Re: La sodomie est-elle contre-nature ?

[M'enfin]

HS:

[Jipé]

hs:

[Nuage]

HS:

[M'enfin]

HS pour JP:

[Nuage]

HS:

[_dede 95]

Je dis souvent que les femmes au pouvoir seraient moins orgueilleuses de leur pouvoir que les hommes, et qu'elles se préoccuperaient d'avantage que tout aille bien plutôt que d'avoir raison, et je crois que j'ai raison, parce que je suis un gars justement!

Pourquoi ce conditionnel, c'est Merkel qui va être contente! Pas une femme la deutch?
Il est vrai que ça fait 10 ans qu'elle se fait sodomisée par les USA, mais elle n'a pas l'air d'aimer cela!

[stana]

Pour répondre à ladysan : bien sûr que tous les hommes n'ont pas des fantasmes de sodomie, je disais juste que tous ceux que j'ai connu y pensaient ou y pensent LOL

Stana, je crois que c'était en réponse à une de mes remarques, et non de Ladysan.

Cela dit, je suis d'accord avec M'enfin sur un point, un petit point : lorsque nous désirons quelqu'un, c'est avant tout un instinct de survie, de survie de l'espèce, bien qu'il n'y ai pas que ça, loin de là. Le fait que lorsque j'aime plus ou moins un homme, j'ai avant tout très envie qu'il me pénétre "normalement" on va dire, prouve bien que cet instinct est en moi, bien que je n'ai pas l'intention de perpetuer mon espèce lol, et que je me protège en ce sens.

En quoi le désire de se faire pénétrer avant tout normalement lorsque l'on désire quelqu'un, prouve que cela provient de l'instinct de survie de l'espèce ?
Pour prouver cela, il faut d'abord prouver que le désire sexuel (et accessoirement vaginale) est en lien direct avec l'instinct de survie de l'espèce.

Et ce n'est pas ce que tu as fait dans ton argumentation : toi tu es partie d'un fait que tu établies pour conclure à ce fait établie.
(rapport sexuel = instinct de survie de l'espèce /  vaginal = bébé / désire de rapport sexuel vaginal en premier lieu = confirmation rapport sexuel vaginal correspondant à instinct de survie de l'espèce).
C'est une analyse en boucle sur elle-même, où la cause et la conclusion sont la même chose.

Désolée Nuage oups! Des fois on ne s'y retrouve plus^^
Oui à la reflexion tu as raison: j'ai l'air de me contredire parfois, bien que ce ne soit pas mon intention. C'est juste qu'il m'avait semblé que comme je désire avant tout un rapport vaginal,  il pouvait y avoir un rapport avec l'instinct de survie...Mais en y réflechissant bien, cette impression est peut-être bien fausse; d'autant plus qu'en ce qui me conçerne, il n'y a pas que du désir dans ces cas-là, il y a aussi des émotions cérébrales, comme expliqué plus haut(bon je ne vais pas rabâcher LOL), et puis il aussi des sentiments, sinon ça me dégoutte-donc la reproduction n'a rien à y voire a priori, d'autant plus qu'il n'est pas question de procréer , bien au contraire lol  A l'origine, bien sûr que la sexualité existe pour procréer, mais l'humain a mille et une autre raisons et heureusement!!!

[M'enfin]

A l'origine, bien sûr que la sexualité existe pour procréer, mais l'humain a mille et une autre raisons et heureusement!!!

Je dirais plutôt que l'humain se donne mille et un prétextes pour se justifier d'allier plaisir et malpropreté, raison pour laquelle il a l'impression de transgresser une règle naturelle, alors qu'en réalité, tout ce qui concerne la copulation ne sert qu'à procréer.

[Nuage]

Pas de problème Stana ^^

Que la sexualité (pénis-vaginale) "existe pour" procréer, (uniquement ou étant une de ses fonctions), ne veut pas dire qu'il en découle un lien direct et exclusif de cause à effet entre le désire sexuel (vaginal) et l'instinct de survie de l'espèce (du style que c'est l'instinct de survie de l'espèce qui génère le désire sexuel vaginal).

