Re: Le 11 sept. 2001

[Bean]

 Haa... donc contrairement à Dedale, tu reconnais l'existence de la chance (ou malchance) ?

Ils ont réussi globalement à 75% (3 attentats sur 4) donc pas totalement.

Je n'ai pas entendu dire que Chuck Yeager fonçait sur ses cibles avec son avion, il devait plutôt les abattre en évitant le crash.

 C'était un PILOTE D'ESSAI !

Et l'épisode de la 2nde guerre mondiale, tu l'as oublié ?

Donc, pour lui, dépasser les vitesses limites, sentir quand son avion risquait de craquer ou pas, réagir au dixième de seconde pour changer du trajectoire tout en encaissant de 7 à 12 G dans la gueule.. c'est faisable. (Et encore, il a fini par se crasher).

Après avoir été promu brigadier-général en août 1969, Yeager occupe divers postes avant de prendre sa retraite de l'US Air Force le 1er mars 1975.
Joli crash en effet  

  ... mais pour un neuneu qui a juste appris à faire décoller un avion...
 Soyons sérieux !...

En sous-estimant les capacités réelles de pilotage des terroristes, tu ne fais pas avancer le débat.

[Gerard]

Donc, pour lui, dépasser les vitesses limites, sentir quand son avion risquait de craquer ou pas, réagir au dixième de seconde pour changer du trajectoire tout en encaissant de 7 à 12 G dans la gueule.. c'est faisable. (Et encore, il a fini par se crasher).

Après avoir été promu brigadier-général en août 1969, Yeager occupe divers postes avant de prendre sa retraite de l'US Air Force le 1er mars 1975.
Joli crash en effet  

"Le 10 décembre 1963, Yeager échappe de justesse à la mort, alors qu'il perd le contrôle du prototype Lockheed NF-104A à l'altitude de 108 700 pieds (33 131 mètres). Parvenant à s'éjecter après une chute vertigineuse de 100 200 pieds (30 540 mètres), il s'en sortira gravement brûlé."

 Ils ont même fait un film sur cet épisode ("L'étoffe des héros")

Joli crash en effet.

 Hani Hanjour aurait fait mieux, je suppose ?
Avec de la chance, on peut tout, n'est-ce pas ?

En sous-estimant les capacités réelles de pilotage des terroristes, tu ne fais pas avancer le débat.

 Mais enfin, tous les pilotes du monde ont reconnu qu'ils ne pourraient pas le faire. Et même en stimulateur, ils n'ont pas réussi (et il n'y a pas la force G en stimulateur) !
...

[Bean]

Un stimulateur de quoi ? (oh my gode!)

Quant à Chuck Yeager:
Le 4 mars 1944, aux commandes de son North-American P-51B « Mustang », baptisé Glamourus Glen, il remporte sa 1re victoire en combat aérien, sur un Messerschmitt Bf 109, mais le lendemain, pour sa 9e mission de guerre, alors qu'il fait partie de l'escorte de chasse d'une vague de 219 bombardiers B-24 allant pilonner les aérodromes du sud-ouest de la France, il est pris à partie, entre Bordeaux et Toulouse, par des Focke-Wulf Fw 190 de la Jagdgruppe West — une unité d'entraînement avancé de la Luftwaffe, basée à Cazaux.

Son appareil est touché par une rafale et ses câbles de commande étant sectionnés, Yeager est obligé d'évacuer son avion, à une altitude de 6 000 mètres après avoir retiré son masque à oxygène. Sentant qu'il risque de s'évanouir dans sa chute, il ouvre son parachute relativement haut, à 2 500 mètres, se mettant à la merci des chasseurs allemands. Et malgré que cela soit contraire au code militaire de tirer sur un homme sous parachute et sans défense, le pilote l'ayant descendu plonge à nouveau sur lui pour une nouvelle passe. Yeager est sauvé par son ailier, le capitaine William " OBee " O'Brien, du 363rd Fighter Squadron, 357th Fighter Group (en), qui vient à son tour, abattre le Fw 190 du pilote allemand, Irmfried Klotz. Ce dernier se tue au sol, son parachute ne s'étant pas ouvert.
Il a eu un bol insensé ce type, même en "stimulateur", on ne réussirai pas à le faire.

Hani Hanjour aurait fait mieux, je suppose ?
Avec de la chance, on peut tout, n'est-ce pas ?

Les pirates ont eu moins de bol, ils sont tous morts.(mais on ne s'en plaindra pas pour autant)

[Bean]

En sous-estimant les capacités réelles de pilotage des terroristes, tu ne fais pas avancer le débat.

 Mais enfin, tous les pilotes du monde ont reconnu qu'ils ne pourraient pas le faire. Et même en stimulateur, ils n'ont pas réussi (et il n'y a pas la force G en stimulateur) !
...

Ils sont arrivés sur le Pentagone à la vitesse de croisière de l'avion (850km/h) ou est le problème de force G, tu es déjà monté dans un boeing 757 ou un avion de même calibre ?
Tu as senti la force G en vitesse de croisière.

Après ils se sont crashés, c'est vrai, ça a du être rude mais ça n'a pas duré longtemps et ils ne pilotaient plus ...

[Gerard]

Quant à Chuck Yeager: (...)
Il a eu un bol insensé ce type, même en "stimulateur", on ne réussirai pas à le faire.

 He oui, c'était ça, "Chuck Yeager" !

 Donc Hani Hanjour était le nouveau "Chuck Yeager" ? Quelle perte !

Ils sont arrivés sur le Pentagone à la vitesse de croisière de l'avion (850km/h) ou est le problème de force G, tu es déjà monté dans un boeing 757 ou un avion de même calibre ?

