede 95 Sam 19 Mai 2012 - 10:25

Petite formation à usage de ceux qui pensent que former jusqu'au bac est bien suffisant!

Tout le système d'enseignement de la société capitaliste repose sur le rationalisme bourgeois, soit un idéalisme ou illuminisme qui éclaire les esprits, la masse et la matière. En ce sens, le principe de la « révélation » est au coeur des écoles bourgeoises, aussi bien laïques que religieuses. Toute société coupée en deux classes est nécessairement idéaliste : l'élite éclairée dicte les normes, et la masse brute doit les subir sans discussion. Il n'y a même pas de place pour la fameuse liberté de pensée que la révolution bourgeoise a prétendu instaurer dans le monde, puisqu'il s'agit d'illuminer les esprits à partir du monopole « scientifique » d'une minorité, dont les idées reflètent leurs propres intérêts économiques immédiats, en opposition à ceux des larges masses qui ne peuvent choisir leur vérité en fonction de leurs conditions et intérêts matériels!

Je rappelle à toute fin utile qu'avant de mettre en pratique il faut une théorie! pette de rire

par _dede 95 Sam 19 Mai 2012 - 11:16

Faut-il que je traduise en langage du 21ème Siècle?
Point n'est nécessaire pour les besoins de l'industrie que la masse soit instruite ("Le bac est bien suffisant")!
C'est aux dirigeants des entreprises ("il faut former suivant les besoins et non suivant des théories")de s'occuper de ce qui est bon...pour leur portefeuille!

par Ling Sam 19 Mai 2012 - 11:24

Vous confondez délibérément deux problèmatiques:

1/ l'enseignement général
2/ l'enseignement professionnel

Il doit y avoir une adéquation entre le point 2 et le monde du travail.

par _dede 95 Sam 19 Mai 2012 - 11:30

Non non je ne confond pas! Pourquoi l'enseignement général s'arrèterait-il au bac?
De quel droit la société limiterait le droit au savoir?
Certes j'en donne des raisons constatées, mais c'est aussi une question de vision de l'avenir et de l'anticipation, sinon de simple morale!
Qui n'avance pas recule!

Il doit y avoir une adéquation entre le point 2 et le monde du travail.

Oui tout à fait, mais les 2 questions que je pose et auxquels on ne répond qu'a coté:
Formation par qui? Et dans quel but?
Qui décide ce qui est bon pour l'économie (le monde du travail)?

par Nuage Sam 19 Mai 2012 - 13:33

La réponse est : La Concurrence.

C'est un engrenage sans fin où l'on s'est foutu dedans à tous niveaux, sans arriver à s'en dépétrer.
Il a commencé avec le Profit au détriment de tout, et maintenant la concurrence pour sauver sa peau, ne fait que nous faire couler tous plus.

par Nuage Sam 19 Mai 2012 - 13:45

Mais je n'ai pas dit que c'était bien Dede sourire

par _dede 95 Sam 19 Mai 2012 - 13:46

Excuse moi c'est pour ça que j'ai rettiré mon post!

par Nuage Sam 19 Mai 2012 - 13:47

J'allais retirer le mien aussi du coup, mais maintenant je ne peux plus. sourire

par **Bulle** Sam 19 Mai 2012 - 13:53

troubaadour a écrit:Les besoins : De la société du monde qui t'entoure. Tout n'est pas que théorie et politique dédé. Si si.
Je crois que tu ne comprends rien à ce qu'on t'explique parce que tu es noyé dans ton approche partisane.

L'hôpital qui se fout de la charité lol!

Va falloir que tu apprennes à évoluer. Un besoin de formation peut etre ?

