Re: Les témoins de Jéhovah

[Bulle]

Existe-t-il des principes moraux, selon eux?
Oui, bien sûr, prêcher la bible dans tout le monde, aider les plus nécessités...

Le prosélytisme TJ un principe moral ? Tout au plus une technique commerciale

[HpH]

Comme témoin de Jéhovah pratiquant depuis mon enfance, je suis certain que beaucoup d'entre eux sont spirituellement actifs dans leur religion, participant toutes les semaines à la prédication, assistant à toutes les réunions, etc...

Mais surtout, et résumant un peu toutes les opinions que j'ai pu lire, ce sont des personnes qui ne connaissent pas vraiment leur religions, préférant ignorer les histoires qui circulent sur Internet sur les fausses prophécies, sur la pédophilie, l'ostracisme avec les ex-membres.

Bref, une religion américaine étendue au monde entier.

Bonjour Anjo Saburcio (et à tous les autres)

Un peu dans l'esprit de ce que souligne Bulle ci-dessus (à propos de ce que je serais tenté d'appeler une "distorsion sémantique" que pratiquent les TJ assez régulièrement), je voulais te demander si tu pouvais préciser un peu plus ce que tu veux dire par "spirituellement actifs", dans ta phrase?

Tu écrirais du Portugal (pour autant que j'en crois ta petite fiche perso... pas forcément exacte ). Peut-être y a-t-il quelques variations de tel ou tel mot de vocabulaire d’un pays à l’autre dans le petit lexique TJ, mais en France, peut-être sais-tu que "actif" désigne spécifiquement pour eux les fidèles qui participent à l’activité de prosélytisme et rendent un rapport mensuel chiffré du temps qu’ils y ont passé (et de leurs succès dans ladite activité : combien ils ont réussi à distribuer de revue et de livres, combien de ces personnes qu’ils ont contactées ont accepté d’être revisitées, etc.).

En ce sens précis, peut-être es-tu toi-même "spirituellement actif" ; je ne te demande pas de me rendre des comptes, ne t'en fais pas. Si tu n’as pas envie de parler de ton implication exacte actuelle dans le culte jéhoviste, ça ne me pose pas de problème. Sur ce forum, l'utilisateur Keinlezard est (aux dernières nouvelles) "spirituellement actif" au sens jéhoviste du terme. Autant dire que ça ne veut pas dire grand chose, SURTOUT du point de vue spirituel !

À part ça, je pense pour ma part que le problème de l'adhésion au jéhovisme est un peu plus compliqué que ce que tu en dis ici : la plupart des TJ savent qu'il y a eu des annonces ratées de "fin du monde" par la Watchtower, et sont parfaitement au courant de la politique d'ostracisme envers les anciens membres (et pour cause : ils y participent !). Du reste, j'ai beau ne plus être TJ moi-même depuis plusieurs années (comme toi, j'y ai été élevé) et porter un œil critique sur cette organisation sur bien des sujets, il faut bien dire que nombre des "histoires qui circulent sur Internet" au sujet des TJ sont pour moi sujet à caution. Reste la pédophilie, mais le fait est que le problème est alors chez eux ni plus ni moins le même que dans bien des institutions : le déni pur et simple, la lâcheté, la protection de l'institution au détriment des victimes, le désir (criminel, malheureusement, dans ce genre de drames) de ne surtout pas faire de vagues, de n'être pas "celui par qui le scandale arrive", etc. Le facteur sectaire est sans doute un peu aggravant, mais le problème de fond s'est présenté mutatis mutandis dans des organisations qui n'avaient absolument rien de sectaires (genre l'Éducation Nationale).

[_nawel]

Jéhovah est Jésus né de Marie Immaculée Conception. Ce sujet n'a rien à faire ici.

[HpH]

Excuse-moi, j'avais cru comprendre que le sujet du fil était "Les témoins de Jéhovah", je n'avais pas saisi qu'il était question des dogmes soutenus par nawel...

[Bean]

Jéhovah est Jésus né de Marie Immaculée Conception. Ce sujet n'a rien à faire ici.

Euh ... c'est nouveau, ça vient de sortir.

[_nawel]

Excuse-moi, j'avais cru comprendre que le sujet du fil était "Les témoins de Jéhovah", je n'avais pas saisi qu'il était question des dogmes soutenus par nawel...

HpH, ne t'excuses pas simplement la sous-catégorie du registre Christianisme n'a pas sa place du fait que :
Wikipédia :
"L'assimilation des Témoins de Jéhovah à une secte fait l'objet de débats impliquant diverses disciplines (histoire, sociologie, droit…), en fonction de la définition utilisée de ce terme et du pays dans lequel ils se trouvent"

Faisant l'objet de débats, et étant en soi une incertitude, une sous-catégorie "Divers, sectes etc..." aurait été préférable.

