Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 19:13

Spin a écrit:
Stirica a écrit:
Je répète que ce distinguo est très relatif, j'ai déjà dit pourquoi des tas de fois. Je souhaite les deux et j'estime qu'on ne peut de toute façon pas faire l'un sans l'autre. Après, ça marche ou ça ne marche pas, mais je n'ai pas mieux.
Spin,
Mesurez-vous les conséquences de cette assimilation dans ce qu'elle peut avoir de pervers?
Je répète, l'islamisme, l'Islam politique, est l'Islam le plus typique depuis le temps du Prophète. L'Islam n'a pas de culture de minorité comme le Christianisme, etc. Le distinguo islam-islamisme est récent, n'a pas été introduit par des musulmans, et est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans.

Alors après le 9/11, il aurait fallu sortir les fusils et les tirer à vue sans sommation?(je pousse la logique à son terme)

Cela posé, un musulman a parfaitement le droit de dire qu'il refuse l'Islam politique, mais ils ne sont pas si nombreux que ça à le dire ouvertement. Et ceux qui le disent du bout des lèvres, on peut toujours soupçonner la taqia...

Procèdé inquisitorial: la sorcière torturée ne se plaint pas ==> Elle est protégée par le diable
la sorcière torturée hurlent sa douleur ==> Elle est inspirée par le diable à jouer la comédie.

Coupable votre honneur.

Et personne n'a le droit de parler pour ceux qui ne s'expriment pas du tout, parce que rien ne prouve qu'ils sont musulmans dans leurs têtes.

Peut-être ai je le droit de parler de ceux que je connais?

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 19:27

Stirica a écrit:Alors après le 9/11, il aurait fallu sortir les fusils et les tirer à vue sans sommation?(je pousse la logique à son terme)

Ce n'est pas de la logique, c'est du délire. Les islamistes ne se déclarent pas forcément en guerre. Il peuvent être très corrects voire très gentils (comme d'ailleurs les musulmans non islamistes peuvent être d'insupportables racistes, ce que ne sont pas les islamistes purs et durs). Je ne veux simplement pas de ce qu'ils proposent.

Et il parait que c'est nous qui faisons des amalgames...

à+

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 19:31

J'amalgamais à partir de vos propos, Spin, à partir de ce qui semble être perçu de vos écrits:

Je répète, l'islamisme, l'Islam politique, est l'Islam le plus typique depuis le temps du Prophète. L'Islam n'a pas de culture de minorité comme le Christianisme, etc. Le distinguo islam-islamisme est récent, n'a pas été introduit par des musulmans, et est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans.

Et d'autres passages encore:

Cela posé, un musulman a parfaitement le droit de dire qu'il refuse l'Islam politique, mais ils ne sont pas si nombreux que ça à le dire ouvertement. Et ceux qui le disent du bout des lèvres, on peut toujours soupçonner la taqia...

Comprenez-vous ce que je tente de vous dire?

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 19:48

Stirica a écrit:
Cela posé, un musulman a parfaitement le droit de dire qu'il refuse l'Islam politique, mais ils ne sont pas si nombreux que ça à le dire ouvertement. Et ceux qui le disent du bout des lèvres, on peut toujours soupçonner la taqia...

Comprenez-vous ce que je tente de vous dire?

Non.

à+

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 19:55

Vous auriez du quoter le message en son entier, ainsi il ne veut plus rien dire.
Vous ne comprenez pas. Poursuivons, j'ai toute l'éternité. sourire

Lorsque vous écrivez:

(Le terme islmisme) est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans.

je suis gènée. Depuis quand demande-t'on leur avis aux extrémistes sur le vocabulaire qui doit les désigner? Il est évident qu'ils vont récuser le terme. Ils ont pour objectifs de se faire passer pour la normalité.
Pourriez-vous, s'il vous plait, m'expliquer ce point particulier de votre discours?

