Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 12:39

gaston21 a écrit:Que certains craignent l'expansion d'un Islam intégriste, pourquoi pas ? Mais ce qui personnellement m'interpelle le plus c'est le soutien patent de cet Islamisme par nos gouvernements, et surtout par le monde anglo-saxon.

En admettant (ce n'est pas aussi simple), est-ce une raison pour ne plus rien faire ni rien dire ?

à+

par _athéesouhaits Dim 29 Juil 2012 - 13:42

athéesouhaits a écrit:Quotes incorrectes, message illisible. Article 6.

pfffff!!

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 13:55

Spin a écrit:Il faudra m'expliquer pourquoi les apostats de l'Islam qui s'expriment sont pratiquement toujours plus remontés contre leur ex-religion que les apostats d'autres religions si ce n'est parce qu'elle est, de beaucoup, plus intolérante et agressive, y compris chez nous...

Ou est-ce parce qu'ils emmènent avec eux, car faisant partie d'eux les lectures non recontextualisées du Coran? N'est-ce pas parce que sur le fond, ils sont très exactement les mêmes que les islamistes: lecture ad litteram?
Question provocatrice, mais qui mérite réflexion.

Et ils ne sont pas forcément convertis à autre chose.à+

Converti à l'agnosticisme, à l'athéisme (dans le sens changer de conviction sur un sujet)...Vous n'y pouvez rien: ceux-là montrent toujours plus de zèle que les autres. Le terme n'est peut être pas juste mais n'oubliez pas que je ne suis pas française.

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 14:35

Stirica a écrit:
Spin a écrit:Il faudra m'expliquer pourquoi les apostats de l'Islam qui s'expriment sont pratiquement toujours plus remontés contre leur ex-religion que les apostats d'autres religions si ce n'est parce qu'elle est, de beaucoup, plus intolérante et agressive, y compris chez nous...
Ou est-ce parce qu'ils emmènent avec eux, car faisant partie d'eux les lectures non recontextualisées du Coran? N'est-ce pas parce que sur le fond, ils sont très exactement les mêmes que les islamistes: lecture ad litteram?
Question provocatrice, mais qui mérite réflexion.

Nierez-vous que l'Islam est la seule religion au nom de laquelle on maintient aujourd'hui une interdiction d'apostasie sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Nierez-vous que même en Europe une personne qui renie l'Islam est largement rejetée par son entourage musulman ? Pourquoi chercher des explications tordues là où il y en a une qui crève les yeux, et quand eux-mêmes la donnent ?

Et qu'est-ce que ce serait, une lecture non ad litteram pour le Coran ? L'embrouille du "grand djihad", comme celle du "vrai Islam", ça ne trompe que ceux qui tiennent à être trompés. Où est-ce que ça a marché ? Ou, on en revient toujours là, quel complément au Coran est disponible pour concurrencer et remplacer la Sunna (ou son équivalent chi'ite) ?

Bref, je ne vois toujours pas comment inciter les musulmans à s'éloigner de l'Islamisme sans les inciter à s'éloigner de l'Islam... ce que beaucoup font sans forcément le renier formellement. Mais on ne les y aidera certainement pas en les laissant croire que ceux qui les y incitent le font par haine. C'est même le plus sûr moyen d'attiser la haine.

à+

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 15:10

Enfin nous discutons. sourire

Nierez-vous que l'Islam est la seule religion au nom de laquelle on maintient aujourd'hui une interdiction d'apostasie sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Nierez-vous que même en Europe une personne qui renie l'Islam est largement rejetée par son entourage musulman ? Pourquoi chercher des explications tordues là où il y en a une qui crève les yeux, et quand eux-mêmes la donnent ?

Dans les pays pratiquant le wahabbisme, l'intégrisme sans aucun doute ailleurs, il ne me semble pas que cela aille jusqu'à la mort. C'est bien pour cela que le cadre de la loi doit fermement établir les principes. Mais aucune loi n'empèchera le rejet. Quelles explications tordues?