En tant que Chrétienne, je trouve que débattre ici sur ce sujet précis est mal placé et cela me gêne que l'on puisse faire l'amalgame du Christianisme avec une prétendue secte quelle qu'elle soit, ici.

[Anjo Saburcio]

Bonjour cana, Bulle, HpH, Bean, et nawel...

Premièrement, j'aimerais bien vous dire que j'écris du centre du Portugal, près de Coimbra :)

Répondant à vos questions et commentaires, je peux vous dire que je suis avec les TJ depuis ma toute petite enfance, et je fais partie de la deuxième génération de TJ de ma famille...

Sur le prosélytisme, je peux confirmer que la signification du mot est la même dans les deux langues. Oui, effectivement il y a aussi une grande pression pour les chiffres dans les rapports mensuels que les TJ sont pressionnés à rendre, tous les mois.

Il y a toujours une forme de sortie du monde jéhoviste: cependant, ce ne sera jamais, mais jamais une sortie facile et aisée. La peur de l'ostracisme me fait penser deux fois avant de décider... Je vis encore avec mes parents, ma petite amie est TJ et les conséquences peuvent être insupportable à vivre si je prenais cette décision.

Il est vrai que chacun prendra sa décision, et je vous avoue que parfois je suis un peu "jaloux" de certains qui arrivent à prendre la décision de sortir, même s'ils y ont toute leur famille parfois.

Lorsque je parle des TJ comme spirituellement actifs, je pense surtout à ce qu'ils considèrent comme cela: c'est-à-dire que pour les jéhovistes, um membre actif est um membre qui participe à la prédication, qui assiste aux réunions, et qui étudie la Bible fréquemment.

Je parlais dans ma phrase de ce qu'ils considèrent, dans leur religion, um membre actif. Et c'est vrai que beaucoup d'entre eux le font, même si ne savent pas qu'ils sont esclaves d'une multinationale américaine, et sont spirituels selon les règles de Brooklyn, mais pas dans le vrai sens du mot.

[Anjo Saburcio]

nawel, veux-tu que je parle des TJ ailleurs?

[Magnus]

Pourquoi en parler ailleurs ? Tu es dans la bonne section.

[_nawel]

nawel, veux-tu que je parle des TJ ailleurs?

Anjo, il ne m'appartient pas de faire des choix, Magnus a répondu en tant qu'Administrateur à mon intervention que je pensais justifiée, mais je profite de celle-ci que je crois toujours juste en somme pour  toutefois te faire part de mon désir et te dire ceci.

Les Témoins de Jehova pour moi sont une secte et une secte est ce qu'elle est, avec tous les inconvénients que tu dépeins, à savoir enfermement et recrutement.

Je te souhaite la plus bonne chose qui soit, ouvrir ton cœur à Jésus et là je pense que tu es dans la bonne rubrique pour en parler librement.

[Bean]

Je ne défendrais pas les idées des TJ et ne cautionnerais jamais les sévices et les outrages qu'on leurs fait subir mais je rappelle tout de même qu'une religion est une secte qui a réussi.

[Jipé]

Toutes les religions sont sectaires à des degrés plus ou moins importants.

[_nawel]

@ Bean, Jipé
On ne va reprendre le débat des libertés ? La liberté de chacun est de pouvoir penser librement, et vous n'êtes vous pas sectaires dans votre mode de pensée ?

Le Christianisme pour moi a largement "fait ses preuves" regardez dans le monde et penchez vous sur le côté intemporel des Ecritures Saintes et vous comprendrez.

Tiens, peut être un sujet à développer, me permets tu Jipé de pouvoir interpréter des versets de la Bible ?

[HpH]

@Anjo :
Ce n’est certainement pas moi qui te ferais la leçon quant à ta décision actuelle de ne pas quitter les TJ, pour la simple raison que je n’ai pas eu à affronter une situation directement comparable à la tienne. Lorsque j’ai quitté les TJ, j’étais adulte, financièrement indépendant et parti de chez mes parents depuis plus de dix ans.
Pourtant, même comme ça, ce fut sacrément pénible d’avoir à affronter la pression des amis et de la famille, de devoir renoncer à chercher à leur expliquer ma décision, les abandonnant à leur lecture de ma défection (« Tu es spirituellement faible, il faut que tu pries pour que Jéhovah te donne une spiritualité plus forte » ; « Tu es complètement perdu,  tu es tombé dans le piège du Diable » ; « Tu es trop orgueilleux, tu te crois plus intelligent que l’Organisation »,  etc., etc., ce n’est qu’un échantillon de ce que j’ai entendu ) et acceptant de les laisser libre croire tout ça s’ils voulaient le croire, sans chercher me justifier (ce qui n’aurait fait qu’aggraver mon cas à leurs yeux).
 
