Re: le non-Un ?

par casimir Ven 6 Juil 2012 - 22:48

Geveil a écrit:
En l'occurrence , si vous relisez tous les posts de cette discussion et bien d'autres, vous relèverez l'utilisation des pronoms personnels "on", "nous", "je" et des pronoms possessifs " nôtre", "mon", "ma". Ainsi, dans la ci-dessus phrase de Bulle, il y a " ton esprit", c'est donc que l'esprit appartient à quelqu'un. Qui ? Qui est " tu", le corps, l'esprit ou ce à qui ils appartiennent ?

Si j'avais dit "toutes les sensations viennent du corps." au lieu "toutes mes sensations viennent de mon corps", qu'est ce que ça change fondamentalement ?

par Geveil Ven 6 Juil 2012 - 22:49

tango a écrit:Moi, conscience phénoménologique, je ne suis rien du tout, je n'existe pas,

Non, en effet, tu n'existes pas, Tu es.

et le seul moyen que j'ai pour exister est de m'identifier à quelque chose pour regarder.

d'accord, la conscience phénoménologique n'existe que dans sa relation à l'autre, mais c'est supposer un autre, or il n'y a pas d'autre, il n'y a qu'une division de l'UN.

Ce quelque chose est le sujet dont Tango nous parle ci-dessus. Mais ce quelque chose est-ce une substance ou simplement une présence?
C'est une simple présence. Je sais que je suis là, c'est tout. Substance ou pas je m'en fous.

Dans la structure, si structure il y a
la conscience phénoménologique se fout d'être substance ou pas, mais dans d'autres structures, si autres structures il y a, la question se pose.

Et si ce n'est qu'une présence, comment peut-elle être en relation avec une structure qui ne serait pas de même nature ? ( Le corps )
J' ai la faculté de m'identifier à l'objet observé, qu'il soit concret ou abstrait peu m'importe... mais je ne suis pas mes identifications.

Et qu'est-ce qui crée l'objet observé ?

par JO Ven 6 Juil 2012 - 22:52

En fait , la seule réalité est la relation : au milieu, à l'autre, à soi-même, à la transcendance
La relation fait de deux , UN .

par Geveil Ven 6 Juil 2012 - 22:58

Je crains que tu n'aies pas bien traduit ta pensée, JO, s'il y a relation c'est entre des "objets", elle n'est donc pas la seule réalité. Peut-être as-tu voulu dire que la relation seule est importante, car sans elle, pas de vie.

par JO Ven 6 Juil 2012 - 23:02

Pour qu'il y ait objet, il faut être deux : le sujet qui regarde et l'objet regardé: les deux forment une relation, seule réalité . Le sujet seul n'existe pas ... il est, sans autre qualificatif

par tango Ven 6 Juil 2012 - 23:06

Geveil a écrit:
et le seul moyen que j'ai pour exister est de m'identifier à quelque chose pour regarder.
d'accord, la conscience phénoménologique n'existe que dans sa relation à l'autre, mais c'est supposer un autre, or il n'y a pas d'autre, il n'y a qu'une division de l'UN.

Cette notion du UN est quelque chose qui m'imprègne, tel un parfum de fleur de cerisier. Et je dois dire que c'est cette certitude du UN, qui me permet de faire abstraction de toute existence et de ne n' adopter que les identifications que je choisis.
Ceci dit, cette notion du UN reste un postulat à démontrer.
Ce que je constate, c'est que toi Geveil tu n'es pas moi, et que nous partageons des palabres que chacun d'entre nous articule à sa manière. Ainsi il me semble raisonnable de penser que nous soyons distincts.

Dans la structure, si structure il y a
la conscience phénoménologique se fout d'être substance ou pas, mais dans d'autres structures, si autres structures il y a, la question se pose.

Je ne vois pas de quelles structures tu parles.

Et qu'est-ce qui crée l'objet observé ?

Grande question.
Disons qu'on peut postuler pour le hasard qui fait que mes yeux me disent voir apparaître quelque chose. sourire

On peut aussi postuler pour autre chose, l'imagination est assez vaste pour concevoir n'importe quoi.
Pour répondre à ta question il me semble raisonnable de penser dans l'urgence, que l'objet existe sans avoir besoin de le prouver. sourire

par Geveil Ven 6 Juil 2012 - 23:23

J'ai oublié de dire " dans la structure étiquetée Tango" et les autres structures, c'est par exemple la structure étiquetée geveil.

par tango Ven 6 Juil 2012 - 23:31

Geveil a écrit:J'ai oublié de dire " dans la structure étiquetée Tango" et les autres structures, c'est par exemple la structure étiquetée geveil.