 Mais ils ont fait un virage quasi-circulaire à cette vitesse, tout en passant de 10.000 pieds à 12 pieds ! Un boeing 757 ne fait jamais ça.

Même les debunkers sont d'accord pour dire qu'ils ont du prendre 7 G, mais ils ont dit que les pirates se foutaient pas mal du confort de leurs passagers. En oubliant que les pirates aussi ont encaissé les 7 G et que contrairement à Chuck Yeager, ils ne portaient de combinaison anti-G.  

 Bref, les conditions idéales pour se concentrer afin faire un rase-motte à deux fois la vitesse maximale en fauchant des lampadaires ?

 Soyons sérieux. Les essais en simulateur ont montré qu'il était beaucoup plus facile (et efficace au niveau destruction) de foncer directement sur le Pentagone, plutôt que de faire une boucle pour arriver en rase-motte.

 Donc, même si Hanjour était un surdoué de l'aviation, il n'aurait jamais tenté une approche aussi aléatoire s'il voulait réussir sa mission. Il a donc été à la fois incroyablement incompétent et incroyablement doué.

 En fait, cela veut dire que quel que soit ce qui pilotait l'avion, son vrai but était de faire le moins de dégâts possibles en percutant le Pentagone.
...

[Bean]

Mais ils ont fait un virage quasi-circulaire à cette vitesse, tout en passant de 10.000 pieds à 12 pieds ! Un boeing 757 ne fait jamais ça.

Heu ... C'est ta VO à toi ça ?

[Bean]

Voici l'émission "La minute de vérité" qui traite du sujet avec d'avantage de détails.

[orthon7]

super ta vidéo Bean au moins on à quoi sert un joint de dilatation.

et les terroriste super renseigné sont un peut con pour s’écraser la ou il y a le moins de personnes.

[dedale]

Beh justement : si le béton est aussi résistant que ça, le fuselage tout en entier aurait du se briser sur la façade, et non pas traverser 3 bâtiments.

Le Pentagone a aussi été endommagé par l'impact et l'explosion, et donc l'onde de choc.

Beh si : puisque tu trouves normal qu'un cockpit en aluminium traverse 3 bâtiments tandis que les réacteurs en titane sont bloqués dès la façade.

Aucun rapport. Tu t'inventes des licornes roses.
- L'idée était selon toi qu'on aurait dû retrouver des pièces de réacteur entières qui auraient donc traversé le béton. J'ai dit que non depuis le début et je maintiens.
- Secundo, je ne savais que le cockpit avait traversé le bâtiment. Tu as vu ça où?

A 850 km/h, même le coton raye !

Il ne rayera pas le verre. Désolé pour toi.

- Contester/officiel/nuisible = Victimisation -> martyr --> parano d'où mensonges, establishment, conspiration, manipulations; refus également, obsession, immergence dans un détail où le moindre petit élément nourrit la rupture.

C'est de la haute parano

Alors pourquoi ne pas donner des contre-exemples ?

C'est à dire?

Dans la vidéo d'Arte, (en 55:00) ils disent :
" Comment faire la part entre un scepticisme de bon aloi et une certitude conspirationniste teintée d'idéologie ? "

Bonne question ! Alors pourquoi ne pas donner le moindre exemple d'un "scepticisme de bon aloi " ?

Arte distille la peur de ceux qui ont peur du pouvoir des services secrets, mais pas la peur du pouvoir des services secrets. Ce n'est pas partisan, ça ? Objectivement, qui a le plus le pouvoir de nuire ? La CIA ou les zozos d'Internet ?

Evil or Very Mad Donc, c'est Arte le parano ! Selon eux, tous les malheurs du monde viennent de ceux qui posent des questions, mais pas des services secrets qui ont pourtant un beau palmarès au niveau "nuisances". Arte exprime donc une "certitude conspirationniste teintée d'idéologie (pro-américaine)".

Twisted Evil Reprocher aux autres ses propres travers, c'est un coup classique.

Tu sais, moi je suis un zozo d'internet comme les autres. Et en tant que tel, il m'arrive de dénoncer les nuisances de la CIA et pas que la CIA.
je n'ai pas le pouvoir de contrer ces organisations.
Le seul pouvoir que j'ai - si on peut considérer ça comme un pouvoir - c'est de tenter de faire comprendre à un autre zozo pourquoi je pense qu'il a tort, quand cela me semble utile.

En réalité, ce n'est pas CIA qu'il faudrait contrer mais le monde et son histoire faite d'inextricables intrigues.

[dedale]

Je ne te le fais pas dire : comment un pilote débutant aurait pu maintenir le cap dans de telles conditions ?

Quand est-ce que tu vas tenir compte qu'ils avaient une licence de pilotage, qu'ils ont travaillé à la solde de la CIA et qu'ils étaient parfaitement entraînés, pour 6 d'entre eux?

La question qui reste (dans le cadre de la théorie du complot avec des faux avions civils), étant :

confused s'ils ont pu maquiller des avions de ligne pour le WTC, pourquoi ne pas le refaire pour le Pentagone ? Pourquoi prendre un "petit avion" ?

dubitatif Je pense que le but était de faire moins de dégâts. Pas question de risquer de tuer les chefs du Pentagone.

confused Mais même avec un petit avion, certains "mystères" persistent : où sont passés les débris ? Pourquoi seul le fuselage a traversé les 3 bâtiments comme s'il n'était qu'un missile ?

No Bref... aucune théorie ne répond aux questions.