On ne sort jamais la tête haute des TJ ; pour tous les gens qui comptent pour nous, on est coupable. C’est comme ça, c’est ainsi que ça fonctionne, il faut en être conscient au moment où l’on part et s’y résigner pour ne pas s’aigrir inutilement, s’épuiser à se battre contre des moulins à vents.
 
C’est une sacrée épreuve, et je n’encourage personne à l’affronter s’il ne souhaite pas l’affronter, s’il ne se sent pas prêt à ça. Si je l’ai moi-même affrontée un jour, ce n’est d’ailleurs pas en vertu d’un courage exceptionnel que j’aurais et qui te manquerait, c’est juste que j’étais parvenu à un moment de ma vie où j’ai eu le sentiment que je n’avais plus le choix, que je ne POUVAIS plus continuer comme ça. Et ça m’a demandé de longs mois pour franchir vraiment le pas.
 
Rétrospectivement, je dirais aujourd’hui que ça a été la période la plus intéressante de ma vie, un hapax existentiel comme dirait Onfray, le moment où j’ai le plus appris sur moi-même et sur les autres… Mais ça, c’est toujours facile à dire une fois que c’est fait et que c’est derrière soi : ça ne change rien à la douleur qu’on éprouve au moment où on l’éprouve.
 
Si tu me permets un commentaire un peu plus personnel, où je me mêle de ce qui ne me regarde pas, je te dirais juste de bien réfléchir à ta relation avec cette petite amie TJ dont tu nous parles ici, au type d’avenir qui sera possible entre vous si tu le construis sur un "mensonge" où tu lui prétends être autre chose que ce que tu es. Je ne te fais pas la morale, je sais combien c’est dur de perdre une personne qu’on aime, et combien il est tentant de choisir la dissimulation. Mais par expérience, je sais qu’il peut être beaucoup plus douloureux encore (même si c’est une douleur moins brutale, moins immédiate) de jouer tous les jours de sa vie le rôle d’un autre. En tout cas, je t’exprime toute ma sympathie pour les moments que tu as à vivre.

[Bulle]

Faisant l'objet de débats, et étant en soi une incertitude, une sous-catégorie "Divers, sectes etc..." aurait été préférable.
En tant que Chrétienne, je trouve que débattre ici sur ce sujet précis est mal placé et cela me gêne que l'on puisse faire l'amalgame du Christianisme avec une prétendue secte quelle qu'elle soit, ici.

Les TJ sont des chrétiens comme toi nawel ! Les catholiques, les protestants etc sont des sectes au même titre que les TJ et secte n'a pas forcément une connotation péjorative. Ce qui est critiquable ce sont les dérives sectaires, pas les sectes qui ont parfaitement le droit d'exister au nom de la liberté de conscience...

[_nawel]

Faisant l'objet de débats, et étant en soi une incertitude, une sous-catégorie "Divers, sectes etc..." aurait été préférable.
En tant que Chrétienne, je trouve que débattre ici sur ce sujet précis est mal placé et cela me gêne que l'on puisse faire l'amalgame du Christianisme avec une prétendue secte quelle qu'elle soit, ici.

Les TJ sont des chrétiens comme toi nawel ! Les catholiques, les protestants etc sont des sectes au même titre que les TJ et secte n'a pas forcément une connotation péjorative. Ce qui est critiquable ce sont les dérives sectaires, pas les sectes qui ont parfaitement le droit d'exister au nom de la liberté de conscience...

Bulle, les Témoins de Jehova sont une secte à mes yeux car leurs préceptes sont inadmissibles. Pas de transfusion sanguine etc... pour peu que je connaisse de cette secte et je me passe de Google. Alors ne m'assimile pas aux TJ car je suis une Chrétienne et en Chrétienne qui se respecte je peux te dire que tu es sectaire dans tes propos, comprends tu ? Donc être sectaire c'est avoir les idées très arrêtées, et avoir les idées arrêtées n'est pas signe d'ouverture d'esprit.

Pourrais tu m'expliquer ce que tu entends par "liberté de conscience" ? C'est un vaste débat car il faut déjà déterminer le mot "liberté" et le mot " conscience" puis expliquer le tout.

