La Conscience selon Saint Edouard -2-

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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 15:53

Bon:
1) une séquence a-causale existe dans les cas de synchronicité : il y a simultanéité de deux évènements , reliés seulement par le sens que leur attribue la conscience . C'est postuler la conscience comme située "au-dehors" du plan où s'expriment les deux évènements synchrones . Ce que la mécanique quantique- théorie des champs par excellence- peut admettre .
2)Si le réel est un seul "objet", la simultanéité des qualia devient naturelle , ainsi que le démontre la non-localité des particules . Il suffit de doter lesdites particules de...ressentis, à partir d'un certain plan de complexité . Et un clone parfait aurait la même réceptivité en inné mais l'acquis les différencerait comme elle le fait des jumeaux homozygotes, il me semble .
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 15:55

Stirica a écrit:
mothman a écrit:J'ai édité avant que tu ne poses la question...

Une vision semblable à celle de Geveil. Avec qui communiquez-vous? sourire

Avec de l'expérience en acte (toi) pardi ! Toutes les différentes expériences des différents "sujets" n'en font qu'une... interconnectée... de cette façon, toi et moi ne sommes qu'un...


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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 15:56

Stirica a écrit:
Pourtant lorsque vous tentez de réfuter Denis Margot vous n'utilisez pas la logique théiste. Votre argument est-il faible? Est-ce un sophisme? Comment réfuteriez-vous les qualia dans les hypothèses BCDEF?
Ce qui est criticable chez DM, c'est la logique elle même et l'utilisation floue de certains concepts en englobant d'autres à outrance, c'est au niveau de la méthode, c'est plus une critique invalidant sa logique qu'une réfutation.
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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 15:57

Spoiler:
merci pour ce fil passionnant , et de tolérer mon incompétence scientifique , guère plus mince que ma capacité logique
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 16:00

Spoiler:
Oui, merci à tout le monde ici d'être des esprits ouverts et curieux... je m'éclate avec vous !
Jo tolérer quelque chose sous-entend que c'est difficile à supporter... soutenir


Dernière édition par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 16:02, édité 1 fois
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 16:01

Considérant les phénomènes et propriétés émergeants, je penche également vers le type B lol!

Spoiler:
Le plaisir est partagé
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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 16:07

j'aime bien le B aussi mais je crains bien d'être F, au fond du fond ...
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 16:07

Seul le déterminisme nous sépare Zizanie sourire

Spoiler:
Plaisir partagé également et merci pour la transmission des connaissances. sourire

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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 16:08

Je ne trouve pas Denis Margot confus , dès lors qu'on admet son postulat de départ .
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Message par Ling le Jeu 13 Sep 2012 - 16:16

mothman a écrit:
Stirica a écrit:
mothman a écrit:J'ai édité avant que tu ne poses la question...

Une vision semblable à celle de Geveil. Avec qui communiquez-vous? sourire

Avec de l'expérience en acte (toi) pardi ! Toutes les différentes expériences des différents "sujets" n'en font qu'une... interconnectée... de cette façon, toi et moi ne sommes qu'un...

Cependant l'expérience nous dit que vous et moi ne sommes pas un. Nous sommes en ce moment en interaction (communication). Lorsque cette communication cesse, vous et moi continuons d'exister. Nous n'avons plus l'expérience l'un de l'autre. Nous sortons de la réalité percue mais nous demeurons dans le Réel.

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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 16:26

JO a écrit:Bon:
1) une séquence a-causale existe dans les cas de synchronicité : il y a simultanéité de deux évènements , reliés seulement par le sens que leur attribue la conscience . C'est postuler la conscience comme située "au-dehors" du plan où s'expriment les deux évènements synchrones . Ce que la mécanique quantique- théorie des champs par excellence- peut admettre .
2)Si le réel est un seul "objet", la simultanéité des qualia devient naturelle , ainsi que le démontre la non-localité des particules . Il suffit de doter lesdites particules de...ressentis, à partir d'un certain plan de complexité . Et un clone parfait aurait la même réceptivité en inné mais l'acquis les différencerait comme elle le fait des jumeaux homozygotes, il me semble .