Et qu'est-ce que ce serait, une lecture non ad litteram pour le Coran ? L'embrouille du "grand djihad", comme celle du "vrai Islam", ça ne trompe que ceux qui tiennent à être trompés. Où est-ce que ça a marché ? Ou, on en revient toujours là, quel complément au Coran est disponible pour concurrencer et remplacer la Sunna (ou son équivalent chi'ite) ?

Le soufisme est la réponse.

Bref, je ne vois toujours pas comment inciter les musulmans à s'éloigner de l'Islamisme sans les inciter à s'éloigner de l'Islam... ce que beaucoup font sans forcément le renier formellement.

En apportant des réponses politiques à des problèmes politiques. Voir l'article que j'avais soumis à votre sagacité dans un autre topic.

Mais on ne les y aidera certainement pas en les laissant croire que ceux qui les y incitent le font par haine. C'est même le plus sûr moyen d'attiser la haine.

Que souhaitez-vous vous réaliser: les éloigner de l'Islam ou de l'Islamisme?Car les deux sont différents. A vous lire, je comprends que vous confondez les deux et ce n'est pas le reflet de la réalité. Ce faisant, vous niez que les premières victimes des islamistes sont des musulmans qui refusent la main-mise islamistes. En confondant les deux, vous les renvoyez dos à dos, cela est en contradiction avec les données du terrain. Et là je me pose des questions, sur les motivations de cette confusion.

A vous lire. sourire

par **Jipé** Dim 29 Juil 2012 - 15:20

Stirica a écrit:
Que souhaitez-vous vous réaliser: les éloigner de l'Islam ou de l'Islamisme?Car les deux sont différents. A vous lire, je comprends que vous confondez les deux et ce n'est pas le reflet de la réalité. Ce faisant, vous niez que les premières victimes des islamistes sont des musulmans qui refusent la main-mise islamistes. En confondant les deux, vous les renvoyez dos à dos, cela est en contradiction avec les données du terrain. Et là je me pose des questions, sur les motivations de cette confusion.

Je suis content de voir que toi aussi Stirica, tu en arrive à la même idée que moi, c'est à dire : Spin ne sait pas faire la différence entre Islam et Islamisme, d'où le méli-mélo inextricable. J'ai du mal à croire que ce n'est que de l' ignorance... dubitatif

bien que ce fil m'a révélé tout de même une grande méconnaissance du sujet de la part de Spin...

par meulan Dim 29 Juil 2012 - 16:32

Stirica a écrit:
Spin a écrit:Il faudra m'expliquer pourquoi les apostats de l'Islam qui s'expriment sont pratiquement toujours plus remontés contre leur ex-religion que les apostats d'autres religions si ce n'est parce qu'elle est, de beaucoup, plus intolérante et agressive, y compris chez nous...

Ou est-ce parce qu'ils emmènent avec eux, car faisant partie d'eux les lectures non recontextualisées du Coran? N'est-ce pas parce que sur le fond, ils sont très exactement les mêmes que les islamistes: lecture ad litteram?
Question provocatrice, mais qui mérite réflexion.

Et ils ne sont pas forcément convertis à autre chose.à+

Converti à l'agnosticisme, à l'athéisme (dans le sens changer de conviction sur un sujet)...Vous n'y pouvez rien: ceux-là montrent toujours plus de zèle que les autres. Le terme n'est peut être pas juste mais n'oubliez pas que je ne suis pas française.

"ils sont très exactement les mêmes que les islamistes: lecture ad litteram?"

Il faut admettre le fait de départ qui est que les musulmans fondamentalistes, modérés ou apostats ont une structure mentale et un comportement sociétal identique (au-delà des affirmations verbales et du "choix" des camps) issus d'un imprinting commun.

Pour mémoire ou information : l'imprinting est la marque sans retour qu'impose la culture familiale d'abord (notamment du fait du rôle de la mère et des conventions s'imposant au père), puis la culture sociale ensuite (patriarcat, sexisme, machisme, clanisme, tribalisme) et qui se maintien dans la vie adulte.

L'imprinting s'inscrit cérébralement dès la petite enfance par stabilisation sélective des synapses, inscriptions premières qui vont marquer irréversiblement l'esprit individuel dans son mode de connaitre et d'agir.