par _athéesouhaits Dim 29 Juil 2012 - 19:58

Bulle a écrit:
ruban de moebius a écrit:S'il y a quelqu'un ici qui se tire une balle dans les pieds et qui à une analyse restreinte de la situation c'est vous , de plus vous prenez pour parole d'évangile ce que raconte ce monsieur dont le seul but c'est de se faire de l'oseille sur le dos des incrédules. Tout ce que vous savez de l'islam c'est du Chebel, ma pauvre combien de fois il faut vous répéter que ce monsieur et les autres n'on aucun écho chez les musulmans pratiquants.
Mais ce n'est pas parce que vous ferez 20 fois la même affirmation que vous ne direz pas 20 fois la même absurdité voyons. La majorité des musulmans pratique leur religion d'une manière tout à fait conforme au monde moderne lorsque cela leur est permis, ce qui restera le cas en Europe tant que les pine- d'huitre fascisantes seront en minorité et n'auront pas réussi à faire le mélange lamentable que vous faites entre religion et politique.
Mais au fait, c'est de la naïveté ou ce mélange a pour but d'avoir une portée politique tout à fait volontaire ?
Le copier coller c'était pour étayer des dires à un moment donné dans une discussion.
En faisant un copier coller sans mettre les sources, on n'étaye rien, on tente de diriger dans un sens précis.

Pour vous convaincre allez voir un théologien musulman et posez lui la question à savoir si le message coranique est contextualisable modérable et adaptable aux époques..
Mais bien entendu qu'il l'est, pourquoi voulez vous donc qu'il ne le soit pas ! Vous prenez vraiment les théologiens musulmans pour des demeurés ! Il n'y aurait donc aucun penseur digne de ce nom ?
Essayez de vous renseigner sur l'exégèse spirituelle du Coran, sur la technique du comprendre, sur le rapport du symbole et du symbolisé, sur le sens des affirmations ésotériques etc... Je vous ai déjà cité les références d'un ouvrage qui explique fort bien tout cela...
Ensuite quand on vous cite que le message coranique est intemporel et incontextualisable cela veut dire que tout son contenu absolument tout est applicable à toutes les époques sans adaptation à quoi que soit, , c'est aux croyants dans les époques ou ils vivent de s'adapter à lui et non l'inversse vous y avoir compris.
C'est absolument faux. Un message est intemporel lorsqu'il est porteur d'une symbolique qui dépasse justement les contraintes temporelles. Vous oubliez l'essentiel de ce qui rend un texte "sacré".
Et il en va du Coran comme des autres textes sacrés. C'est la raison pour laquelle au delà des religions les textes ont une dimension philosophique (tâchez de comprendre le mot philosophique on gagnera un temps précieux) et les Imâms eux-même le disaient.
VIème Imâm Ja'far Sâdiq :
"Le livre de Dieu comprend quatre choses : il y a l'expression énoncée ('ibârat); il y a la portée allusive (ishârat) ; il y a les sens occultes, relatifs au monde supra-sensible (latâ'if); il y a les haues doctrines spirituelles (haqâçiq). L'expression littérale est pour le commun des fidèles ('awâmm). La portée allusive concerne l'élite (khawâss). Les significations occultes appartiennent aux Amis de Dieu (Awliyâ). Les hautes doctrines spirituelles appartiennent aux prophètes (amiyâ, pluriel de nabî).
Histoire de la philosophie - Les sources de la méditation philosophique en Islam - l'exégèse spirituelle du Coran- Volume 1 p.1050
Suit le texte de l'hadîth considéré comme "la charte de tous les ésotéristes"

Pourquoi tenez-vous donc tant à cet aspect parfaitement réducteur alors que les théologiens notent eux même les différents niveaux de lecture d'un seul et même texte. Comment pouvez vous soutenir que le "commun des fidèles" de cette religion est le seul "commun des fidèles" incapable d'évoluer si la volonté de celui qui enseigne est de le faire évoluer vers le seul sens spirituel, sens qui par définition est au delà du temps et des lieux donc intemporel. Comment pouvez-vous enfin prétendre que l'intemporalité et l'universalité du sacré se limite à une seule époque ?
Vous voyez l'absurdité de vos affirmations ? Non certainement pas, il serait par trop dérangeant de ne plus avoir de démarche primaire et de vous rendre compte que vous loupez une dimension ; mais après tout, peu importe, l'essentiel est que les lecteurs les voient et voient ainsi cette religion en religion à part entière et capable d'ouverture et de modernisation comme toutes les autres religions.