[désolée, j'ai beaucoup de mal a formuler]


Par contre,

Mais en y réflechissant bien, cette impression est peut-être bien fausse; d'autant plus qu'en ce qui me conçerne, il n'y a pas que du désir dans ces cas-là, il y a aussi des émotions cérébrales, comme expliqué plus haut(bon je ne vais pas rabâcher LOL), et puis il aussi des sentiments, sinon ça me dégoutte

, tu peux analyser chacun des éléments que tu cites dans la situation et regarder à quoi chacun se raccorde, et ainsi de suite ....

[Nuage]

Je dirais plutôt que l'humain se donne mille et un prétextes pour se justifier d'allier plaisir et malpropreté, raison pour laquelle il a l'impression de transgresser une règle naturelle, alors qu'en réalité, tout ce qui concerne la copulation ne sert qu'à procréer.

M'enfin, si tu as un esprit critique de scientifique, dis-moi d'où te sort que tout ce qui concerne la sexualité ne sert qu'à procréer.

[M'enfin]

M'enfin, si tu as un esprit critique de scientifique, dis-moi d'où te sort que tout ce qui concerne la sexualité ne sert qu'à procréer.

Parce qu'il s'agit d'un instinct Nuage, tout simplement, et que les animaux n'ont pas besoin d'intelligence pour exprimer les mêmes instincts que nous. Se faire la guerre n'est pas très intelligent non plus, mais c'est un instinct, et on se donne aussi tous les prétextes dont on a besoin pour continuer de l'exprimer même si nous avons conscience que ce n'est pas intelligent.

[_dede 95]

Et se faire plaisir n'est pas un instinct? Ce sentiment n'est pas dans notre instinct d'animal évolué?

[stana]

D'accord avec Nuage^^

Se faire plaisir, et faire plaisir à quelqu'un que l'on aime, ce n'est pas toujours du domaine de la reproduction. Ca peut l'être-mais alors en ce cas il vaut mieux que ce soit la conséquence d'un amour, encore que ce ne soit pas systématique. Chaque cas est différent, et je pense que c'est une erreur de faire des généralités.
D'ailleurs un couple homosexuel-hommes ou femmes d'ailleurs-ne fait pas l'amour pour se reproduire lol mais pour accomplir leur amour, leur désir. Comme quoi...

[M'enfin]

Bien sûr qu'il l'est, mais l'instinct animal répond à des règles strictes, alors que nous, les humains, trouvons plaisir à transgresser nos propres règles, ce que les animaux ne font pas puisqu'ils ne se donnent pas de règles. Selon moi, transgresser consciemment une règle instinctive mène à devoir se contredire.

[Nuage]

M'enfin, si tu as un esprit critique de scientifique, dis-moi d'où te sort que tout ce qui concerne la sexualité ne sert qu'à procréer.

Parce qu'il s'agit d'un instinct Nuage, tout simplement, et que les animaux n'ont pas besoin d'intelligence pour exprimer les mêmes instincts que nous. .... .... .... / ... ... .... . / ..... ..... .... / ........

Evite de parler d'autre chose que la question M'enfin, comme la guerre, les justifications .... , car tu t'éloignes du sujet, et le sujet s'éloigne ...

Si tu classes l'intelligence d'un côté, l'instinct de l'autre, où classes-tu le plaisir ?

Si tout ce qui concerne la sexualité, n'est que de l'instinct, alors pourquoi cet instinct ne servirait que pour la reproduction de l'espèce ?

Penses-tu que les animaux s'accouplent dans le but de se reproduire ? Non d'après toi en suivant ta logique, parce-qu'ils n'ont pas d'intelligence.

Alors pourquoi s'accouplent-ils ?
Qu'est-ce que contient cet instinct ?