A celà s'ajoute et se combine l'apprentissage qui élimine ipso facto d'autres modes possibles de connaitre et de penser (dixit Edgar morin).

L'individualisation (sans même aborder l'individuation proprement dite...cf K.G Jung) ne peut se faire que dans la rupture totale c'est-à-dire la mise en cause de l'autre dont on veut se séparer, se libérer mais qui est, en même temps tellement semblable à soi-même.

Chez les individus issus de l'aire ethno-socio-culturelle arabo-islamique la prégnance de l'imprinting est telle que la violence institutionnelle - permanente, quotidienne et jusqu'au plus intime - des tenants de l'islam ne permet qu'une seule issue : la rupture du cordon ombélical c'est-à-dire le refus d'entretenir tous liens (jusqu'à nier tout de l'univers quitté) puisque toutes relations reviendrait à subir au jour le jour des mises en causes porteuses d'opprobre, des accusations de trahison et des menaces voilées ou directes de punitions allant jusqu'à la mise à mort justifiées par les textes référentiels et les beaux exemples des ancêtres vénérés.

L'islam étant l'expression synthétique du problème (par ailleurs très humain et se retrouvant dans d'autres cultures) il ne peut y avoir de rupture partielle... elle ne peut être que totale... et en le reniant l'individu apostat est contraint de se renier partiellement soi-même tout en subissant les assauts répétés de celles/ceux qui étaient encore hier ses semblables...

Il me semble qu'il faut bien connaître l'islam de l'intérieur pour comprendre la colère et la violence de celles et ceux qui ont osé se remettre en cause eux-mêmes d'abord afin de pouvoir affronter la fratrie ancienne.

Espérant avoir été relativement clair...

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 17:14

Très intéressante votre argumentation. sourire

Je note cependant:

Chez les individus issus de l'aire ethno-socio-culturelle arabo-islamique la prégnance de l'imprinting est telle que la violence institutionnelle - permanente, quotidienne et jusqu'au plus intime - des tenants de l'islam ne permet qu'une seule issue : la rupture du cordon ombélical c'est-à-dire le refus d'entretenir tous liens (jusqu'à nier tout de l'univers quitté) puisque toutes relations reviendrait à subir au jour le jour des mises en causes porteuses d'opprobre, des accusations de trahison et des menaces voilées ou directes de punitions allant jusqu'à la mise à mort justifiées par les textes référentiels et les beaux exemples des ancêtres vénérés.

L'Islam ne se résoud pas au monde arabo-musulman (imprinting arabo-musulman?), voudriez-vous dire que l'imprinting agit sur des sociétés dont les bases sont différentes: sociétées turcs, indo-aryenne, persanes, africaines, indonésiennes?

Il me semble qu'il faut bien connaître l'islam de l'intérieur pour comprendre la colère et la violence de celles et ceux qui ont osé se remettre en cause eux-mêmes d'abord afin de pouvoir affronter la fratrie ancienne.

Il me semble que cette colère est la même chez tout ancien adepte d'une religion, d'un culte, on y retrouve toujours la même volonté de détruire ce qu'on adorait avant. Une manière de brûler les navires pour ne pas pouvoir revenir en arrière?

par **Jipé** Dim 29 Juil 2012 - 17:22

Caricature Spinesque...

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par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 17:36

Spin a écrit:
1) le Coran a besoin d'être complété pour être intelligible...

Comme tout texte sacré puisque si un texte sacré est "intemporel et universel" c'est justement parce qu'il n'a pas qu'un degré de lecture.

2) l'opinion islamique majoritaire est qu'il est parfait et qu'il est interdit de le remettre en cause...

L'Europe, la France ne sont pas régis par les despotes islamistes et pourtant tu en restes également à cette lecture puisque pour toi cette religion doit disparaître. Etrange...

par _athéesouhaits Dim 29 Juil 2012 - 17:38

Jipé a écrit:Caricature Spinesque...