Voila ma réponse dans le post précédent et c'est la que l'on voit la malhonnête intellectuelle de certaines personnes,en effet pour pouvoir expliquer les différences entre certains mots par exemple dans ces 2 corans (WARCH et 'HAF'S ) ils n'ont rien trouve de mieux pour justifier les différences que d'inventer des lectures différentes.
Ils n'inventent pas des lectures différentes, ils soulignent la polysémie. Qu'est-ce que vous racontez encore !
Quant à votre argument concernant le livre infalisifiable qui est falsifié vous n'avez pas plus compris que du fait de sa valeur symbolique, quelle que soit la traduction qui en est faite, c'est la symbolique de ce message qui doit ressortir. La symbolique étant... la même que les autres religions, dieu est grand, le seul qui mérite d'être adoré etc ...

La burqa et surtout le foulard islamique signe de soumission étendard de l'islamisme et du prosélytisme on ne vois plus que cela sur la tête des femmes musulmanes c'est vrai que c'est le signe d'un islam modéré
Dans la mesure où il s'agit d'une manifestation politique (rien dans le Coran) je ne vois vraiment pas pourquoi vous critiquez le Coran, et une traduction que vous n'avez pas lue d'une part, et encore une fois vous vous tirez une balle dans le pied, renseignez vous sur les 27 propositions de Malek Chebel avant de le critiquer sans autres arguments que de vouloir laisser penser que toute démarche d'explication d'une religion est vaine, que les intentions d'un auteur sont malhonnêtes.

A propos du site islam-documents.org, ce n'est pas parce que vous ferez un copier coller long et en couleur de la présentation d'un site que votre argumentation aura plus de poids, le lien aurait suffit.
Et je conteste même pas la validité de la documentation juste l'amalgame, par ailleurs revendiqué, entre religion et politique qui enlève tout crédit à la prétention d'un travail universitaire.
Je vous pose des questions fort précises :
- quels sont ces "universitaires français et étrangers" qui contrôlent ce site et dans quelles université enseignent-ils ?
- quelles sont les personnes qui y contribuent et l'enrichissent, car pour ma part à part la case don pour ce qui est de l'"enrichissement" (rythme, référence des contributeurs etc...) je n'ai rien trouvé.
- vous parlez de 20 000 textes de sources islamiques ? Pouvez-vous me dire combien de sources sont "islamiques" dans l'indice bibliographique donné ici :
Source islam-documents.org

Pour ma part et compte-tenu du fait que les contributions ne sont pas signées et n'a pas le début de la rigueur d'un travail universitaire (qui soit dit en passant considèrerait comme une pure malhonnêteté intellectuelle le mélange religion/politique) je préfère de loin conseiller les travaux et publications des gens de l'EPHE
Voir ICI

En tous les cas je vous félicite ruban de moebius, il y a encore quelques jours vous étiez incapable de faire une phrase sans faute d'orthographe et de syntaxe et tout à coup vous écrivez d'une manière tout à fait correcte, vous aurez donc fait des progrès fulgurants bravo !
Dommage que ces progrès se limitent à la forme et ne concernent pas le fond...

Mais si vous vous décidiez enfin à nous exposer ce que vous proposez vous en lieux et place de passer votre temps à dénigrer Malek Chebel et le travail qu'il a le mérite de faire pour que cesse la stigmatisation malsaine des musulmans à laquelle, innocemment ou pas, vous participez en maintenant la confusion entre religion et politique ?

je cite tout le post afin que ma réponse ne soit pas éffacée pour mauvaises cotes
ça alourdi le thread mais au moins ça évite la suppression de message ...c'est nul mais au moins c'est l'assurance de n e pas voir son post supprimé!
l'islam n'st pas qu'UNE religion , il est AUSSI politique ...
pas au sens "politicien" mais au sens premier de" politique"...affaires de la cité!!
s'il etait uniquement spirituel il ne serait pas contesté et craint!
affirmer que l'islam est une religion comme mles autres est un sophisme, un mensonge .
tout musulman a sa vie réglée par le politique...dans ses actes quotidiens!!