C'est seulement ta théorie du complot qui ne répond strictement à aucune question : On ne sait pas qui, on ne sait pas pourquoi ni comment, ni même quoi.
- Tu veux que ça soit des faux avions. Pourquoi? Tu ne sais pas.
- Il sont petits, grands? Tu ne sais pas.
Bref, je ne vais pas faire le bilan de toute la fumée que cette théorie peut propager.

En sceptique de bon aloi, j'estime qu'il vaut mieux des théories imparfaites mais rectifiables que des spéculations invérifiables.

Bonne réplique de ta part... mais je ne crois pas que ce soit la Version Officielle.

Tu le crois ou tu le sais?

Haaa... le trou de sortie aurait été fait par un réacteur ?

On se demande à quoi ça sert tous ces experts qui ont étudié la scène. C'est vrai. Que sont-ils face à Gégé?

Mais même sans l'animation, le fait est qu'il y a aucune marque sérieuse au-dessus du trou du fuselage.

C'est n'importe quoi ton raisonnement.
- Quand l'avion a impacté le Pentagone, il y eu une explosion, une onde de choc : Une onde choc se propage à l'horizontale. Ce n'est pas l'avion qui a pénétré le Pentagone mais une masse informe et disloquée, en même temps que l'onde de choc.
- Pour comprendre si l'aileron pouvait faire une marque à une certaine hauteur, il faut d'abord savoir quel genre de modification il a subi durant l'impact.

Et comme tu le sais, du moins j'espère, il ne reste pas assez d'éléments de la carcasse assez complets pour répondre à ce détail.
Détail qui ne change rien à la nature de cette affaire.

car même si les traces d'impact ne correspondent pas à la taille d'un 767

D'un 767 entier ou d'un 767 qui a subi un impact?
Il peut y avoir beaucoup de différence.

Donc sur quoi bases-tu ton raisonnement?

J'avais pensé à un drone, mais en fait, les drones ne sont pas rapides (400 km/h). Pour moi, ce serait donc plutôt un petit Falcon militaire :
Un témoin qui le voit passer à 850 km/h durant une seconde peut ne voir qu'"un avion", non ?

Sur ta photo, je vois que c'est un Falcon de chez Dassault non? Je ne sais pas s'il y en a dans l'armée de l'air américaine, ça m'étonnerait.
de plus un falcon est du genre jet, trop petit pour faire autant de dégâts.
il fallait au moins un c17 mc donnell douglas - boeing, transports militaires.

[Gerard]

Mais ils ont fait un virage quasi-circulaire à cette vitesse, tout en passant de 10.000 pieds à 12 pieds ! Un boeing 757 ne fait jamais ça.

Heu ... C'est ta VO à toi ça ?

 Tu n'as jamais vu ce shéma ?



Tout est expliqué ici en 1:05:00, avec les deux tests en simulateur :


Personne n'arrive à le faire. Faudrait demander à Chuck Yeager...
...

[dedale]

Intéressant témoignage orthon !

Notamment quand la femme dit qu'il n'y avait aucune trace de fuel au Pentagone après le crash.

confused Donc, au WTC le fuel reste intact et coule jusqu'au sous-sol, par contre au Pentagone, il se consume entièrement dès l'impact. Etonnant, non ?

Je ne sais pas si on peut faire de grandes théories sérieuses sur la base d'un témoignage très sommaire et douteux.


Cette femme aurait marché pieds-nus là-dedans avec son gosse dans les bras?

[Gerard]

- Secundo, je ne savais que le cockpit avait traversé le bâtiment. Tu as vu ça où?

 Je l'ai dit ! Alors que je le REDIS :

En 12:09 :

 "Officiellement", c'est le fuselage qui a fait le trou de sortie.
(fac-similé de la déclaration du chef de la rénovation du Pentagone)

A 850 km/h, même le coton raye !

Il ne rayera pas le verre. Désolé pour toi.

 Désolé pour toi j'ai fait l'expérience :

Mon père avait un pistolet à poudre noire. Et même chargé avec seulement une bourre de coton, ça fait un trou dans une planche. La vitesse prime sur tout. Et on est loin de 850 km/h !

Alors pourquoi ne pas donner des contre-exemples ?

C'est à dire?  

 C'est à dire, des exemples de "complots d'Etat" qui ont existés et reconnus comme tels.

Quand est-ce que tu vas tenir compte qu'ils avaient une licence de pilotage, qu'ils ont travaillé à la solde de la CIA et qu'ils étaient parfaitement entraînés, pour 6 d'entre eux?

 C'est le paradoxe : un pilote "parfaitement entraîné" n'aurait JAMAIS choisi une approche aussi casse-gueule qu'un vol en rase-motte, plutôt que de piquer directement sur le Pentagone.

Alors ? Ils étaient compétents, ou pas ?

- Tu veux que ça soit des faux avions. Pourquoi? Tu ne sais pas.

 Si je sais : parce que leur vitesse est quasi-impossible à tenir pour un avion de ligne normal.

- Il sont petits, grands? Tu ne sais pas.

Oui, c'est mon problème : ta thèse du missile ne cadre pas avec les dommages en façade, mais la thèse de l'avion de ligne, non plus.

En sceptique de bon aloi, j'estime qu'il vaut mieux des théories imparfaites mais rectifiables que des spéculations invérifiables.

 A ce moment là, toutes les thèses se valent. Alors pourquoi choisir la VO ?

(le réacteur aurait fait le trou de sortie) Bonne réplique de ta part... mais je ne crois pas que ce soit la Version Officielle.

Tu le crois ou tu le sais?