Tu ne me dis pas ce qu'est une structure.
Comprends que je ne suis que la conscience, je ne suis pas mon corps, ni mon esprit.
Si pour toi la structure est Corps/Conscience/Esprit, démontres le moi. sourire

Je peux envisager l'idée qu'un esprit me transcende mais rien ne me le prouve.
De même je peux envisager l'idée d'être mon corps, mais je préfère l'idée d'avoir un corps.

Tiens je vais aller cesser d'exister en allant faire dodo. Bonne nuit à tous. sourire

par casimir Ven 6 Juil 2012 - 23:36

Choisir des identifications ce n'est pas un problème, tu peux en changer comme de chemise.

Mais quand tu dit que tu n'existe pas, et que tu n'a ni intention ni volonté dans ce qui t'arrive, que tu t'identifie à ce qui se présente.
Cela revient à dire que le corps existe, l'esprit existe, tout existe sauf toi. Il n'y alors plus ni responsabilité ni liberté.

par personne Ven 6 Juil 2012 - 23:45

tango a écrit:
Geveil a écrit: Ainsi, dans la ci-dessus phrase de Bulle, il y a " ton esprit", c'est donc que l'esprit appartient à quelqu'un. Qui ? Qui est " tu", le corps, l'esprit ou ce à qui ils appartiennent ?
Moi, conscience phénoménologique, je ne suis rien du tout, je n'existe pas, et le seul moyen que j'ai pour exister est de m'identifier à quelque chose pour regarder.
Par exemple si je m' identifie au corps, je dirais je suis le corps et j'ai un esprit. Par contre si je m'identifie à l'esprit je dirais que j'ai un corps. Comprends que mes identifications sont aléatoires et que mes conclusions seront contradictoires.
Ce quelque chose est le sujet dont Tango nous parle ci-dessus. Mais ce quelque chose est-ce une substance ou simplement une présence?
C'est une simple présence. Je sais que je suis là, c'est tout. Substance ou pas je m'en fout.
Et si ce n'est qu'une présence, comment peut-elle être en relation avec une structure qui ne serait pas de même nature ? ( Le corps )
J' ai la faculté de m'identifier à l'objet observé, qu'il soit concret ou abstrait peu m'importe... mais je ne suis pas mes identifications.

Désolé Tango mais, nous n'avons pas les même valeurs, (t'es génial quand - même Wink

). Nous n'avons pas deux dimensions (corps et esprit). Nous sommes faits de trois dimensions : corps(physique) + pensée (conscience mentale) + esprit (Conscience qui est en tout) = âme principe immortel de l'homme par opposition au corps ( christianisme) Esprit dans la Bible, le souffle de Dieu, principe de la vie incorporelle de l'homme, l'âme . Panpsychique ou pas (théorie considérant toute matière comme vivante et dotée d'une âme). Je n'ai pas eu besoin de la Bible pour en prendre Conscience, mais, je l'emplois pour mieux faire comprendre ce que je veux dire par ce mot "esprit". On pourrait tout simplement dire que l'on a deux consciences en nous : celle de la pensée et celle de l'esprit.
Respect sincères. sourire

par Nuage Sam 7 Juil 2012 - 1:27

Tien y'a un truc qui me viens à l'esprit, (j'le dis comme ça, pourquoi pas ... même si je ne pourrais jamais m'aligner sur ce vous essayez de faire dans la démarche d'avancer ensemble),

Je dirais que par moments, quand ma pensée est en équilibre (dans le sens équilibrée) avec ce qui l'entoure, avec ce qu'elle ressent, alors celle-ci fleurte avec l'esprit qui s'en dégage.
Peut-être un peu comme une jonction, où chacun a sa teneur qui se côtoie, harmonie de chacun, calme et présent à la fois, où chacun prennent tout leur sens, présents l'un à l'autre et présent avec ce qui l'entourent.

Et si j'y pense, à ce moment là, c'est ma pensée qui fleurte aussi avec le ressenti, lui-même en équilibre (équilibrée).

