Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

[Ling]

Un constat n'est pas une explication.

[zizanie]

Sauf que la pensée est en grande partie inconsciente et que lorsque Descartes dit: "Cogito", cela suppose qu'il a conscience qu'il pense. Il n' "est" pas seulement "en pensant" mais aussi et surtout "en conscience".

Si la pensée suffit à postuler en théorie sa propre existence, elle ne suffit pas pour pouvoir l'affirmer en acte.

[zizanie]

Un constat n'est pas une explication.

Non, mais ça peut être un postulat, un axiome ou une hypothèse de départ.

[Ling]

Un point de départ, oui. Mais attention au terme "cogito". Il est de plus en plus démontrer que les animaux ont une conscience, mais on ne peut déterminer s'il y a cogito.

[AC*]

Un constat n'est pas une explication.

Et une explication n'a pas forcément le statut de constat irréfutable non plus; on peut continuer comme ça longtemps.

Par contre, une démonstration est ou n'est pas. Je sais que bien que la biologie comportementale, l'éthologie, se dise science, il y a une large part de subjectivité dans l'observateur (le chercheur), qui se projette forcément d'une manière mentale.

Ce qui peut expliquer que vous laissiez entendre que:

• c'est démontré,
  
• et qu'en plus, ça l'est en partie !

[Ling]

Un bébé, même s'il n'a pas encore sa soi-conscience, à une conscience, faculté qui lui permet d'appréhender le monde. Cela se situe bien avant l'apparition du "cogito".

[Edouard LaHonte]

Cher A,

Je dirais aussi que c'est du domaine de l'acquis. Mais Edouard ne parle pas de savoir que l'environnement est séparé - chose qui s'acquiert (dûment ?) -, mais de croire qu'il l'est, ce qui est inné.

Yep !! Ce qui caractérise l'Homme, entre autres, c'est cette étrange aptitude de conceptualiser que son monde de représentation est distinct du monde physique qui l'entoure. Cette cognition est propre à l'espèce. La qualité de la formulation va dépendre de l'acquis mais son existence relève de la structure héritée.

L'idéaliste reste un bébé par sa croyance mais est un adulte par son savoir.

Ça, c'est sublime. Je me revendique idéaliste² dans une telle définition.

Et puis , chère wonder Zizanie, tes contributions sont enchanteresses quand tu es gentille...

A la question:
La conscience est-elle une connaissance?
Il faut en effet examiner consciencieusement les mots conscience et connaissance pour en connaitre les sens (voire l'essence) sous-jacent au risque sinon de débattre sur notre propre inconscience ou ignorance du sujet.

Excellente mise au point. Pour moi, clairement non, comme Miss Stirica le dit bien, c'est une aptitude. Je serais presque enclin à la réduire au stade de fonction dans son sens le plus mécanique du terme si elle ne s'accompagnait pas d'une experience subjective, de qualia.

La conscience n'est qu'un gros mot de philosophe pour traitement d'information, c'est seulement l'aspect phénoménal qui accompagne toute cognition qui est un événement fabuleux dans l'univers.

Jipé , brillant recadrage, je parie ma seule couille qui ne sert pas que tu es plutôt sympathique de representation modulaire comme centrale alors que je suis evidemment totalement acquis aux approches globales.

[AC*]

Un bébé, même s'il n'a pas encore sa soi-conscience, à une conscience, faculté qui lui permet d'appréhender le monde. Cela se situe bien avant l'apparition du "cogito".

Ca semble détruire mon argumentaire.

Sauf que j'ai avoué que la croyance du monde extérieur pouvait bien être innée.

Donc selon vous, la pensée est subséquente (en temps) à la conscience de soi, qui elle-même est subséquente en temps aux perceptions.

Ca se tient.

[AC*]

Yep !! Ce qui caractérise l'Homme, entre autres, c'est cette étrange aptitude de conceptualiser que son monde de représentation est distinct du monde physique qui l'entoure. Cette cognition est propre à l'espèce. La qualité de la formulation va dépendre de l'acquis mais son existence relève de la structure héritée.

Je n'aurais pas mieux torché la réponse.

Excellente mise au point. Pour moi, clairement non, comme Miss Stirica le dit bien, c'est une aptitude.

Donc l'aptitude en tant que telle débouche sur "Vrai" ou "Faux", ce qui peux nous ramener à nous considérer comme faux et à nous suicider philosophiquement ?