 Je le sais.
  "Officiellement", c'est le fuselage qui a fait le trou de sortie.
(fac-similé de la déclaration du chef de la rénovation du Pentagone)

- Quand l'avion a impacté le Pentagone, il y eu une explosion, une onde de choc : Une onde choc se propage à l'horizontale. Ce n'est pas l'avion qui a pénétré le Pentagone mais une masse informe et disloquée, en même temps que l'onde de choc

 Ce n'est pas ce que dit la vidéo Direct8 de Bean en 33:52 :

  Les ailes se replient et l'explosion n'a lieu qu'à l'intérieur, c'est magique !

Sur ta photo, je vois que c'est un Falcon de chez Dassault non? Je ne sais pas s'il y en a dans l'armée de l'air américaine, ça m'étonnerait.
de plus un falcon est du genre jet, trop petit pour faire autant de dégâts.
il fallait au moins un c17 mc donnell douglas - boeing, transports militaires.

 Ce n'était qu'un exemple du type d'avion possible. Mais le problème c'est que, même avec ceux que tu envisages, ils ont tous une dérive qui aurait du laisser une marque.

Intéressant témoignage orthon !
Notamment quand la femme dit qu'il n'y avait aucune trace de fuel au Pentagone après le crash.

Donc, au WTC le fuel reste intact et coule jusqu'au sous-sol, par contre au Pentagone, il se consume entièrement dès l'impact. Etonnant, non ?

Je ne sais pas si on peut faire de grandes théories sérieuses sur la base d'un témoignage très sommaire et douteux.

 Et voilà : comme pour le Titanic, chaque témoignage qui ne valide pas la VO (décidée sur quoi alors ?) est écarté et défini comme "douteux".
...

[dedale]

Personne n'arrive à le faire.

Donc si je comprend bien, on a des gars qui font une simulations d'après des estimations.
- Il ratent leur coup. L'avion ne se crashe pas comme prévu, dans le simulateur.

Et sur la base de cette démonstration, tu estimes que, par conséquent, personne ne peut le faire.
Heureusement que tu n'es pas scientifique, on serait encore à l'âge des cavernes.

Si dans une simulation, ça ne marche pas, on recommence jusqu'à que ça marche, en rectifiant raisonnablement certains paramètres donnés par les estimations.

C'est fait pour ça une simulation, pour apprendre et comprendre en quoi on se trompe. Et pouvoir refaire autant que nécessaire sans y laisser la peau.

Je l'ai dit ! Alors que je le REDIS :

En 12:09 :

Rien ne dit que cela soit le nez, le fuselage, ou une partie de l'avion à proprement dit, qui a fait ce trou.
D'ailleurs il a plutôt la forme générale d'un carré que d'un rond. Non? Seuls les angles sont arrondis.


D'après ce que j'ai lu à ce propos, il y a différentes hypothèses. Personne n'est sûr de rien.

"Officiellement", c'est le fuselage qui a fait le trou de sortie.
(fac-similé de la déclaration du chef de la rénovation du Pentagone)

Chef du Pentagone ou pas, ce n'est pas dieu le père.

Désolé pour toi j'ai fait l'expérience :
Mon père avait un pistolet à poudre noire. Et même chargé avec seulement une bourre de coton, ça fait un trou dans une planche. La vitesse prime sur tout. Et on est loin de 850 km/h !

Une planche ce n'est pas du verre. Même à grande vitesse, le beurre ne traverse pas l'acier. C'est une question de dureté, de densité.
Une masse d'aluminium peut exploser du verre, mais elle ne peut pas le rayer.

C'est à dire, des exemples de "complots d'Etat" qui ont existés et reconnus comme tels.

Il suffit d'ouvrir des topics à ce sujet.

C'est le paradoxe : un pilote "parfaitement entraîné" n'aurait JAMAIS choisi une approche aussi casse-gueule qu'un vol en rase-motte, plutôt que de piquer directement sur le Pentagone.

Le rase-motte est loin d'être avéré. C'est une théorie mais pas forcément la réalité véridique.
Et aucun pilote censé transporter des passagers en toute sécurité n'aurait choisi de se crasher.

Alors ? Ils étaient compétents, ou pas ?

Assez pour exécuter leur plan.

Si je sais : parce que leur vitesse est quasi-impossible à tenir pour un avion de ligne normal.

Quasi impossible n'est pas quasi français.
C'est peut être impossible, mais seulement dans les conditions que tu imagines, qui ne sont que des estimations et pas forcément exactes.

Tu comprends que tu n'es pas un devin? Personne ne l'est. Et certainement pas ceux qui tentent comme ils peuvent de reconstituer les faits.

De plus, même un avion militaire aurait eu du mal en rase-motte, à quelques mètres du sol, à 850 kmh. Le problème reste exactement le même.

Oui, c'est mon problème : ta thèse du missile ne cadre pas avec les dommages en façade, mais la thèse de l'avion de ligne, non plus.

L'avion de ligne n'est pas une thèse ; l'AA77 a bien été détourné, avec ses passagers, a été suivi au radar, et a fini crashé sur le Pentagone.

A ce moment là, toutes les thèses se valent. Alors pourquoi choisir la VO ?

Toutes les thèses ne se valent pas. Certaines ne tiennent que de la spéculation hasardeuse.
Et comme tu l'a peut être observé, je ne colle pas systématiquement à la VO.
Au contraire, j'essaie de voir les différentes hypothèses. A condition qu'elles soient étayées par des éléments déterminants, autre chose que de la contestation systématique de tout ce qui est officiel.