Dans ces moments là, dans ces situations là (oui oui vous avez bien entendu, dans ces situations là pour moi), la situation se révèle comme une évidence, elle, elles en prennent toute leur teneurs, toute leur présences, et me font avancer un nouveau pas, un nouveau pas dans ce qui Est de cette situation là, sans en être en conflit, ni de moi, ni de la/les situations, ni de moi avec la situation.

Pourtant, je suis sur terre, et la situation est sur terre, même si ce qui s'en dégage en est aussi dans les airs ou l'atmosphère.

Je vis là, et c'est ce qui en est le plus important pour moi.
A quoi bon me servirait ces choses là, si j'en perdais les pieds sur terre, si j'en perdais mes yeux sur ce qui m'entoure.

Et pourtant ces choses là, sont là, quand j'en arrive à vivre sans conflit avec ce qui m'entoure.

Et pourtant au départ la situation en était un conflit, un conflit qu'il a fallut gérer, sans en laisser une partie de côté.

par casimir Sam 7 Juil 2012 - 1:45

...j'aime...merci

belle nuit

par JO Sam 7 Juil 2012 - 7:11

homme binaire ou homme tripartite : toute l'anthropologie est là .

par tango Sam 7 Juil 2012 - 8:52

casimir a écrit:
Mais quand tu dit que tu n'existe pas, et que tu n'a ni intention ni volonté dans ce qui t'arrive, que tu t'identifie à ce qui se présente.
Cela revient à dire que le corps existe, l'esprit existe, tout existe sauf toi.

Dans cet état d'absence d'identification, je n'ai la sensation d'être ni un esprit, ni un corps... Persiste ce sentiment d'être, dans l'ignorance de ce que je suis... Je suis, c'est tout.
Quand je dis que je n'existe pas, c'est que je ne suis pas certain d'exister par moi-même... il est en effet probable que je sois une émergence de quelque chose que j'ignore.
Certains parlent d'un esprit, je n'arrive pas à le voir ou le sentir, j'ai beau utiliser l'outil de perception qu'est mon corps, je ne trouve aucun indice tangible... et pourtant ce qui m'étonne c'est que je sois animé par je ne sais quelle chose... une sorte de force abstraite qui ressemble à un son silencieux, comme une résonance permanente qui contiendrait le potentiel infini du non-manifesté... un son qui serait la sérénité même, et qui embrasserait toutes les contradictions qui seraient endormies.

Il n'y alors plus ni responsabilité ni liberté.

Ces sentiments ne me sont pas indispensables pour être... la béatitude se suffit à elle-même.

par tango Sam 7 Juil 2012 - 9:06

personne a écrit:
Désolé Tango mais, nous n'avons pas les même valeurs, (t'es génial quand - même ). Nous n'avons pas deux dimensions (corps et esprit). Nous sommes faits de trois dimensions : corps(physique) + pensée (conscience mentale) + esprit (Conscience qui est en tout) = âme On pourrait tout simplement dire que l'on a deux consciences en nous : celle de la pensée et celle de l'esprit.

Disons que je ne suis que la troisième partie de l'être trilogique que tu décris...
Je ne suis que cette conscience qui serait entre ce corps qui pour moi n'est pas moi, et cet esprit que tu évoques mais que j' ignore.
Effectivement, je suis comme un ballon qui se gonfle et se dégonfle selon les identifications que j'adopte volontairement ou à mon insu. La pensée se déploie alors emprisonnée dans ce ballon, sans pouvoir s'en extraire, si je maintiens une continuité dans l'identification choisie.

par tango Sam 7 Juil 2012 - 9:37

JO a écrit:homme binaire ou homme tripartite : toute l'anthropologie est là .

L "'homme binaire", est la conclusion hâtive d'une conscience qui oublie qu'elle participe à l'observation, en tant que tiers inclus.

par Geveil Sam 7 Juil 2012 - 9:43

tango a écrit:
Tu ne me dis pas ce qu'est une structure.
Comprends que je ne suis que la conscience, je ne suis pas mon corps, ni mon esprit.
Si pour toi la structure est Corps/Conscience/Esprit, démontres le moi.

Quand tu écris " je ne suis que la conscience" qui est "je" ? Est-ce la conscience elle-même ? Mais, quelqu'un d'autre l'a déjà dit, il n'y a de conscience que de quelque chose, la conscience ne saurait se percevoir elle-même pas plus qu'un œil ne peut se voir ou une épée se couper. Autrement dit, quand j'ai conscience de moi, il y a " je", le sujet, ce qui ressent, sujet universel, et moi, toute une mémoire, toute une construction en mouvement. C'est si tu veux cette construction la structure.
C'est de ce mouvement que naît la conscience dans le sujet.