Et si évoluer consistait justement avec une vision réaliste d'une situation qui serait quelque chose comme celle des "limites d'un système" ?
On dirait que chez toi, c'est le sens même du mot "évolution" qui t'échappe...

par _Matoll Sam 19 Mai 2012 - 14:14

dede 95 a écrit:Petite formation à usage de ceux qui pensent que former jusqu'au bac est bien suffisant!
Tout le système d'enseignement de la société capitaliste repose sur le rationalisme bourgeois, soit un idéalisme ou illuminisme qui éclaire les esprits, la masse et la matière. En ce sens, le principe de la « révélation » est au coeur des écoles bourgeoises, aussi bien laïques que religieuses. Toute société coupée en deux classes est nécessairement idéaliste : l'élite éclairée dicte les normes, et la masse brute doit les subir sans discussion. Il n'y a même pas de place pour la fameuse liberté de pensée que la révolution bourgeoise a prétendu instaurer dans le monde, puisqu'il s'agit d'illuminer les esprits à partir du monopole « scientifique » d'une minorité, dont les idées reflètent leurs propres intérêts économiques immédiats, en opposition à ceux des larges masses qui ne peuvent choisir leur vérité en fonction de leurs conditions et intérêts matériels!

Certes, mais ça c'est de la théorie. En pratique, les choses sont souvent très différentes.

Que vas-tu dire à ceux qui détestent l'école, les cours et tout ce qui est profs ? Car il y en a qui n'ont pas envie de se taper 25 heures de cours par semaine d'enseignements théoriques, et qui préfèrent faire des choses avec leur main. On a trop fait l'erreur en France de donner trop d'importance à l'intellectuel par rapport au manuel. De plus, les métiers manuels ne sont pas faits pour les débiles, car un plombier, il doit avoir de la patience, réfléchir à un problème, savoir aménager quelque chose, avoir même des compétences en électronique et savoir rédiger des devis et honorer des factures.

On constate qu'en France, il manque vraiment de personnes formées aux métiers manuels, et on en a plus que besoin. Je pense qu'il est nécessaire d'avoir une véritable filière professionnelle d'élite, avec un système d'alternance de quelques cours théoriques, de pratique avec une mise en situation professionnelle.

J'ai rencontré bien des personnes qui n'avaient pas le bac, et qui savaient bien des choses dans de nombreux domaines.

La formation à une culture générale doit se faire non pas avec des diplômes, mais avec l'école de la vie et tout au long de sa vie.

dédé95, désolé de te le dire mais le monde a évolué. Les pouvoirs publics ont tellement mis dans la tête des parents et des enfants qu'il fallait faire plein d'études, que les gens intellectuels étaient mieux que les gens manuels, que maintenant on a tellement de gens diplômés en tout et en n'importe quoi que le marché de l'emploi n'a pas pu suivre. Et faire comprendre à un élève qui veut se diriger vers le manuel est une voie en échec scolaire, eh bien ce genre de raisonnement, je ne peux pas l'approuver.

Un type peut avoir un DEA en Mathématiques et être une triple buse dans des domaines aussi concrets que changer une ampoule, faire sa lessive, monter une étagère ou faire une déclaration de revenus.

Au cours des années 60, en effet il y a eu une véritable révolution sociale où de plus en plus de personnes accédaient aux études supérieures tout en étant fils d'ouvrier ou de paysan. Mais aujourd'hui, les choses ont bien changé.

Certes, il est vrai que lorsqu'on constate les dirigeants politiques, la plupart ont des bac + je ne sais combien ou sont des énarques ; seulement, je ne pense pas que ce soit le vœu de tous de rentrer dans ce genre "d'élite".

A moins d'avoir mal compris, et quelques éclaircissements seraient bienvenus. sourire

par troubaadour Sam 19 Mai 2012 - 14:43

dede 95 a écrit:Petite formation à usage de ceux qui pensent que former jusqu'au bac est bien suffisant!

Personne n'a dit cela dédé. En tout cas pas moi et je ne me répéterais pas. Si tu ne comprends pas ce qu'on dit et t'amuse à tout déformer cela n'a aucun interet. Ton esprit partisan, après m'avoir bien amusé commence à me lasser car c'est un éternel recommencement inutile.

par _dede 95 Sam 19 Mai 2012 - 14:47

Mais Matoll ma citation concerne justement ce que tu dis! Ce n'est pas de la théorie, c'est une réalité objective (si je puis dire)!
Oui le monde à évolué, en bien ou en mal, difficile de savoir n'est-ce pas? Cela mériterait un débat!