"Officiellement", c'est le fuselage qui a fait le trou de sortie.
(fac-similé de la déclaration du chef de la rénovation du Pentagone)

De quand ça date? Ce sont les premières estimation de 2001, semble-t-il?
Et d'après ce que j'ai lu il n'y a pas que cette hypothèse.

Puisque c'est toi qui pose ce sujet, j'aimerais savoir quelles sont toutes les hypothèses, au moins les principales.

Ce n'est pas ce que dit ton documentaire Direct8 en 33:52 :

Et alors?

Les ailes se replient et l'explosion n'a lieu qu'à l'intérieur, c'est magique !

*

Non c'est simplement une modélisation histoire de se faire une idée.

Ce n'était qu'un exemple du type d'avion possible.

Ce n'est pas plausible, au vu des dégâts que l'on peut constater et qui sont considérables, bien plus importants que ne le ferait un jet de 20 m.
Et que fais-tu des passagers, du décollage de l'AA-77 et de son trajet suivi au radar, et de toutes les autres pièces du puzzle...?

Mais le problème c'est que, même avec ceux que tu envisages, ils ont tous une dérive qui aurait du laisser une marque.

Encore cette foutaise?

Tu présupposes que la dérive doit absolument laisser une marque alors que tu ne sais rien des déformations qu'elle a subi durant l'impact.

Et voilà : comme pour le Titanic, chaque témoignage qui ne valide pas la VO (décidée sur quoi alors ?) est écarté et défini comme "douteux".

Laisse tomber tes mélodrames de Titanic.
Un photographe prend l'incendie du Pentagone et le témoin nous dit qu'il n'y avait rien.

- Pourquoi devrait-on particulièrement faire confiance à un témoin, dans un film de Massimo Mazzuco?
Il n'est pas un enquêteur, un analyste, un expert : C'est un réalisateur, un artiste. Il n'est pas formé pour dire la vérité mais seulement pour exprimer avec esthétisme ses idées, aussi saugrenues soient-elles.
Faut faire la part des choses.

Son témoin, il a peut être inventé de toute pièce, juste pour la tenue de son film.
Et vu comment est tourné la finalité de la simulation qui en fait ne sert à rien, ca ne m'étonnerait pas du tout que cela soit aussi un hoax.

Je vois pas l'intérêt de critiquer la VO si c'est pour se laisser désinformer par d'autres sources.

[orthon7]

« Les questions sans réponses sont-elles plus redoutables
que les réponses que personne ne remet en question ? »

un peu de lecture pour dédale entre autre.

http://www.iceberg911.net/wotrace.html

[Bulle]

Donc j'aimerais savoir comment les mecs d'Arte font la différence à l'origine, entre la dénonciation d'un vrai complot et la dénonciation d'un faux complot.
Tu comprends ? Avant la guerre en Irak, ceux qui ont dit que la CIA mentait à propos des ADM ont aussi été traités de conspirationistes. Après, bien sûr, c'est plus facile. Mais ça, Arte n'en parle pas.

Il n'est pas question de dénoncer un complot, il est question de montages de toute pièce dans un but précis, faire adhérer à quelque chose de faux.
L'émission en question d'Arte a pour but d'expliquer ce qu'est le complotisme, comment ces rumeurs, ces intox naissent et se propagent ; ce qu'est la stratégie de la confusion, les outils comme decodex qui permettent de repérer les fake news et qui est accusé de comploter pour arriver à dominer le monde : à savoir les francs maçons, les juifs.
Donc, encore une fois, contrairement à ce que tu avances il est tout à fait faux de prétendre qu' "Arte met tout le monde dans le même sac" puisqu'elle n'accuse personne mais explique un phénomène tout à fait précis : la naissance et la propagation d'une fake news destinée à augmenter le degré d'animosité envers tel ou tel communauté, ou tel ou tel gouvernement etc. Et tout cela  par manque d'éducation à l'image.  C'est le sentiment anti juif, anti musulman, anti américain etc qui est attisé à partir de montages et de falsification, de raccourcis débiles etc...

Mais c'est pareil pour le 11 Septembre : tous les pouvoirs du monde savent bien que la VO est douteuse, mais ils laissent faire par convenance.

Encore une fois il y a une différence entre inexactitudes destinées à cacher des dysfonctionnements ("Les malfaçons des tours (WTC1 et WTC2) qui auraient dû résister plus longtemps,- les pompiers qui n'ont pas reçu l'ordre d'évacuer les tours en raison d'incompatibilité de fréquence avec la police,- La pression du gouvernement sur l'EPA (agence américaine pour l'environnement) pour masquer les taux de toxicité des poussières lors de l'effondrement, ce qui a entraîné de nombreux morts. (cf ici) et les théories délirantes des complotistes !

Runsfeld, Rice, le Général commandant du Norad... ils ont tous eu une promotion et/ou une augmentation de leur budget !

Je répète ma question : "Qui a commis une erreur inexcusable lors de la non interception en question et a été promu ?"
Donc : quelle a été l'erreur inexcusable du secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld  et quelle promotion a-t-il obtenu (je me contrefous des augmentations de budget, cela n'a jamais été la promotion d'un homme) ;
idem pour Condoleeza Rice.
Qui était le commandant du Norad, quelle a été son erreur inexcusable et quelle promotion a-t-il obtenue.
Juste histoire  que l'on puisse vérifier les dires  de ton unique référence ...

[Gerard]

 C'est fait pour ça une simulation, pour apprendre et comprendre en quoi on se trompe. Et pouvoir refaire autant que nécessaire sans y laisser la peau.