Je peux envisager l'idée qu'un esprit me transcende mais rien ne me le prouve.

Ce qui ressent est l'esprit, le sanctuaire de la conscience.
De même je peux envisager l'idée d'être mon corps, mais je préfère l'idée d'avoir un corps.

Tiens je vais aller cesser d'exister en allant faire dodo. Bonne nuit à tous. sourire

par **Bulle** Sam 7 Juil 2012 - 9:46

Geveil a écrit: Ainsi, dans la ci-dessus phrase de Bulle, il y a " ton esprit", c'est donc que l'esprit appartient à quelqu'un. Qui ? Qui est " tu", le corps, l'esprit ou ce à qui ils appartiennent ?

Il peut très bien appartenir à "tu" sans que "tu" ait besoin de répondre autre chose que je suis "moi"...

par **Bulle** Sam 7 Juil 2012 - 9:53

tango a écrit:
Bulle a écrit:
De ton esprit, ce qui montre que tu existes bien même quand tu fais le vide, quand tu dors, quand tu es dans le coma, sous hypnose etc... .
Dormir ? Vide ? Coma ? Hypnose ?..
de quoi me parles-tu là ?

D'états modifiés de ta conscience.

Si je ne suis pas là, c' est que je ne suis pas là !

Ben non justement. Tu auras beau ne pas être conscient de ton être, tu seras toujours là, le même bonhomme avec une conscience fonctionnant autrement pendant un temps mais fonctionnant néanmoins.

Mon existence n'existe que quand je suis là pour la constater. Certes des fois je suis et des fois je ne suis pas. Et alors ? C'est comme ça, point barre.

Non, tu es capable de constater ton existence dans certaines circonstances et momotanément pas dans d'autres. C'est un défaut de constat, ce n'est pas un défaut d'existence.

par Geveil Sam 7 Juil 2012 - 9:59

Bulle a écrit:Tu auras beau ne pas être conscient de ton être, tu seras toujours là, le même bonhomme avec une conscience fonctionnant autrement pendant un temps mais fonctionnant néanmoins.

La conscience n'est pas une machine.

par **Jipé** Sam 7 Juil 2012 - 10:03

Geveil a écrit:
Bulle a écrit:Tu auras beau ne pas être conscient de ton être, tu seras toujours là, le même bonhomme avec une conscience fonctionnant autrement pendant un temps mais fonctionnant néanmoins.
La conscience n'est pas une machine.

qui a dit le contraire ?

par JO Sam 7 Juil 2012 - 10:05

mais elle ne saurait être discontinue que du point de vue de la soi-conscience réfléchie . La conscience serait non locale , et le cerveau la recevrait , la traduirait ou non en pensée, et sentiment d'exister .

par Geveil Sam 7 Juil 2012 - 10:05

Bulle, en parlant de fonctionnement.

par **Jipé** Sam 7 Juil 2012 - 10:09

Geveil a écrit:Bulle, en parlant de fonctionnement.

un fonctionnement intellectuel (psychologique) est une machine ?

par tango Sam 7 Juil 2012 - 10:27

Geveil a écrit:
tango a écrit:
Tu ne me dis pas ce qu'est une structure.
Comprends que je ne suis que la conscience, je ne suis pas mon corps, ni mon esprit.
Si pour toi la structure est Corps/Conscience/Esprit, démontres le moi.
Quand tu écris " je ne suis que la conscience" qui est "je" ? Est-ce la conscience elle-même ?

Oui, c'est la conscience elle-même. Je n'ai pas la sensation d'être autre chose que ce concept.

Mais, quelqu'un d'autre l'a déjà dit, il n'y a de conscience que de quelque chose, la conscience ne saurait se percevoir elle-même pas plus qu'un œil ne peut se voir ou une épée se couper. Autrement dit, quand j'ai conscience de moi, il y a " je", le sujet, ce qui ressent, sujet universel, et moi, toute une mémoire, toute une construction en mouvement. C'est si tu veux cette construction la structure.C'est de ce mouvement que naît la conscience dans le sujet.

Ok, je vois mieux ce que tu veux dire... c'est vrai que je ne me vois pas, je suis un réceptacle qui devient ce qu'il reçoit. sourire