Rien à redire sur le point 1 en ce qui me concerne.

Je suis d'accord sur le point 2... mais je modulerais la formulation :
Si le réel est un seul tissu connectif d'expérience (assimilable à un gros esprit, mais pas de sujet), la simultanéité des qualia devient naturelle... car c'est ce tissu lui-même qui admet des propriétés de non localité... plus précisément, la localité n'est qu'un rendu particulier de l'expérience, une interprétation sous condition d'existence objective des objets "particules". Or seul l'expérience des-dites particules existe... (toujours selon la dernière vision)... la particule n'a donc pas besoin d'être affublé de ressentis... puisqu'intrinsèquement elle EST du ressenti... j'explique :

Tu vois la particule : cela donne
Toi <- Expérience <- particule, mais cette expérience affecte aussi la particule, ce qui donne
Toi -> Expérience -> particule, donc en synthétisant on a :
Toi <-> Expérience <-> particule, Ce qui vous définit toi et la particule à la fois comme sujet et objet d'expérience l'un de l'autre... Mais, en définitive, toute l'information expériencielle que ce couple constitue se trouve résumée à l'interface... et rien ne prouve que ni toi, ni la particule n'ai d'existence au delà de cette expérience "mutuelle"... en allant plus loin on peut dire que elle seule existe...
Donc nul besoin de complexité... tout est ressenti... tout est "interface"...

(bien sûr ce n'est que de la spéculation, mais je la trouve élégante, et elle a le mérite de dissoudre un certain nombre de problème en disant juste qu'ils sont "mal posés"...)
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 16:38

Stirica a écrit:
mothman a écrit:
Stirica a écrit:
mothman a écrit:J'ai édité avant que tu ne poses la question...

Une vision semblable à celle de Geveil. Avec qui communiquez-vous? sourire

Avec de l'expérience en acte (toi) pardi ! Toutes les différentes expériences des différents "sujets" n'en font qu'une... interconnectée... de cette façon, toi et moi ne sommes qu'un...

Cependant l'expérience nous dit que vous et moi ne sommes pas un. Nous sommes en ce moment en interaction (communication). Lorsque cette communication cesse, vous et moi continuons d'exister. Nous n'avons plus l'expérience l'un de l'autre. Nous sortons de la réalité percue mais nous demeurons dans le Réel.

Ok pour la première partie, mais admettons que, du coup, je me dirige vers une tierce personne, ou un animal, ou un lieu... etc... de la même façon ce lieu, cet animal, cette personne, et moi, ne faisons qu'un en tant que tissu d'expérience... Si l'expérience nous dit que toi et moi ne somme pas qu'un, c'est que nous interprétons inévitablement tout en des vieux termes de sujets et d'objets séparés, nous somme conditionnés dans notre regard. Via cette interprétation de séparation, nous pouvons avoir l'impression que la communication cesse... mais globalement, la communication ne cesse jamais... si ce n'est pas avec toi, c'est avec quelqu'un ou quelque chose d'autre... mais dans tous les cas, tout cela n'est qu'un unique tissu... c'est kifkif... L'expérience ne cesse jamais... même à la mort... elle se poursuit dans d'autres "individus" (attention : vision objet/sujet)... ou sous une autre forme, qui sait ?
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 16:46

JO a écrit:j'aime bien le B aussi mais je crains bien d'être F, au fond du fond ...
Ce sont les meilleurs Jo... Cool
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Message par casimir le Jeu 13 Sep 2012 - 16:46

C'est élégant et pas faux comme raisonnement.
Mais j'ai une question, comment se fait-il que ce ne soit pas toujours la même experience qui se produit ?