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 20:00

Stirica a écrit:je suis gènée. Depuis quand demande-t'on leur avis aux extrémistes sur le vocabulaire qui doit les désigner? Il est évident qu'ils vont récuser le terme. Ils ont pour objectifs de se faire passer pour la normalité.
Pourriez-vous, s'il vous plait, m'expliquer ce point particulier de votre discours?

Ben non, si extrémiste qu'on soit on a un droit de regard sur la façon dont on est appelé. Au demeurant, il ne s'agit pas forcément d'extrémistes. Et puis enfin, on nous dit qu'ils sont une infime minorité mais ils sont les seuls musulmans à manifester en masse en tant que tels, et ce sont eux qui imposent leur loi là où les musulmans sont en nombre...

à+

par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 20:09

athéesouhaits a écrit:je cite tout le post afin que ma réponse ne soit pas éffacée pour mauvaises cotes
ça alourdi le thread mais au moins ça évite la suppression de message ...c'est nul mais au moins c'est l'assurance de n e pas voir son post supprimé!

Dans ce cas mets le sous spoiler comme ça cela n'alourdit pas sourire

l'islam n'est pas qu'UNE religion , il est AUSSI politique ...
pas au sens "politicien" mais au sens premier de" politique"...affaires de la cité!!
s'il etait uniquement spirituel il ne serait pas contesté et craint!
affirmer que l'islam est une religion comme mles autres est un sophisme, un mensonge .
tout musulman a sa vie réglée par le politique...dans ses actes quotidiens!!

Aussi oui ; et ce n'est donc pas la religion qui est un problème mais le fait qu'elle soit légaliste. Nous sommes tout à fait d'accord.
Or la religion + la partie politique c'est l'islamisme pas l'islam.
Encore une fois pourquoi privilégier ce mélange ?
Que penses-tu de l'islam à la française ?
En quoi le fait que le Coran soit expliqué comme il était expliqué avant que la théocratie belliqueuse s'impose c'est à dire essentiellement dans sa dimension spiritualiste et philosophique rendrait-il le croyant un musulman "de pacotille" alors que c'est très exactement la dimension symbolique/intemporelle/universelle, qui fait qu'un texte peut-être considéré comme sacré ?
Et enfin que proposes-tu, toi, pour que les musulmans de France et d'Europe puissent bénéficier des même droits (je n'oublie pas les devoirs, bien entendu) que les autres religions.

par **Bulle** Dim 29 Juil 2012 - 20:12

Spin a écrit:Ben non, si extrémiste qu'on soit on a un droit de regard sur la façon dont on est appelé. Au demeurant, il ne s'agit pas forcément d'extrémistes. Et puis enfin, on nous dit qu'ils sont une infime minorité mais ils sont les seuls musulmans à manifester en masse en tant que tels, et ce sont eux qui imposent leur loi là où les musulmans sont en nombre...

Ignorerais-tu que le totalitarisme tue la révolte ?
Qui "manifestait" au temps où en Europe l'Eglise le pouvoir et avait décrété que le souverain était le représentant de dieu et que ce qu'il imposait était la volonté de dieu ?

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 20:15

Ben non, si extrémiste qu'on soit on a un droit de regard sur la façon dont on est appelé.

Cette délicatesse vous honore... Préférez-vous que j'use de l'appelation:
Islam radical?

Au demeurant, il ne s'agit pas forcément d'extrémistes.

Ah? De quoi s'agit-il alors?

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 20:31

Bulle a écrit:
Or la religion + la partie politique c'est l'islamisme pas l'islam.
Encore une fois pourquoi privilégier ce mélange ?

Parce que toute l'histoire de l'Islam est ainsi faite, c'est comme ça...

à+

par _athéesouhaits Dim 29 Juil 2012 - 20:41

Message supprimé - quotes incorrectes

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 20:56

Bulle a écrit:Ignorerais-tu que le totalitarisme tue la révolte ?
Qui "manifestait" au temps où en Europe l'Eglise le pouvoir et avait décrété que le souverain était le représentant de dieu et que ce qu'il imposait était la volonté de dieu ?