 Tu veux dire quoi ? .. Que le pirate aurait répété son attaque en simulateur ? Si c'était le cas, il aurait vu que sa stratégie était mauvaise, non ?

Officiellement", c'est le fuselage qui a fait le trou de sortie.
(fac-similé de la déclaration du chef de la rénovation du Pentagone)

Chef du Pentagone ou pas, ce n'est pas dieu le père.

 Peut-être, mais C'EST LA VERSION OFFICIELLE !

Une masse d'aluminium peut exploser du verre, mais elle ne peut pas le rayer.

 Arrête de chicaner : la masse d'aluminium n'a pas d'avantage "exploser" les fenêtres.

C'est à dire, des exemples de "complots d'Etat" qui ont existés et reconnus comme tels.

Il suffit d'ouvrir des topics à ce sujet.

 Je parlais du documentaire d'Arte : ils n'ont pas donné d'exemples de "complots d'Etat" reconnus comme tels. Donc c'est de la propagande : tous ceux qui contestent une VO sont des fous ou des nazis, par définition.

Le rase-motte est loin d'être avéré. C'est une théorie mais pas forcément la réalité véridique.

 Mais C'EST LA VERSION OFFICIELLE !
Tu la contestes ? Moi aussi.

Quasi impossible n'est pas quasi français.

D'accord.. c'est "possible" si on est Chuck Yeager.

L'avion de ligne n'est pas une thèse ; l'AA77 a bien été détourné, avec ses passagers, a été suivi au radar, et a fini crashé sur le Pentagone

 Non. Ton dernier point n'est pas prouvé. C'est juste la suite logique des deux premiers points.

Puisque c'est toi qui pose ce sujet, j'aimerais savoir quelles sont toutes les hypothèses, au moins les principales.

 Alors, en gros :
- La thèse de l'AA77 qui aurait percuté le Pentagone.
- La thèse d'un missile.
- La thèse d'un avion militaire téléguidé (plus petit qu'un 757).

Et que fais-tu des passagers, du décollage de l'AA-77 et de son trajet suivi au radar, et de toutes les autres pièces du puzzle...?

 On en a déjà parlé : remplacement de l'AA77 par un engin militaire et détournement de l'AA77 vers une base militaire pour une destruction clandestine.

Tu présupposes que la dérive doit absolument laisser une marque alors que tu ne sais rien des déformations qu'elle a subi durant l'impact.

 Je ne présupposes rien du tout : on a eu deux exemples de crash d'avion de ligne sur les tours, et on a pu voir que la dérive ne disparait pas comme par magie !

Son témoin, il a peut être inventé de toute pièce, juste pour la tenue de son film.

 Si c'est un témoin bidon, qui n'était même pas sur les lieux, alors pourquoi les "debunkers" ne le dénoncent pas ?
...

[Gerard]

Il n'est pas question de dénoncer un complot, il est question de montages de toute pièce dans un but précis, faire adhérer à quelque chose de faux...

  Quand on veut éviter une confusion entre deux choses, on donne une définition pour les deux choses.

 Tout ce qu'on apprend en regardant le document d'Arte, c'est que TOUTE REMISE EN QUESTION d'une version officielle, est un mensonge. C'est donc de la propagande de la part de Arte.

Encore une fois il y a une différence entre inexactitudes destinées à cacher des dysfonctionnements (...) et les théories délirantes des complotistes !

 Alors pourquoi ne pas le dire ? Là, c'est TOI qui le dit (et c'est très bien), mais Arte ne le dit pas dans son document. Ils disent juste "personne ne conteste l'existence de vrais complots", une fois en 90 minutes et sans donner aucun exemple.

 Qui va se souvenir de ce petit bémol après avoir vu exclusivement des théories antisémites, anti-Franc-Maçons, etc... ? Tout ce qu'on retiendra, c'est que les critiques sont nuisibles.

Morale d'Arte :
 IL FAUT soutenir les versions officielles !

Runsfeld, Rice, le Général commandant du Norad... ils ont tous eu une promotion et/ou une augmentation de leur budget !

Je répète ma question : "Qui a commis une erreur inexcusable lors de la non interception en question et a été promu ?"

  Et moi, je répète ma réponse : Regarde la vidéo ! (en 38:40 )

(et pour encore plus de détails, regarde à partir de 33:13


(je ne vais pas recopier tous ce qu'ils disent, juste parce que tu ne veux pas regarder la "vidéo du diable")

[dedale]

« Les questions sans réponses sont-elles plus redoutables
que les réponses que personne ne remet en question ? »

un peu de lecture pour dédale entre autre.

http://www.iceberg911.net/wotrace.html

Tu nous remets tout le débat à 0, sans même considéré ce dont nous avons déjà parlé.
On tourne en rond donc : Pourquoi débattre?

Secundo, ton article cite des sources qui datent de novembre 2001, 2 mois après l'attentat : L'enquête n'avait pas encore été faite, elle débutait à peine, et le rapport de la commission n'existait pas non plus - pas avant 2004.
- ex : http://propagandamatrix.com/fbi_claims_bin_laden_inquiry_was_frustrated.html
C'est bien, mais ça ne te semble pas être de l'information décalée?

Une autre chose également. Parmi les sources de cet article, on cite Jared Israel . Tu sais qui c'est?
- C'est un grand adepte, défendeur de Milosevitch et des exactions ignominieuses que ce fou-furieux, avide de pouvoir, a mené au Kosoko. Partout où est passé Jared Israel, ça a été le bordel. Bref, son idéologie est fasciste.
- Et on lui demande son avis sur les attentats de 2001? Autant demander l'avis du Ku-klux-Klan ou un truc dans ce genre. Tu crois pas?