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réalité Jipesque
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par **Jipé** Dim 29 Juil 2012 - 17:43

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par _athéesouhaits Dim 29 Juil 2012 - 17:49

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par meulan Dim 29 Juil 2012 - 17:56

meulan a écrit:Chez les individus issus de l'aire ethno-socio-culturelle arabo-islamique...................L'islam étant l'expression synthétique du problème (par ailleurs très humain et se retrouvant dans d'autres cultures).

@Stirica : La réponse était contenue dans mon texte.

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 17:58

Stirica a écrit:Dans les pays pratiquant le wahabbisme, l'intégrisme sans aucun doute ailleurs, il ne me semble pas que cela aille jusqu'à la mort.

Arabie Saoudite, Soudan, Iran, Pakistan, Mauritanie, et même Afghanistan sauf que le régime expédie vite fait les condamnés en Occident pour ne pas se fâcher avec les Occidentaux dont il a besoin... et si les exécutions capitales sont rares les assassinats sont beaucoup plus courants.

C'est bien pour cela que le cadre de la loi doit fermement établir les principes. Mais aucune loi n'empèchera le rejet. Quelles explications tordues?

Je trouve que c'est tordu, voire indécent, d'expliquer leur hostilité à leur ex-religion par autre chose que l'hostilité qu'elle leur témoigne. Que c'est en outre irrespectueux de leur prêter d'autres motivations que celles qu'ils affichent.

Et qu'est-ce que ce serait, une lecture non ad litteram pour le Coran ? L'embrouille du "grand djihad", comme celle du "vrai Islam", ça ne trompe que ceux qui tiennent à être trompés. Où est-ce que ça a marché ? Ou, on en revient toujours là, quel complément au Coran est disponible pour concurrencer et remplacer la Sunna (ou son équivalent chi'ite) ?
Le soufisme est la réponse.

Il y a des soufis djihadistes...

Bref, je ne vois toujours pas comment inciter les musulmans à s'éloigner de l'Islamisme sans les inciter à s'éloigner de l'Islam... ce que beaucoup font sans forcément le renier formellement.
En apportant des réponses politiques à des problèmes politiques. Voir l'article que j'avais soumis à votre sagacité dans un autre topic.

Le premier problème politique, c'est que l'Islam est fondamentalement, depuis le début, une religion politique à visée hégémonique.

Mais on ne les y aidera certainement pas en les laissant croire que ceux qui les y incitent le font par haine. C'est même le plus sûr moyen d'attiser la haine.
Que souhaitez-vous vous réaliser: les éloigner de l'Islam ou de l'Islamisme?Car les deux sont différents.

Je répète que ce distinguo est très relatif, j'ai déjà dit pourquoi des tas de fois. Je souhaite les deux et j'estime qu'on ne peut de toute façon pas faire l'un sans l'autre. Après, ça marche ou ça ne marche pas, mais je n'ai pas mieux.

à+

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 18:01

Stirica a écrit:Il me semble que cette colère est la même chez tout ancien adepte d'une religion, d'un culte, on y retrouve toujours la même volonté de détruire ce qu'on adorait avant. Une manière de brûler les navires pour ne pas pouvoir revenir en arrière?

Je voudrais bien savoir quels ex-chrétiens (j'en suis un), ex-bouddhistes ou autres ont écrit sur leur ex-religion ce qu'ont pu écrire Ibn Warraq, Ali Sina, Wafa Sultan, etc. sur la leur...

à+

par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 18:13

ruban de moebius a écrit:S'il y a quelqu'un ici qui se tire une balle dans les pieds et qui à une analyse restreinte de la situation c'est vous , de plus vous prenez pour parole d'évangile ce que raconte ce monsieur dont le seul but c'est de se faire de l'oseille sur le dos des incrédules. Tout ce que vous savez de l'islam c'est du Chebel, ma pauvre combien de fois il faut vous répéter que ce monsieur et les autres n'on aucun écho chez les musulmans pratiquants.

Mais ce n'est pas parce que vous ferez 20 fois la même affirmation que vous ne direz pas 20 fois la même absurdité voyons. La majorité des musulmans pratique leur religion d'une manière tout à fait conforme au monde moderne lorsque cela leur est permis, ce qui restera le cas en Europe tant que les pine- d'huitre fascisantes seront en minorité et n'auront pas réussi à faire le mélange lamentable que vous faites entre religion et politique.
Mais au fait, c'est de la naïveté ou ce mélange a pour but d'avoir une portée politique tout à fait volontaire ?