Tu es à ce point à court d'arguments, que tu remontes au moyen-âge ? Je ne me sens pas responsable du moyen-âge. Je constate que les seuls musulmans à se grouper massivement et à faire pression sont les islamistes... qu'est-ce que le moyen-âge a à y faire ?

Accessoirement, si tu penses qu'il n'y a pas eu de révoltes au moyen-âge chrétien (ou musulman d'ailleurs)...

à+

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 21:01

Je constate que les seuls musulmans à se grouper massivement et à faire pression sont les islamistes...

Les islamistes ont une structure politique organisée, hiérarchisée. Le clientèlisme les renforcent.

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 21:10

Stirica a écrit:
Je constate que les seuls musulmans à se grouper massivement et à faire pression sont les islamistes...
Les islamistes ont une structure politique organisée, hiérarchisée. Le clientèlisme les renforcent.

Sans doute. Et alors ?

à+

par Ling Dim 29 Juil 2012 - 21:15

Ils peuvent donc organiser plus efficacement tout type de manifestation, être plus visibles, plus facilement que des personnes qui s'occupent de leur quotidien et vivent leur foi paisiblement.
Contre pression: organiser les modérés, éliminer les causes du clientelisme.

par _Spin Dim 29 Juil 2012 - 21:33

Stirica a écrit:Ils peuvent donc organiser plus efficacement tout type de manifestation, être plus visibles, plus facilement que des personnes qui s'occupent de leur quotidien et vivent leur foi paisiblement.
Contre pression: organiser les modérés, développer le clientelisme.

C'est à eux de le faire. Si on les dirige de l'extérieur ils seront vus comme des fantoches... cela dit ce n'est pas moi qui les empêche...

à+

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 9:56

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Ignorerais-tu que le totalitarisme tue la révolte ?
Qui "manifestait" au temps où en Europe l'Eglise le pouvoir et avait décrété que le souverain était le représentant de dieu et que ce qu'il imposait était la volonté de dieu ?
Tu es à ce point à court d'arguments, que tu remontes au moyen-âge ? Je ne me sens pas responsable du moyen-âge. Je constate que les seuls musulmans à se grouper massivement et à faire pression sont les islamistes... qu'est-ce que le moyen-âge a à y faire ?
Accessoirement, si tu penses qu'il n'y a pas eu de révoltes au moyen-âge chrétien (ou musulman d'ailleurs)...
à+

Ce n'est pas un argument c'est une logique de raisonnement qui veut que l'on ne compare que ce qui est comparable.
Dans un pays théocratique et despotique : il n'y a pas d'autre option que de faire et la fermer. Ce n'est donc pas du fait du Coran mais du fait de l'utilisation que l'on en fait.
Autrement dit la modernisation de l'islam doit passer par la démocratie, à l'instar des autres religions, ce qui fait que l'islam peut très bien se vivre d'une façon moderne dans une europe démocratique.

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 10:24

Stirica a écrit:Ils peuvent donc organiser plus efficacement tout type de manifestation, être plus visibles, plus facilement que des personnes qui s'occupent de leur quotidien et vivent leur foi paisiblement.
Contre pression: organiser les modérés, éliminer les causes du clientelisme.

Tout à fait.
Ce qui m'inquiète le plus au final c'est cette volonté (?) d'empêcher ou décourager toute tentative d'organiser les modérés, de la part de personnes qui se prétendent républicains et laïcs ou d'une manière plus générale pour les pays européens non républicains, qui se prétendent démocrates et respectueux des droits de l'homme.

Parfois même j'en viens à me demander si ce n'est pas pour certains la laïcité et pour d'autres "tous les musulmans confondus" qui sont l'objet des campagnes de propagande...

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 10:50

Bulle a écrit:Dans un pays théocratique et despotique : il n'y a pas d'autre option que de faire et la fermer. Ce n'est donc pas du fait du Coran mais du fait de l'utilisation que l'on en fait.
Autrement dit la modernisation de l'islam doit passer par la démocratie, à l'instar des autres religions, ce qui fait que l'islam peut très bien se vivre d'une façon moderne dans une europe démocratique.