[stana]

Deux hommes ou deux femmes suivent egalement leur instinct lorsqu'ils ont une relation ensemble, et cependant le but naturel ne peut en aucun cas être la reproduction, et ce n'est pas non plus un raisonnement de leur part.
D'ailleurs, dans les rapports homme-femme ou homos, je ne trouve pas que ce soit de la malpropreté(M'enfin dira qu'il y a toujours des bactéries et tout ça lol et c'est un fait, y compris dans le baiser profond), si on est très propre, et si tout est bien vécu. La"saleté", ce n'est pas uniquement physique, c'est aussi-et surtout-dans la tête. Un acte est sale si on le perçoit comme tel.

[M'enfin]

Un acte est sale si on le perçoit comme tel.

Un acte est perçu comme mal si on le sait sale et qu'on le fait quand même, mais on peut l'imaginer propre si on l'attribue à de l'amour et ce, même s'il s'agit de sodomie. Propre ou pas propre le rectum? Tu te laves le tien avant de l'utiliser Stana?  

[mirage]

Ou si l'envie l'emporte sur le dégout au point de l’effacer, et de ne laisser la place qu'au désir ?

[M'enfin]

Si tu classes l'intelligence d'un côté, l'instinct de l'autre, où classes-tu le plaisir ?

Pour moi, dans notre boite à poux, il y a les automatismes, les sensations, et l'imagination. Le plaisir est du côté des sensations, et il accompagne le moindre de nos automatismes. Dès que le plaisir attribué à un automatisme change, nous prenons conscience de cet automatisme, et nous imaginons des manières de le modifier pour qu'il redevienne subconscient. Un petit problème survient donc quand cet automatisme est un instinct car, même si nous sommes capables d'imaginer que c'est le cas, nous ne pouvons pas modifier un instinct par l'imagination, ce qui mène à des contradictions, à imaginer n'importe quoi pour justifier ce que nous nous voyons faire.

Si tout ce qui concerne la sexualité n'est que de l'instinct, alors pourquoi cet instinct ne servirait que pour la reproduction de l'espèce ?

Parce que c'est comme ça pour les animaux et qu'ils s'en tirent très bien.

Penses-tu que les animaux s'accouplent dans le but de se reproduire ? Non d'après toi en suivant ta logique, parce-qu'ils n'ont pas d'intelligence. Alors pourquoi s'accouplent-ils ? Qu'est-ce que contient cet instinct ?

Les animaux s'accouplent de manière subconsciente, donc ils ne savent pas ce qu'ils font, et nous, nous le savons, mais nous prétendons que c'est pour autre chose.... Pourquoi? À quoi nous sert-t-il de prétendre que c'est pour autre chose sinon à justifier cet acte?

[M'enfin]

Ou si l'envie l'emporte sur le dégout au point de l’effacer, et de ne laisser la place qu'au désir ?

Oui, mais on ne peut pas provoquer à volonté l'envie et le désir, donc ils sont issus de l'instinct, ce qui signifie que les animaux ont les mêmes, mais qu'ils ne peuvent pas les analyser comme nous le faisons.

[Nuage]

Et se faire plaisir n'est pas un instinct? Ce sentiment n'est pas dans notre instinct d'animal évolué?

Bien sûr qu'il l'est, mais l'instinct animal répond à des règles strictes, alors que nous, les humains, trouvons plaisir à transgresser nos propres règles, ce que les animaux ne font pas puisqu'ils ne se donnent pas de règles. Selon moi, transgresser consciemment une règle instinctive mène à devoir se contredire.

- Quelles sont ces règles strictes de l'instinct animal ?

- Quelles sont ces règles propres à l'humain, qu'ils aiment transgresser ? (sommes-nous toujours en train de parler des règles de l'instinct ?)

-

ce que les animaux ne font pas puisqu'ils ne se donnent pas de règles.

oulala, je croyais que les animaux avait des règles strictes concernant l'instinct .....
Donc les animaux n'ont pas de règles à suivre, ils font se qu'ils veulent dans l'instinct. Vivement que je découvre les règles de l'instinct animal, que j'arrive à comprendre ...)