Le pire, c'est la logique de l'article : Il n'y en a aucune.

extrait :
Si l'on considère les principales actions imputables à Ben Laden et plus ou moins revendiquées* par lui :

Kénya et Tanzanie (août 1998) : 224 morts civils – dont 12 Américains – lors des attaques contre les ambassades US dans ces pays.
Arabie Saoudite (novembre 1995 et juin 1996) : attentats à la bombe à Riyadh (quartier général de l'armée US) et à Dharan (tours abritant du personnel militaire américain) – 24 soldats tués.
Somalie (octobre 1993) : 18 soldats américains tués alors qu'ils participaient à une agression militaire ayant coûté la vie à 500 Somaliens (qui étaient les terroristes ?).

On constate qu'elles sont loin – très loin – de correspondre à ce qui s'est produit le 11 septembre 2001. Nous sommes maintenant à un tout autre niveau, tant quantitatif que qualitatif. Il ne s'agit plus de voitures piégées, d'attentats-suicides isolés ou d'une contre-offensive militaire dans un pays tiers, mais d'actions simultanées en territoire américain, exigeant une planification et une coordination extrêmement complexes ainsi qu'une logistique et une discrétion sans faille. Seuls des États d'une certaine importance – mais certainement pas l'Afghanistan – disposent des ressources indispensables pour mener à bien des opérations aussi sophistiquées.

Ca repose sur le doute que les pirates aient eu la capacité de faire ces attentats.
Et sur le raisonnement que, parce qu'il n'y en a jamais eu de cette envergure, alors il n'est pas possible que ces pirates soient les auteurs de celui de 2001.

C'est comme si je pensais que, parce que ma voisine est une fausse blonde, alors les vraies blondes n'existent pas - en gros.

L'article ne tient nullement compte que 6 de ces pirates avaient travaillés à la solde de la CIA, appartenaient aux services secrets.
Je ne vois pas pourquoi de tels réseaux qui organisent des guerres, des putches, etc - n'auraient pas été capables d'organiser ces attentats, y compris un attentat spectaculaire, hors-norme. J'attend celui qui m'expliquera ça.

Toutes les communications électroniques étant bien entendu surveillées par les services américains (réseau Echelon de la NSA), on imagine sans peine que la transmission ou la réception de messages dans de telles conditions ne doit pas être très différente de ce qu'elle était au 19ème siècle.

Oui et donc un Ben laden qui a travaillé pour différents services secrets n'était pas capable d'avoir des communications cryptées ou d'autres moyens lui permettant de communiquer en secret?

.. Le journaliste anglais Robert Fisk, qui a rencontré Ben Laden plusieurs fois en Afghanistan à la fin des années 1990, rapporte qu'OBL était presque complètement coupé du reste du monde et qu'il ne savait pas grand-chose de l'actualité internationale. Il s'était jeté avec avidité sur les journaux libanais que Fisk avait apportés et les avait lus pendant près d'une demi-heure à la lueur d'une lampe à gaz.

Et donc, Ben Laden aurait tout avoué à Robert Fisk, lui confiant tous ses petits secrets de guerre, pour que le journaliste aille le raconter à la presse mondiale?
De plus, Robert Fisk a interrogé Ben Laden bien avant les attentats et les choses peuvent changer en plusieurs années.

J'ai du mal à croire qu'un gars comme Ben Laden ai délivré des informations stratégiques à un journaliste anglais.

Bon après, le reste de l'article, genre "il n' a pas de preuve des détournements d'avion", etc, c'est tellement de la foutaise qu'on se demande comment on peut croire ça si on est un tant soit peu informé. Donc je laisse ça aux apôtres de la conspiration, on en a déjà parlé.

[Bulle]

 Quand on veut éviter une confusion entre deux choses, on donne une définition pour les deux choses.

Mais personne à part toi ne fait la confusion entre un complot dénoncé et une théorie complotiste ! Et ce que la video d'Arte apprend c'est que toute information doit être vérifiée et recontextualisée  C'est cela qui te gène ?

Alors pourquoi ne pas le dire ? Là, c'est TOI qui le dit (et c'est très bien), mais Arte ne le dit pas dans son document. Ils disent juste "personne ne conteste l'existence de vrais complots", une fois en 90 minutes et sans donner aucun exemple.

Parce qu'Arte ne te répond pas à toi Gégé, c'est moi qui répond à ton "Mais c'est pareil pour le 11 Septembre : tous les pouvoirs du monde savent bien que la VO est douteuse, mais ils laissent faire par convenance." laissant entendre que "VO douteuse" a la même signification pour toi que pour "tous les pouvoirs du monde".

Tout ce qu'on retiendra, c'est que les critiques sont nuisibles.

Les critiques fondées sur des arguments fallacieux sont nuisibles, ça c'est certain et indiscutable. Et la morale d'Arte est bien plus fondée sur le manque d'éducation à l'esprit critique que sur le soutient de qui que ce soit.

Et moi, je répète ma réponse : Regarde la vidéo !

Mais je l'ai regardée ta vidéo justement et je suis désolée mais j'insiste pour que tu nous marques noir sur blanc : les fautes, les dates de promotions et surtout ce qui t'autorise à conclure : " Mais là, ils ont tous été promus. Ce qui veut donc dire qu'ils ont parfaitement bien agi par rapport à ce qu'on attendait d'eux."
C'est cette manière de suggérer, sans autre forme de procès que celui de ton site complotiste, qu'ils ont obéi à des ordres qui me gène ...  Et qui, à mes yeux, mérite un autre débat que ces sempiternelles accusations alakon.