Le copier coller c'était pour étayer des dires à un moment donné dans une discussion.

En faisant un copier coller sans mettre les sources, on n'étaye rien, on tente de diriger dans un sens précis.

Pour vous convaincre allez voir un théologien musulman et posez lui la question à savoir si le message coranique est contextualisable modérable et adaptable aux époques..

Mais bien entendu qu'il l'est, pourquoi voulez vous donc qu'il ne le soit pas ! Vous prenez vraiment les théologiens musulmans pour des demeurés ! Il n'y aurait donc aucun penseur digne de ce nom ?
Essayez de vous renseigner sur l'exégèse spirituelle du Coran, sur la technique du comprendre, sur le rapport du symbole et du symbolisé, sur le sens des affirmations ésotériques etc... Je vous ai déjà cité les références d'un ouvrage qui explique fort bien tout cela...

Ensuite quand on vous cite que le message coranique est intemporel et incontextualisable cela veut dire que tout son contenu absolument tout est applicable à toutes les époques sans adaptation à quoi que soit, , c'est aux croyants dans les époques ou ils vivent de s'adapter à lui et non l'inversse vous y avoir compris.

C'est absolument faux. Un message est intemporel lorsqu'il est porteur d'une symbolique qui dépasse justement les contraintes temporelles. Vous oubliez l'essentiel de ce qui rend un texte "sacré".
Et il en va du Coran comme des autres textes sacrés. C'est la raison pour laquelle au delà des religions les textes ont une dimension philosophique (tâchez de comprendre le mot philosophique on gagnera un temps précieux) et les Imâms eux-même le disaient.
VIème Imâm Ja'far Sâdiq :
"Le livre de Dieu comprend quatre choses : il y a l'expression énoncée ('ibârat); il y a la portée allusive (ishârat) ; il y a les sens occultes, relatifs au monde supra-sensible (latâ'if); il y a les haues doctrines spirituelles (haqâçiq). L'expression littérale est pour le commun des fidèles ('awâmm). La portée allusive concerne l'élite (khawâss). Les significations occultes appartiennent aux Amis de Dieu (Awliyâ). Les hautes doctrines spirituelles appartiennent aux prophètes (amiyâ, pluriel de nabî).
Histoire de la philosophie - Les sources de la méditation philosophique en Islam - l'exégèse spirituelle du Coran- Volume 1 p.1050
Suit le texte de l'hadîth considéré comme "la charte de tous les ésotéristes"

Pourquoi tenez-vous donc tant à cet aspect parfaitement réducteur alors que les théologiens notent eux même les différents niveaux de lecture d'un seul et même texte. Comment pouvez vous soutenir que le "commun des fidèles" de cette religion est le seul "commun des fidèles" incapable d'évoluer si la volonté de celui qui enseigne est de le faire évoluer vers le seul sens spirituel, sens qui par définition est au delà du temps et des lieux donc intemporel. Comment pouvez-vous enfin prétendre que l'intemporalité et l'universalité du sacré se limite à une seule époque ?
Vous voyez l'absurdité de vos affirmations ? Non certainement pas, il serait par trop dérangeant de ne plus avoir de démarche primaire et de vous rendre compte que vous loupez une dimension ; mais après tout, peu importe, l'essentiel est que les lecteurs les voient et voient ainsi cette religion en religion à part entière et capable d'ouverture et de modernisation comme toutes les autres religions.

Voila ma réponse dans le post précédent et c'est la que l'on voit la malhonnête intellectuelle de certaines personnes,en effet pour pouvoir expliquer les différences entre certains mots par exemple dans ces 2 corans (WARCH et 'HAF'S ) ils n'ont rien trouve de mieux pour justifier les différences que d'inventer des lectures différentes.