-

Selon moi, transgresser consciemment une règle instinctive mène à devoir se contredire

Alors ça voudrait dire si je rapproche ta première phrase "alors que nous, les humains, trouvons plaisir à transgresser nos propres règles",
que nous humains, nous avons conscience de ce qui fait partie de l'instinct, et donc de ce que contient nos instincts, non ?  avec ses règles strictes d'instinct,  mais que nous prenons plaisir (donc pas le même plaisir que celui de l'instinct ...) à les transgresser consciemment.
Ce qui génère une contradiction avec soi-même ......

Bon M'enfin, d'où te sort que la sexualité est quelque chose de sale ? Ca ne peut pas être sale si c'est l'instinct.
Ou alors c'est que tu ne sais pas ce qui fait partie de l'instinct et ce qui ne fait pas partie de l'instinct et qui est la partie consciente qui nous fait transgresser les règles instinctives .....

Qu'est-ce-qui est sale M'enfin  dans la sexualité ? L'instinct ou le non instinct ?

[Nuage]

M'enfin, j'ai une question très sérieuse.

Tu es partie de quel élément de toi pour faire ton analyse du sujet "Instinct - conscience .." ?

[M'enfin]

Quelles sont ces règles strictes de l'instinct animal ?

Entre autres: la période de l'année, la manière de copuler, la forme et la couleur des partenaire, les rituels de séduction, les hormones.

- Quelles sont ces règles propres à l'humain, qu'ils aiment transgresser ? (sommes-nous toujours en train de parler des règles de l'instinct ?)

Nous transgressons parfois volontairement les règles sociales, et je crois que c'est le plaisir inhérent au sentiment de liberté qui en découle que nous transgressons celle de la propreté quand nous baisons. Les animaux n'ont pas besoin de transgresser volontairement quoique ce soit puisqu'ils n'ont pas conscience de ce qu'ils font et que ce geste est prévu dans leur instinct.

Donc les animaux n'ont pas de règles à suivre, ils font se qu'ils veulent dans l'instinct.

Ils ne font pas ce qu'ils veulent, mais ce que leur instinct leur dicte. Leurs gestes sont automatiques quoi!

Selon moi, transgresser consciemment une règle instinctive mène à devoir se contredire

Alors ça voudrait dire si je rapproche ta première phrase "alors que nous, les humains, trouvons plaisir à transgresser nos propres règles", que nous humains, nous avons conscience de ce qui fait partie de l'instinct, et donc de ce que contient nos instincts, non ?  avec ses règles strictes d'instinct,  mais que nous prenons plaisir (donc pas le même plaisir que celui de l'instinct ...) à les transgresser consciemment. Ce qui génère une contradiction avec soi-même ......

Les règles de l'instinct humain ne sont pas aussi strictes que celles des animaux, mais le plaisir semble se ressembler. Une des règles instinctives qui a été étudiée, c'est celle qui concerne le regard des hommes, qui se porte généralement sur les femmes dans une foule, et qui concerne généralement leurs signes sexuels distinctifs.

Qu'est-ce-qui est sale M'enfin  dans la sexualité ? L'instinct ou le non instinct ?

Ce qui est sale, c'est la réalité, ce que nous imaginons, ce n'est pas la réalité. Par le plaisir qu'il procure, l'instinct nous force à faire ce que nous ne ferions pas autrement mais, contrairement aux animaux, nous en avons conscience.

[M'enfin]

M'enfin, j'ai une question très sérieuse. Tu es partie de quel élément de toi pour faire ton analyse du sujet "Instinct - conscience .." ?

Il faudrait que tu précises ta question Nuage, parce que je ne vois pas du tout où tu veux en venir!

[Nuage]

Et bien je suis bien emmerdée M'enfin, parce-que j'avais écris un post et qu'avant de le finaliser, je viens de lire les deux que tu viens d'écrire ... , et là je ne sais plus ce que je dois faire ....

Alors bon .... je te montre ce qu'il en découle quand je suis ce que tu écris .... Et tu me dis si ça correspond .... ?