Alors secte, sectaire pour moi c'est très péjoratif preuve en est beaucoup en souffrent et veulent en sortir (des sectes).

[_nawel]

Toutes les religions sont sectaires à des degrés plus ou moins importants.

Ce ne sont pas les religions qui sont sectaires Jipé mais les certains hommes qui, à travers leur interprétation de la religion, détermine certaines frontières qui pour moi sont invisibles car je me fie à ma raison. Alors toujours le problème de l'amalgame, je ne cite pas des exemples extrêmes mais dans d'autres domaines, certains ont payé pour d'autres, comprends tu ?

[Jipé]

Non non, les religions sont sectaires.... Sectaire du latin : secta, "fait de suivre une ligne de pensée".
Ce n'est pas le cas des religions peut-être ?!

[Bulle]

Bulle, les Témoins de Jehova sont une secte à mes yeux car leurs préceptes sont inadmissibles.

Encore une fois il n'y a pas de rapport direct entre le fait d'avoir des préceptes inadmissibles et le fait d'être une secte ! Ce sont les dérives sectaires qui posent problème et rien d'autre.
Je ne t'assimile à rien du tout je dis et je répète qu'un chrétien est un adepte d'une secte au même titre que n'importe quelle autre religion.

Pourrais tu m'expliquer ce que tu entends par "liberté de conscience" ? C'est un vaste débat car il faut déjà déterminer le mot "liberté" et le mot " conscience" puis expliquer le tout.

Relis les articles 10 et 19 de la DUDH et relis également la loi de 1905 c'est fort bien expliqué.

Mais merci de ne pas faire de hors sujets : il doit déjà y avoir des sujets ouverts sur la laïcité et la liberté de culte...

[_nawel]

Alors, j'ai une définition sur Wikipédia que j'ai copiée collée, ta définition, quelle source as tu ? car en l'occurrence la définition n'est pas bien claire, il y en a de toutes sortes et pour tous les gouts.

Maintenant, où je crois ne pas appartenir à cette planète, mais une secte par définition..... c'est une secte et là pas besoin de définir, le mot se suffit à lui même, il est à bannir, à combattre, ces gens sont des grippe sous ou des illuminés, toi qui n'aime pas les illuminés je suis épatée.

Deuxièmement au lieu de m'indiquer une loi, ne pourrais pas tu développer et expliquer ce que toi tu entends par :
"liberté de conscience"

Les lois, les hommes font les lois, qui n'ont ni foi ni Loi quelquefois. Alors il est question de liberté, prends cette liberté stp de me dire toi ce que tu entends par "liberté de conscience"

Merci Bulle

[cana]

Non non, les religions sont sectaires.... Sectaire du latin : secta, "fait de suivre une ligne de pensée".
Ce n'est pas le cas des religions peut-être ?!

Tout à fait Jp
et c'est vrai aussi qu'une religion c'est quelque part une secte avec de très bon commerciaux
dans le sens "fait de suivre une ligne de pensée" comme tu le soulignes.

je me demande si ca existe une doctrine ou il n'y a pas de ligne de pensée à suivre  

la "liberté de conscience" ?

[_nawel]

Non non, les religions sont sectaires.... Sectaire du latin : secta, "fait de suivre une ligne de pensée".
Ce n'est pas le cas des religions peut-être ?!

Sectaire du latin : secta, "fait de suivre une ligne de pensée"  ------Jipé-------- c'est de la religion une ligne de pensée ? Les philosophes sont des gens sectaires alors ? Nous qui parlons sommes des gens sectaires...

[Bulle]

Alors, j'ai une définition sur Wikipédia que j'ai copiée collée, ta définition, quelle source as tu ? car en l'occurrence la définition n'est pas bien claire, il y en a de toutes sortes et pour tous les gouts.

Par pratique je t'ai fait la photo d'Antidote... qui dit exactement la même chose que cnrtl  (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales du CNRS) Voir ICI...
Et oui les cercles philosophiques sont bien des sectes.
Il faut arrêter de garder le seul sens péjoratif du terme ...

[Jipé]

Nawel,
si tu te dis chrétienne, tu fais donc partie de la secte de ceux qui croient en christ et ils sont nombreux, cela ne fait pas de toi une personne pratiquant des dérives sectaires...Comprends-tu ?

[HpH]

Tu as plutôt bien résumé le problème, nawel, même si c'est probablement à ton corps défendant : dans certains cas le mot "secte" ne sert qu'à disqualifier, à connoter péjorativement, à salir sans avoir à justifier rationnellement la critique ou à étayer ses arguments. Ce faisant, on fait bien plus le jeu de "sectes" comme les TJ que tu ne le crois.