Que vas-tu dire à ceux qui détestent l'école, les cours et tout ce qui est profs ? Car il y en a qui n'ont pas envie de se taper 25 heures de cours par semaine d'enseignements théoriques, et qui préfèrent faire des choses avec leur main

Je leur dirait que si ils veulent faire des choses de leurs mains il faut passer par un apprentissage, donc une école!
Mais j'ai l'impression dans ton post que tu oppose manuel et intellectuel, que pour toi le niveau d'étude d'un intellectuel est plus long que celui d'un manuel!
Un chirurgien en médecine est-il un manuel ou un intellectuel?

Quand à laisser croire que l'on peut acquérir tout au long de sa vie une augmentation de son savoir sans passer par une formation, pour évoluer dans l'échelle sociale c'est un mensonge éhonté!
J'ai eu 3 périodes dans ma vie professionnelle, toutes différentes, les 3 sont passées par une formation enseignée!

Les pouvoirs publics ont tellement mis dans la tête des parents et des enfants qu'il fallait faire plein d'études, que les gens intellectuels étaient mieux que les gens manuels!

Et ils avaient raisons, puisque jusqu'a preuve du contraire en système libéral le travail intellectuel est mieux payé que le travail manuel!
Je me met à la place des parents "ouvriers" qui veulent que leurs enfants soient mieux qu'eux!
Bien entendu je ne cautionne pas!

Tu te demande pas pourquoi pendant des années ON a formé des ingénieurs, même si aujourd'hui une grande partie se trouve au chomage?
La rareté fait le prix!
Les ouvriers de bases, pas besoin ON les forment sur le tas, comme cela ils sont dociles!
Je te laisse réfléchir à cette question!

par Ling Sam 19 Mai 2012 - 14:51

Les ouvriers de bases, pas besoin ON les forment sur le tas, comme cela ils sont dociles!

Considèreriez-vous l'apprentissage comme néfaste? Une de mes amies est ébèniste, elle a appris son métier, pardon son art, avec un vieil ébéniste qui lui a appris les gestes, le bois, qui lui a transmis son savoir-faire.
Pensez-vous que cela soit négatif?

par _dede 95 Sam 19 Mai 2012 - 14:57

Je parles de l'industrie, pas de métiers d'art, c'est comme si tu me parlais des restaurateurs de tableau ou des maréchal-ferrand! sourire

Mais en France nous avons une excellente école d'apprenti(e)s ébénistes, l'Ecole Boulle!
Maintenant l'école donne les bases, le travail sur le tas permet de se perfectionner! Sur ce point je n'ais jamais dit le contraire!

par gaston21 Sam 19 Mai 2012 - 16:46

Matoll, je souscris à tout ce que tu as écrit, entre autres sur la valeur du travail manuel et les capacités de ceux qui l'exercent ; peut-être mes origines paysannes...Et on met trop souvent en avant la culture acquise dans sa jeunesse, en oubliant simplement l'immense savoir, complété par l'expérience, acquis progressivement au cours de la vie.
Par contre, une petite divergence concernant les notes à l'école. Si les notes et les rangs n'avaient pas existé quand j'étais gosse, je n'aurais sans doute pas si bien réussi dans mes études et plus tard dans ma carrière professionnelle . Dès le CP, j'ai été en concurrence avec une certaine Jocelyne. C'était à qui de nous deux arrivait le premier ! En général, c'était moi, mais le combat était dur ! C'est ainsi que j'ai pris goût au challenge; et ça a continué, puisque les notes m'ont toujours accompagné. La lutte et l'effort pour rester en tête. Même une fois entré à la SNCF, où le rang de sortie déterminait le choix des postes.
Qu'on le veuille ou non, la vie reste un combat et il faut se battre pour gagner. Par contre, il faut respecter la justice et l'égalité des chances.

par orthon7 Dim 20 Mai 2012 - 11:32

Qu'on le veuille ou non, la vie reste un combat et il faut se battre pour gagner.

Pas sur j'ai pas trop mal réussi sans trop me battre,
seulement en restant moi même.

Par contre, il faut respecter la justice et l'égalité des chances.

Là c'est encore à voir, et j'en est vu, des 20/20 à donnés des personnes
qui n'avais aucun mérite.

c'est comme à l'école primaire le fils du maire de ...........
toujours tête de classe.