Si tout ce qui concerne la sexualité n'est que de l'instinct, alors pourquoi cet instinct ne servirait que pour la reproduction de l'espèce ?

Parce que c'est comme ça pour les animaux et qu'ils s'en tirent très bien.

Comment ça c'est comme ça pour les animaux ? Tu sais ce qu'il se passe dans le psychisme d'un animal ? ! Ce qu'il ressent et tout et tout ... ? !
Mais non M'enfin, tu ne peux pas savoir, il ne me semble pas que scientifiquement nous sachions tout ce qu'un animal peut ressentir et comment cela fonctionne, et ce pour chaque espèce d'animale différente.

Penses-tu que les animaux s'accouplent dans le but de se reproduire ? Non d'après toi en suivant ta logique, parce-qu'ils n'ont pas d'intelligence. Alors pourquoi s'accouplent-ils ? Qu'est-ce que contient cet instinct ?

Les animaux s'accouplent de manière subconsciente, donc ils ne savent pas ce qu'ils font, et nous, nous le savons, mais nous prétendons que c'est pour autre chose.... Pourquoi? À quoi nous sert-t-il de prétendre que c'est pour autre chose sinon à justifier cet acte?

Je n'ai pas bien saisis le début de ta phrase avec "subconsciente", qu'ils ne savent pas ce qu'ils font ... Tu veux dire qu'ils ne savent pas qu'ils sont en train de se reproduire ? Ou tu veux dire qu'ils ne savent pas qu'ils sont en train de faire un acte sexuel qui leur procure peut-être du plaisir ? Ou même tu veux dire que c'est tellement l'instinctif, que hop ça se fait mais qu'ils n'ont conscience de strictement rien de ce qu'ils sont train de faire et même de ce qu'il y a autour, au point même d'ailleurs que la vie d'un animal c'est comme la vie d'un robot : y'a un programme et hop il l'exécute et d'ailleurs il ne sait même pas qu'il est en train de l'exécuter, comme les unicellule animales ... ?

M'enfin, je suis complétement larguée dans ton raisonnement.
Si les animaux s'accouplent de manière subconsciente, ce qui voudrait dire qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, donc que ce n'est pas sale.

Mais que nous nous savons pourquoi nous nous accouplons : pour nous reproduire (d'après ce que j'ai compris de tes explications). Donc le fait de le savoir (vive l'évolution de nos connaissance, maintenant que nous connaissons les causes à effet de l'appareil reproducteur humain qui fabrique les bébés), et bien de le savoir, mais que le fait de l'acte sexuelle nous procure du plaisir, et bien du coup cela est sale.
Sale, non pas parce-que cela nous procure du plaisir, parce-qu'avant que l'humain comprenne que c'était les rapports sexuels qui permettaient de faire des bébés, l'humain avait déjà du plaisir à faire l'acte sexuel même si c'était de l'instinct ; mais sale parce-que maintenant nous savons que les rapports sexuels sont la cause de la fabrication de bébés (donc on pourrait en déduire la fonction, c'est ce que l'on apprend à l'école non ?), et que par conséquent dire que l'on a un rapport sexuel pour le plaisir, c'est contre-nature et faux puisque nous le savons à quoi ça sert .... Donc c'est sale.

Il y a ce conflit entre la nature-instinct, et la nature-connaissance.




Alors que normalement M'enfin, il me semble que la connaissance englobe également la connaissance de l'instinct, des liens internes qui régissent toutes les caractéristiques des teneurs de chaque élément les uns avec les autres, qui font que même en ayant conscience, il ne devrait pas y avoir de conflit interne, car il y a énormément de liens reliées à d'autre liens qui font que le plaisir sexuel par exemple, ce n'est pas fait juste pour amener à se reproduire, mais aussi pour trouver un équilibre quel qu'il soit. Et il me semble, que c'est allier les deux : ce qui est conscient et ce qui est inconscient, qui permet de nous faire avancer., qui permet de trouver notre équilibre.