[zizanie]

Un point de départ, oui. Mais attention au terme "cogito". Il est de plus en plus démontrer que les animaux ont une conscience, mais on ne peut déterminer s'il y a cogito.

Alors que dire de ces corvidés qui transmettent leurs "savoirs" à leurs enfants? Peut-il y avoir transmission de savoir sans cogito?

[AC*]

Un savoir en ces termes me paraît bien pouvoir être un réflexe que l'on fait acquérir, comme on rappelle le chien de Pavlov avec la sonnerie répétée. Bien que le chien adulte puisse avoir un cogito, le réflexe en lui-même peut passer outre le cogito. C'est une simple association d'idées sans lien objectif.

[Ling]

Un point de départ, oui. Mais attention au terme "cogito". Il est de plus en plus démontrer que les animaux ont une conscience, mais on ne peut déterminer s'il y a cogito.

Alors que dire de ces corvidés qui transmettent leurs "savoirs" à leurs enfants? Peut-il y avoir transmission de savoir sans cogito?

Excellente question! La réponse est sans doute non mais l'éthologie ne permet pas (encore) la démonstration.

Une autre question: "Peut-il y avoir cogito sans perception préalable de l'environnement (la faculté: conscience)?

[AC*]

Pour ma part, je ne peux pas l'affirmer.

[zizanie]

Une autre question: "Peut-il y avoir cogito sans perception préalable de l'environnement (la faculté: conscience)?

Oui, dans un ordinateur.

[Edouard LaHonte]

Excellente question! La réponse est sans non mais l'éthologie ne permet pas (encore) la démonstration.

Absolument oui. Le mécanisme de transmission de savoir n'a rien à voir avec la conscience.

Une autre question: "Peut-il y avoir cogito sans perception préalable de l'environnement (la faculté: conscience)?

Oups, là, ça se complique. Mais admettons l'hypothèse d'une strucutre innée qui sous-tend la possibilité de cogito, un peu comme une grammaire primordiale de Chomsky. Elle serait malgré tout inerte et ineffective dans le cas d'absence de stimuli exterieur et pourtant de conclure à son absence dans le cas serait erroné.

[zizanie]

Absolument oui. Le mécanisme de transmission de savoir n'a rien à voir avec la conscience.

Tu as des exemples?
Et que penses-tu des expériences faites sur les corvidés de Nouvelle Calédonie qui transmettent à leur enfants la reconnaissance de visages humains?

Oups, là, ça se complique. Mais admettons l'hypothèse d'une strucutre innée qui sous-tend la possibilité de cogito, un peu comme une grammaire primordiale de Chomsky. Elle serait malgré tout inerte et ineffective dans le cas d'absence de stimuli exterieur et pourtant de conclure à son absence dans le cas serait erroné.

Autrement dit un automate, un robot, un ordinateur, un démonstrateur de théorèmes, etc ... tout ce qui est capable d'inférence sur une grammaire. Il faudra toujours au moins un bouton pour lancer le processus d'inférence.

[zizanie]

Et pour compléter:
Double Abstraction avec un cerveau miniature

Des chercheurs de l’université de Toulouse ont montré pour la première fois que le cerveau miniaturisé d'un insecte, faisant à peine un millimètre cubique, est capable de maîtriser rapidement et simultanément deux concepts abstraits, et de prendre des décisions en face de situations nouvelles à partir de l’utilisation de ces concepts.
[ ... ]
Cette étude met en question la notion que des cerveaux plus importants en taille sont nécessaires pour l’élaboration de savoir conceptuel. Elle est aussi importante pour comprendre la formation de concepts en absence de langage et pour la discussion sur ce qui serait unique et propre à l’homme et aux primates. Il en résulte que des traitements cognitifs sophistiqués sont possibles dans une architecture neurale miniaturisée et que les idées établies sur la nécessité de structures de type cortex préfrontal pour l’élaboration de concepts doivent être révisées. Ainsi, l’étude de l’équipe toulousaine devrait entrainer des remises en cause dans des domaines variés allant de la cognition animale à la psychologie humaine, les neurosciences, la robotique et l’intelligence artificielle.
Source: http://cognition.ups-tlse.fr/annonces/alaune.html#aurore

[AC*]

Voilà une étude surprenante, mais qu'à moitié.

Donc la "conceptualité" n'a pas besoin de cerveau à proprement parler, et tout n'est - mais exclusivement cette fois - que conscience. C'est un peu bref, je sais.