Par contre arrivé au collège, le pauvre la cata. clown

bon à la SNCF ou l'EN Les notes croule de rire

c'est pour beaucoup à la tête du client,
plus souvent qu'au mérite.

où le rang de sortie déterminait le choix des postes.

Là je ne dit pas le contraire, mais j'ai aussi eu des interrogations
par rapport à certain les connaissant interroge

Orthon le vilain petit canard.

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012 - 11:45

Orthon n'est pas un vilain petit canard mais aime les procès d'intention!

bon à la SNCF ou l'EN Les notes
c'est pour beaucoup à la tête du client,
plus souvent qu'au mérite.

Qu'en sais-tu? Tu as travaillé à la SNCF et à l'IP ?
EDIT: De plus il ne s'agit pas de noter le "mérite" mais les capacités, tu saisis la différence?

par David2012 Dim 20 Mai 2012 - 13:12

dede 95 a écrit:Quand à laisser croire que l'on peut acquérir tout au long de sa vie une augmentation de son savoir sans passer par une formation, pour évoluer dans l'échelle sociale c'est un mensonge éhonté!
J'ai eu 3 périodes dans ma vie professionnelle, toutes différentes, les 3 sont passées par une formation enseignée!

En effet l'employeur demande souvent un diplôme et une expérience, et ce même pour un emploi non qualifié (cap maçon pour un emploi de manœuvre ou pour un smic par exemple), il n'y a qu'a consulter les offres de pôle emploi pour s'en rendre compte.

dede 95 a écrit:Les pouvoirs publics ont tellement mis dans la tête des parents et des enfants qu'il fallait faire plein d'études, que les gens intellectuels étaient mieux que les gens manuels!
Et ils avaient raisons, puisque jusqu'à preuve du contraire en système libéral le travail intellectuel est mieux payé que le travail manuel!
Je me met à la place des parents "ouvriers" qui veulent que leurs enfants soient mieux qu'eux!
Bien entendu je ne cautionne pas!

Non seulement le travail manuel est moins payé, mais il est plus contraignant (accidents du travail, maladies professionnelles, espérance de vie moindre, ambiance semi-disciplinaire), que le boulot d'un cadre dans un bureau d'études par exemple.

gaston21 a écrit:
Qu'on le veuille ou non, la vie reste un combat et il faut se battre pour gagner. Par contre, il faut respecter la justice et l'égalité des chances.

C'est bien ce qui, personnellement me gène, cette idée de "compétition sociale généralisée", ou de darwinisme social ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social )
La vie serait serait sans doute moins dure pour chacun d'entre nous s'il y avait plus de solidarité et d'équité ( http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/marinaleda-village-116871, http://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz )

par Ling Dim 20 Mai 2012 - 14:07

dede 95 a écrit:Qu'en sais-tu? Tu as travaillé à la SNCF et à l'IP ?
EDIT: De plus il ne s'agit pas de noter le "mérite" mais les capacités, tu saisis la différence?

C'est plus grave que je ne pensais: la personne "capable" est mieux notée que la personne moins capable et plus méritante. mdr

Délires..burocratiques!

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012 - 15:49

Non c'est du français, le mérite est une notion très subjective, car l'échelle de valeur ne peut etre défini, alors que les capacités sont quantifiable!
Comme toujours Stirica tu "oublie" le sujet auquel répond ton interlocuteur!
Nous parlions de la NOTATION des fonctionnaires*!
Comprendo?
Essaie de mesurer le mérite! sourire

donne moi un début et une fin?
* Mais peut etre le sais tu mieux que ceux qui en ont fait parti! sourire

par Ling Dim 20 Mai 2012 - 15:53

Maintenant, il suffit dédé, je ne pense pas être moins intelligente que vous...alors vos petites insinuations...

Mérite = efficacité, assiduité, ponctualité par exemple.

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012 - 15:54

Stirica a écrit:Maintenant, il suffit dédé, je ne pense pas être moins intelligente que vous...alors vos petites insinuations...

Mérite = efficacité, assiduité, ponctualité par exemple.

Ce n'est pas comme cela que sont notés les fonctionnaires en France!

par Ling Dim 20 Mai 2012 - 15:58

Vraiment dommage, alors.