Ils n'inventent pas des lectures différentes, ils soulignent la polysémie. Qu'est-ce que vous racontez encore !
Quant à votre argument concernant le livre infalisifiable qui est falsifié vous n'avez pas plus compris que du fait de sa valeur symbolique, quelle que soit la traduction qui en est faite, c'est la symbolique de ce message qui doit ressortir. La symbolique étant... la même que les autres religions, dieu est grand, le seul qui mérite d'être adoré etc ...

La burqa et surtout le foulard islamique signe de soumission étendard de l'islamisme et du prosélytisme on ne vois plus que cela sur la tête des femmes musulmanes c'est vrai que c'est le signe d'un islam modéré

Dans la mesure où il s'agit d'une manifestation politique (rien dans le Coran) je ne vois vraiment pas pourquoi vous critiquez le Coran, et une traduction que vous n'avez pas lue d'une part, et encore une fois vous vous tirez une balle dans le pied, renseignez vous sur les 27 propositions de Malek Chebel avant de le critiquer sans autres arguments que de vouloir laisser penser que toute démarche d'explication d'une religion est vaine, que les intentions d'un auteur sont malhonnêtes.

A propos du site islam-documents.org, ce n'est pas parce que vous ferez un copier coller long et en couleur de la présentation d'un site que votre argumentation aura plus de poids, le lien aurait suffit.
Et je conteste même pas la validité de la documentation juste l'amalgame, par ailleurs revendiqué, entre religion et politique qui enlève tout crédit à la prétention d'un travail universitaire.
Je vous pose des questions fort précises :
- quels sont ces "universitaires français et étrangers" qui contrôlent ce site et dans quelles université enseignent-ils ?
- quelles sont les personnes qui y contribuent et l'enrichissent, car pour ma part à part la case don pour ce qui est de l'"enrichissement" (rythme, référence des contributeurs etc...) je n'ai rien trouvé.
- vous parlez de 20 000 textes de sources islamiques ? Pouvez-vous me dire combien de sources sont "islamiques" dans l'indice bibliographique donné ici :
Source islam-documents.org

Pour ma part et compte-tenu du fait que les contributions ne sont pas signées et n'a pas le début de la rigueur d'un travail universitaire (qui soit dit en passant considèrerait comme une pure malhonnêteté intellectuelle le mélange religion/politique) je préfère de loin conseiller les travaux et publications des gens de l'EPHE
Voir ICI

En tous les cas je vous félicite ruban de moebius, il y a encore quelques jours vous étiez incapable de faire une phrase sans faute d'orthographe et de syntaxe et tout à coup vous écrivez d'une manière tout à fait correcte, vous aurez donc fait des progrès fulgurants bravo !
Dommage que ces progrès se limitent à la forme et ne concernent pas le fond...

Mais si vous vous décidiez enfin à nous exposer ce que vous proposez vous en lieux et place de passer votre temps à dénigrer Malek Chebel et le travail qu'il a le mérite de faire pour que cesse la stigmatisation malsaine des musulmans à laquelle, innocemment ou pas, vous participez en maintenant la confusion entre religion et politique ?

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 18:13

meulan a écrit:
meulan a écrit:Chez les individus issus de l'aire ethno-socio-culturelle arabo-islamique...................L'islam étant l'expression synthétique du problème (par ailleurs très humain et se retrouvant dans d'autres cultures).

@Stirica : La réponse était contenue dans mon texte.

Merci Meulan. sourire

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 18:20

Bulle a écrit:
Histoire de la philosophie - Les sources de la méditation philosophique en Islam - l'exégèse spirituelle du Coran- Volume 1 p.1050
Suit le texte de l'hadîth considéré comme "la charte de tous les ésotéristes"

Comme il a déjà été dit, un certain Ghazali a éjecté la philosophie de l'Islam... elle ne semble pas près d'y revenir.

Quant aux imams historiques du chi'isme, faut-il rappeler qu'il représentaient une tendance très minoritaire, qui ne s'est pas révélée plus tolérante que l'autre quand elle a pris le pouvoir par la suite.

à+

par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 18:39

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Histoire de la philosophie - Les sources de la méditation philosophique en Islam - l'exégèse spirituelle du Coran- Volume 1 p.1050
Suit le texte de l'hadîth considéré comme "la charte de tous les ésotéristes"
Comme il a déjà été dit, un certain Ghazali a éjecté la philosophie de l'Islam... elle ne semble pas près d'y revenir.