Les 2 concepts de départ, c'est "J'ai des intervalles de fleurs rouges et de fleurs blanches, entre lesquelles je connais ma distance approximative", et la décision sur les situation nouvelles, c'est "quand les fleurs sont bleues et oranges, je peux toujours évaluer ma distance" ?

Ce qui m'intéresse le plus, c'est comment les corvidés apprennent-ils la reconnaissance des visages humains.

[JO]

Les oiseaux ont un tout petit cerveau et une intelligence certaine, différente mais souvent supérieure à la nôtre . L'homme est incapable de reconnaitre des oiseaux de même race, les uns des autres, mais les corbeaux apprivoisés disent bonjour au visiteur familier, sans se tromper ,car ils parlent, c'est vrai . Les perroquets aussi, parait-il . En tout cas, la conscience est loin de n'être qu'une faculté humaine, c'est évident .
Il s'ensuit qu'elle n'est pas localisée matériellement, même si elle active les circuits neuronaux .

[gaston21]

La conscience n'est pas une savoir, c'est une faculté:

Conscience est un terme polysémique. Du point de vue de la psychologie et de la philosophie, la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
Formule lapidaire, mais qui convient parfaitement . La conscience n'a pas besoin de savoir, ni même de mots pour exister
c'est un ressenti de l'intérieur. Par contre, elle peut être très élémentaire au départ, mais elle se développe sans doute avec la complexification du cerveau obtenue par l'étude et la réflexion .Un grand méditant aura , je pense, une conscience plus profonde que le gai luron, d' où l'importance du savoir . Et le cogito, on le retrouve chez les animaux; il suffit de les observer.
Le chien, le corbeau, l'insecte... ont un cogito, proportionnel à leur complexité physique.

[JO]

proportionnelle, non, justement : c'est ça qui contredit l'erreur du gros cortex nécessaire . De même que les micro processeurs se miniaturisent en stockant toujours plus de performance, la miniaturisation ne nuit pas à certaines espèces , pas plus que les requins ne sont intelligents plus que les petits poissons .

[Ling]

Ce n'est pas la taille du cerveau qui compte, ce sont les connexions neuronales (de mémoire). Neandertal a un plus gros cerveau que Sapiens mais semble-t'il moins de connexions et/ou moins de facilité à faire et défaire ses connexions.

[zizanie]

Si on fait l'hypothèse d'une conscience immanente, le nombre de connexions neuronales est un critère pertinent significatif.
Mais si on considère la conscience comme un phénomène transcendant non matérialiste, un simple caillou devrait pouvoir être doué de conscience.

[JO]

qu'en est-il des corbeaux ? Et combien de connexions inactives ou détruites dans un cerveau d'adulte ou de non encore activées chez le nouveau-né ?

Les structures des cerveaux de ces oiseaux et des primates sont pourtant très différentes, ce qui a d'ailleurs longtemps contribué à rejeter l'hypothèse de l'intelligence: on supposait qu'il y avait quelque chose de très spécifique dans la structure de notre cerveau, quelque chose qui aurait émergé au cours des derniers millions d'années. De toute évidence, l'hypothèse est fausse: cerveaux différentes, mais évolution similaire.

Deux facteurs importants. D'abord, le cerveau des corvidés est très gros: à peu près la même taille que le cerveau d'un chimpanzé.

Ensuite, la vie en groupe. Les créatures dites "sociales", comme les dauphins, les chimpanzés, les humains et les corvidés, ont besoin de mémoriser davantage d'éléments pour vivre en société, ce qui oblige sûrement le cerveau à travailler plus fort.

Le corbeau peut-il nous aider à comprendre d'où provient notre propre intelligence? L'apparition du langage, de la pensée abstraite, des intentions, des désirs, de l'imagination? Oui, répondent Emery et Clayton, certainement autant que les singes capucins du Brésil et les pierres qu'ils utilisent comme outils pour aller chercher la nourriture.

Ce n'est parce que le corbeau ne nous ressemble pas, physiquement parlant, que nous devons le considérer moins intelligent.

Pascal Lapointe

[JO]

Un caillou n'a pas de récepteur sensoriel .Mais la plante "sait" où grandir et fructifier : nos plantes d'appartement ne "se plaisent" pas n'importe où . Ce n'est pas de la conscience, j'en conviens , mais la conscience, associée au quale commence quand même avec la bactérie, affirment certains biologistes . De là à postuler un champ EM, capté hors de l'espace matériel, par des récepteurs appropriés , dont nous sommes les heureux détenteurs , entre autres ...