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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 16:56

C'est une très bonne question, Casimir.
C'est la physique quantique qui peut donner un indice... la liberté (disons l'indétermination) du tissu lui même... il est créatif... et se structure selon un schéma de différenciation (ou processus de brisure de symétrie). Il crée l'illusion de pôles d'observation en jonglant avec les points communs et les différences...

Exemple : toi et moi sommes en train de parler dans un parc, face à face... globalement, abstraction faite de nos apparences physiques, nous faisons la même expérience : le parc qui est un point commun. Simplement, toi tu le vois avec l'arbre à gauche et la balançoire à droite, moi l'inverse : c'est cette différence qui nous suggère de nous interpréter comme deux individus distincts, proches, mais pas au même endroit... la symétrie est brisée. Le couple (toi, moi) qui fait l'expérience synthèse, fait donc une expérience semi cohérente, semi paradoxale (il voit les même éléments -cohérence- mais en double droite/gauche, vision paradoxale, par contre le soleil au zénith est vu par chacun de nous de la même façon, c'est encore un point de cohérence)... et c'est sur ce jeu de cohérence/paradoxe que se crée un système de relativité dans le tissu expérienciel.

Chacun de nous a à tout moment la possibilité de faire un pas de côté et modifier à la fois sont expérience et celle de l'autre, faisant ainsi changer de nature les points cohérents et paradoxaux. Là c'est quand on considère que les individus existent réellement comme des objets... j'avance que cette liberté n'est pas une propriété de l'objet individu (qui n'existe pas) mais de l'expérience interface elle-même... qui porte en son sein tout ce qu'il y a à connaitre des deux "individus" que nous sommes... et le libre arbitre qui va avec...
Si je fais un demi-tour, et que je me place à côté de toi, j'ai rétablit une bonne part de la symétrie de nos expériences... cette symétrie ne peut être totale que quand les deux individus se confondent... il y a donc bien équivalence entre les notions d'individus et de symétrie/asymétrie de l'expérience interface.

A la moindre asymétrie, l'illusion d'un dipôle d'observateurs apparaît.

(je précise encore que tout cela n'est que de la spéculation)


Dernière édition par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 17:45, édité 8 fois
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Message par JO le Jeu 13 Sep 2012 - 17:00

l'expérience est ternaire : un dehors/ un dedans et une interaction . Mon dedans est déjà évolutif - dans mon cas, il serait même instable-, le dehors est indéterminé , l'interaction est donc chaque fois nouvelle . C'est bien pour ça que la jalousie est une erreur !
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Message par mothman le Jeu 13 Sep 2012 - 17:23

Oui, Jo, et tout ce qui définit à la fois le dehors et le dedans, se joue au niveau de l'interaction... d'autant pas plus que tout est à la fois le dehors et le dedans de quelque chose... ou en d'autre termes... tout n'est que frontière... et c'est cette frontière qui contient toute l'information...
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Message par zizanie le Jeu 13 Sep 2012 - 17:44

Stirica a écrit:Seul le déterminisme nous sépare Zizanie sourire
Dans tout système déterministe il existe une part d'indéterminisme, et inversement, c'est juste une question d'échelle. sourire
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Message par maya le Jeu 13 Sep 2012 - 18:08

mothman a écrit:Oui, Jo, et tout ce qui définit à la fois le dehors et le dedans, se joue au niveau de l'interaction... d'autant pas plus que tout est à la fois le dehors et le dedans de quelque chose... ou en d'autre termes... tout n'est que frontière... et c'est cette frontière qui contient toute l'information...

Merci pour vos passionnants échanges que je suis depuis le début. Je reste toujours un "sujet" F.