D'abord, il n'est pas gravé dans le marbre qu'on restera éternellement une Europe démocratique. Après, peut-être bien en effet que cette modernisation doit passer par la démocratie, mais ce serait aussi le déclin de l'Islam (comme le Catholicisme mais bien plus rapide), et beaucoup de musulmans très attachés à leur religion (parce qu'ils y croient, parce qu'elle est leur gagne-pain, ou les deux) en sont conscients, ils ne sont pas cons. On peut, jusqu'à un certain point, éviter la haine et la violence, on ne peut pas éviter l'opposition et pratiquement l'épreuve de force.

à+

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 10:53

Bulle a écrit:Ce qui m'inquiète le plus au final c'est cette volonté (?) d'empêcher ou décourager toute tentative d'organiser les modérés, de la part de personnes qui se prétendent républicains et laïcs ou d'une manière plus générale pour les pays européens non républicains, qui se prétendent démocrates et respectueux des droits de l'homme.

Encore une fois QUI les en empêche, sinon l'intimidation voire la violence des immodérés ? Dire, ou plutôt constater, qu'ils n'y arrivent pas, ça devrait les stimuler si vraiment ils peuvent y arriver, non ? Ne mélangeons pas les causes et les effets...

à+

par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 10:58

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Ils peuvent donc organiser plus efficacement tout type de manifestation, être plus visibles, plus facilement que des personnes qui s'occupent de leur quotidien et vivent leur foi paisiblement.
Contre pression: organiser les modérés, éliminer les causes du clientelisme.

Tout à fait.
Ce qui m'inquiète le plus au final c'est cette volonté (?) d'empêcher ou décourager toute tentative d'organiser les modérés, de la part de personnes qui se prétendent républicains et laïcs ou d'une manière plus générale pour les pays européens non républicains, qui se prétendent démocrates et respectueux des droits de l'homme.

Parfois même j'en viens à me demander si ce n'est pas pour certains la laïcité et pour d'autres "tous les musulmans confondus" qui sont l'objet des campagnes de propagande...

quand on aura une définition claire du concept musulman modéré on pourra répondre.

par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 11:04

Bulle a écrit:
Dans un pays théocratique et despotique : il n'y a pas d'autre option que de faire et la fermer. Ce n'est donc pas du fait du Coran mais du fait de l'utilisation que l'on en fait.

Veux-tu dire que s'il n'y avait pas le Coran, les mêmes personnes qui s'en servent pour justifier leurs exactions, trouveraient autre chose ? Ce qui impliquerait que les écrits, quels qu'ils soient, " L'esprit des lois" de Montaigne, "Machiavel" de Sade, " Le contrat social" de Rousseau, la DUDDH, "Mein Kampf", etc, n'auraient aucune importance sur le comportement humain ?

Autrement dit la modernisation de l'islam doit passer par la démocratie, à l'instar des autres religions, ce qui fait que l'islam peut très bien se vivre d'une façon moderne dans une europe démocratique.

En quoi consiste la modernisation d'une religion ? Exemples ?

Spoiler:

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 11:10

Geveil a écrit:"Le prince" de Sade,

Heu, je suppose que tu veux dire Machiavel... il n'est pas si méchant que ça (traité quelque part dans le blog sur ma signature).

à+

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 11:12

Spin a écrit:D'abord, il n'est pas gravé dans le marbre qu'on restera éternellement une Europe démocratique.

C'est censé être un argument ?
Pour l'instant nous sommes ENCORE en démocratie et il est question d'une solution à apporter après tous les appels à la terreur qui nous ont terrorisés sourire

Si tu cessais ce genre de sophisme...

Après, peut-être bien en effet que cette modernisation doit passer par la démocratie, mais ce serait aussi le déclin de l'Islam (comme le Catholicisme mais bien plus rapide)

Quels sont tes arguments pour étayer cette affirmation ?
Pourquoi mélanges-tu à nouveau la situation des pays démocratiques et la situation des pays théocratiques et despotiques ?