PS : ils te paient pour la promotion de leur site complotiste ?

[dedale]

Tu veux dire quoi ? .. Que le pirate aurait répété son attaque en simulateur ?

Non. C'était à la simulation d'être répétée tant que ça ne marche pas. Je croyais pourtant  avoir été clair

Si c'était le cas, il aurait vu que sa stratégie était mauvaise, non ?

Est-ce que tu es l'un de ces kamikazes qui s'est crashé? Non. Donc tu n'en sait rien.
Ce qui est mauvais pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Peut-être, mais C'EST LA VERSION OFFICIELLE !

Je te rappelle qu'on essaie de rectifier les erreurs de la VO.

Arrête de chicaner : la masse d'aluminium n'a pas d'avantage "exploser" les fenêtres.

Je m'en tape : L'alu ne raye pas le verre.

Je parlais du documentaire d'Arte : ils n'ont pas donné d'exemples de "complots d'Etat" reconnus comme tels.

Reconnaître l'existence de complots n'oblige pas forcément  à en donner des exemples.

Donc c'est de la propagande

- Si je reconnais l'existence de complots, alors je fais de la propagande?  
C'est un raisonnement absurde. Si on peut appeler ça un raisonnement.

tous ceux qui contestent une VO sont des fous ou des nazis, par définition.

Sans entrer dans ton mélodrame, les grandes théories de la conspiration, elles aussi, peuvent être critiquées, voire rejetées si aucun argument sérieux ne vient les étayer.

Mais C'EST LA VERSION OFFICIELLE !

On en a déjà parlé avec Bulle, sur la base d'une modélisation : Même la VO ne décrit pas un rase-motte. Ce n'est pas un rase-motte, comme déjà dit.

Tu la contestes ? Moi aussi.

Je ne conteste rien. Je critique si c'est nécessaire, en analysant.

D'accord.. c'est "possible" si on est Chuck Yeager.

Il doit pas rigoler Chuck.  

Non. Ton dernier point n'est pas prouvé. C'est juste la suite logique des deux premiers points.

J'ai déjà posté une image d'un morceau de rotor  presque entier qui avait été retrouvé dans les débris du crash au Pentagone, avec la source et les explications. Et cela appartenait bien à un 757.

Simplement faut suivre.

Alors, en gros :
- La thèse de l'AA77 qui aurait percuté le Pentagone.
- La thèse d'un missile.
- La thèse d'un avion militaire téléguidé (plus petit qu'un 757).

Donc je les connais toutes. Et c'est bien ce que je disais : La thèse du missile et de l'avion militaire sont des spéculations. C'est à dire des thèses qui ne sont pas fondées. Pire encore que la VO.

On en a déjà parlé : remplacement de l'AA77 par un engin militaire et détournement de l'AA77 vers une base militaire pour une destruction clandestine.

Aucun radar n'a capté de détournement vers une base militaire. Les avions seraient devenus furtifs par enchantements?
De plus, ce remplacement ne peut pas se faire en cours de vol. Si on admet que c'est réellement possible.

Ces réponses ne sont qu'un délire fantaisiste qui ne se base sur rien de concret.
Au moins, la VO présente des éléments que l'on peut critiquer.

Je ne présupposes rien du tout : on a eu deux exemples de crash d'avion de ligne sur les tours, et on a pu voir que la dérive ne disparait pas comme par magie !

Les tours n'étaient pas faites des même matériaux que le Pentagone. C'est archi-élémentaire.

Si c'est un témoin bidon, qui n'était même pas sur les lieux, alors pourquoi les "debunkers" ne le dénoncent pas ?

Parce que je n'ai pas besoin qu'on me prémastique mes doutes et mes raisonnements.

Je me suis intéressé aux soucoupes volantes pendant des décennies et des documents, témoignages, etc,  falsifiés pour le bien de la cause, j'en ai vu des centaines. C'est la grande recette magique des imposteurs : Les gouvernements nous mentent. C'est une vérité.
Mais ça n'empêche pas que les imposteurs mentent aussi, et se mentent à eux-mêmes, bien que certains soient convaincus de posséder de grandes vérités.

[orthon7]

C'est la grande recette magique des imposteurs :  
Les gouvernements nous mentent. C'est une vérité.
Mais ça n'empêche pas que les imposteurs mentent aussi, et se mentent à eux-mêmes, bien que certains soient convaincus de posséder de grandes vérités.

Si tout le monde ment alors pourquoi débattre?

[Bean]

Remplacer une attaque terroriste avérée avec détournements d'avions de ligne en plein vol par une explication à base d'avions fantômes et de missiles, sans parler de la soit disante froide élimination des passagers des vols qui aurait été effectuée par la CIA, relève du délire le plus abject issu d'esprits de dangereux paranoïaques.

Je ne comprends pas qu'à vouloir critiquer la VO, on se range dans des explications issus d'un tel délire.

[Jipé]

Remplacer une attaque terroriste avérée avec détournements d'avions de ligne en plein vol par une explication à base d'avions fantômes et de missiles, sans parler de la soit disante froide élimination des passagers des vols qui aurait été effectuée par la CIA, relève du délire le plus abject issu d'esprits de dangereux paranoïaques.

Je ne comprends pas qu'à vouloir critiquer la VO, on se range dans des explications issus d'un tel délire.

Je suis de ton avis à 100 %, ça en devient nauséabond...

[Bulle]

Si tout le monde ment alors pourquoi débattre?

Pour tenter de discerner quelles idées sont non fondées et quelles idées sont fondées ? Pour examiner la validité de tel ou tel argument ?