La méditation fait se rapprocher d'une réponse mais les questions resurgissent.
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Message par JO le Ven 14 Sep 2012 - 8:45

C'est le tunnel sous la manche (du prestidigitateur!)
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Message par cana le Ven 14 Sep 2012 - 11:17

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:Seul le déterminisme nous sépare Zizanie sourire
Dans tout système déterministe il existe une part d'indéterminisme, et inversement, c'est juste une question d'échelle. sourire
Bonjour
J’ai lu beaucoup d’information sur ce fil.
Et si je devais faire une synthèse de ce que j’ai retenu ou plutôt les valeurs sures de mon pdv
Ce serait que l’Ordre et Chaos sont indissociables, un mouvement auto-équilibré (universel ?). L’interaction comme le dit Mothman, centripète centrifuge, plein creux etc.….Omni présente qui en fait est TOUT. Mais j’ajoute Theo à l'ordre et chaos.
Que le hasard ne peut exister « per se » ou en essence, il n’est que nom provisoire de lois qui nous échappent. Il me semble qu’Edouard l’as souligné ? A moins de prétendre Maitriser TOUTES les lois de la nature (ce qui est loin d’être le cas non mais ca m’étonnerais pas que certains osent dire le contraire?) Il faut oublier la modestie pour affirmer le hasard (j’entends Hors des lois qu’on est censé Toutes maitriser…)

Que la conscience n’est pas le produit du cerveau mais l’inverse… d’ailleurs tout est produit par la conscience (akasha, aether, vide peu importe le nom du principe)
Je ne sais pas quel type A, B … ou F je suis mais en fait je m’en tape d’être un type de tel type sourire
La différence entre les types est seulement dans le traitement de l’information qui va entrainer une doctrine etc... Tout les types se valent sans exception puisque « info Is not knowledge… » (ou qualia)
Peut être avez-vous l’impression d’avancer ? Moi c’est le contraire. Plus j’en sais plus je suis certain d’être un âne..
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Message par Jipé le Ven 14 Sep 2012 - 11:27

Cana:
Que la conscience n’est pas le produit du cerveau mais l’inverse…
je n'ai toujours pas compris comment on en arrive à ce raccourci ? dubitatif

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Message par JO le Ven 14 Sep 2012 - 11:28

Cana,personnellement, j'en suis là aussi : ce pourquoi la vie a du sel , malgré mon âge avancé! sourire

Jipé , ce n'est pas un raccourci, c'est un va et vient créateur,créé par le mouvement des particules dans le champ de Higgs, et, petit à petit , l'oiseau bleu se met à chanter dans la cage cérébrale . Que ceux qui ont des oreiles entendent
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Message par cana le Ven 14 Sep 2012 - 11:43

Jipé a écrit:Cana:
Que la conscience n’est pas le produit du cerveau mais l’inverse…
je n'ai toujours pas compris comment on en arrive à ce raccourci ? dubitatif
a vrai dire jp, je ne saisis pas moi même comment la science arrive à l'autre raccourci sourire
Perso je crois a l'intelligence supérieure de la Nature, le Divin ! A coté d'elle, l'intelligence humaine n'est rien. Je crois à une Force latente qui se réveille. Le son qui crée l'air puis les couleurs et enfin la lumiére...Cette force crée, entretient l'atome et lui survit, il parait évident qu'elle n'est pas "generé" par le cerveau. Peu importe le nom de la force à vrai dire.
J'avais dit "tout ce qui vit à conscience d'exister" qu'on ait un cerveau ou pas n'y change rien.
On pourrait dire "tout ce qui est en rapport avec qualia" (le relationel, l'échange voir explication de mothman... ) à conscience de ses "échanges".
Je ne crois pas aux "forces mécaniques" car de mon point de vue ces forces sont Théos. ué ca fait bizarre mais c'est logique! on a rabaissé tout ca à de vulgaires forces mécaniques... muet
Pure spéculation bien sûr mais dans le monde de l'Illusion, tout est permis man sourire

Jo ca fait plaisir ange


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Message par Ling le Ven 14 Sep 2012 - 11:44

Je ne sais pas quel type A, B … ou F je suis mais en fait je m’en tape d’être un type de tel type

Il s'agit de la position philosophique à partir de laquelle nous approchons le problème. Il ne s'agit pas de penser que tel ou tel type représente la vérité.


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