Tout comme le christianisme a éjecté la philosophie grecque non dualiste jusqu'à plus de 14 siècles après sa création.
L'islam mettrait encore 5 siècles à parvenir à la laïcité qu'il aurait encore mis moins de temps rire

Quant aux imams historiques du chi'isme, faut-il rappeler qu'il représentaient une tendance très minoritaire, qui ne s'est pas révélée plus tolérante que l'autre quand elle a pris le pouvoir par la suite.

Et les imams des pays démocratiques il n'y en a pas ? Que faut-il qu'ils enseignent ?

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 18:48

Bulle a écrit:
Quant aux imams historiques du chi'isme, faut-il rappeler qu'il représentaient une tendance très minoritaire, qui ne s'est pas révélée plus tolérante que l'autre quand elle a pris le pouvoir par la suite.
Et les imams des pays démocratiques il n'y en a pas ? Que faut-il qu'ils enseignent ?

Tu n'as pas l'air de savoir que le mot "imam" a un sens différent pour les chi'ites. Je n'ai pas à leur dicter ce qu'ils doivent enseigner, je revendique le droit de dire ce que j'en pense.

à+

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 18:56

Je répète que ce distinguo est très relatif, j'ai déjà dit pourquoi des tas de fois. Je souhaite les deux et j'estime qu'on ne peut de toute façon pas faire l'un sans l'autre. Après, ça marche ou ça ne marche pas, mais je n'ai pas mieux.

Spin,

Mesurez-vous les conséquences de cette assimilation dans ce qu'elle peut avoir de pervers?Je vous rappellerai une évidence que vos apostats oublient:
Les premières victimes de l'islamisme sont des musulmans.

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 19:03

Stirica a écrit:
Je répète que ce distinguo est très relatif, j'ai déjà dit pourquoi des tas de fois. Je souhaite les deux et j'estime qu'on ne peut de toute façon pas faire l'un sans l'autre. Après, ça marche ou ça ne marche pas, mais je n'ai pas mieux.
Spin,
Mesurez-vous les conséquences de cette assimilation dans ce qu'elle peut avoir de pervers?

Je répète, l'islamisme, l'Islam politique, est l'Islam le plus typique depuis le temps du Prophète. L'Islam n'a pas de culture de minorité comme le Christianisme, etc. Le distinguo islam-islamisme est récent, n'a pas été introduit par des musulmans, et est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans.

Cela posé, un musulman a parfaitement le droit de dire qu'il refuse l'Islam politique, mais ils ne sont pas si nombreux que ça à le dire ouvertement. Et ceux qui le disent du bout des lèvres, on peut toujours soupçonner la taqia...

Et personne n'a le droit de parler pour ceux qui ne s'expriment pas du tout, parce que rien ne prouve qu'ils sont musulmans dans leurs têtes.

à+

par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 19:06

Spin a écrit:Tu n'as pas l'air de savoir que le mot "imam" a un sens différent pour les chi'ites.

Qu'est-ce que cela a à voir avec l'enseignement de la religion en France ?

Je n'ai pas à leur dicter ce qu'ils doivent enseigner, je revendique le droit de dire ce que j'en pense.

Tss tss... Il n'est pas question de t'empêcher de dire ce que tu penses il est question de continuer à chercher le moyen de respecter la laïcité et éviter les dangers qui, grâce à toi, nous font désormais trembler comme pas possible. La peur n'évitant pas le danger, le minimum est d'assumer les conséquences de tes prêches efficaces. rire

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 19:12

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Tu n'as pas l'air de savoir que le mot "imam" a un sens différent pour les chi'ites.
Qu'est-ce que cela a à voir avec l'enseignement de la religion en France ?

Qu'est-ce que les imams historiques du chi'isme (tu en as cité un) ont à voir avec cet enseignement ? Que je sache, ce n'est pas le seul point important ici, cet enseignement. Prétendrais-tu leur dicter ce qu'ils doivent enseigner ?

à+