Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

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Message par AC* le Dim 16 Sep 2012 - 23:42

Ma mère m'a dit que selon Platon, le meilleur régime politique était une dictature bien intentionnée. À la tête donc: un dictateur bien intentionné.

J'ai brièvement réfléchi avant de trouver l'idée géniale.

C'est vrai quoi: trop de liberté tue la liberté:
les grèves,
les boîtes de nuit qui pullulent avec des jeunes qui frisent le coma éthylique après avoir cassé des bouteilles dans les rues.

Pour le choix de réponse, j'ai hésité à mettre un binaire, un booléen (oui/non), mais j'ai finalement trouvé plus utile de nuancer les réponses proposées en cinq variantes.


N.B.:
Concernant l'avis de Bulle comme quoi le combat entre la majorité et l'opposition (pour prendre l'exemple éloquent de la France) amène un "débat"
- (et faut voir comme ils prononcent fièrement ce mot; on dirait qu'ils l'écrivent avec un a - accent circonflexe à se décrocher la mâchoire, tellement ils sont fiers de se renvoyer la balle) -
je ne suis pas du tout d'accord. On a des jets d'accusations, ce qui mine toute possibilité de construction. Je ne sais pas si c'est une question de mentalité, mais heureusement qu'on a pas ce problème en Suisse à ce point-là (y'en a point comme nous). Mais ça arrive gentiment, ça arrive.

Voilà, par là même, je me demande si un dictateur bien intentionné n'amènerait pas plus de stabilité.
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Message par Nailsmith le Lun 17 Sep 2012 - 2:32

Est-ce que dans l'histoire humaine, il y eu des dictatures bien intentionnées? S'il y a, nous pourrions comparer avec une dictature "standard".
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Message par JO le Lun 17 Sep 2012 - 6:56

la Suisse n'est pas sous dictature, que je sache .
La démocratie n'est pas forcément la chienlit : une éducation nationale de qualité suffit à former des citoyens responsables et libres, dans le cadre de lois acceptées . C'est là que le bât blesse , en France .
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Message par Jipé le Lun 17 Sep 2012 - 8:25

Rien que le mot "dictature" me révulse ! C'est non pour moi...

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Message par Geveil le Lun 17 Sep 2012 - 8:30

Oui, JO, des citoyens libres et responsables, mais les programmes scolaires, la pédagogie à la française, la formation des profs sont-ils élaborés pour ce cela?

Presque tous les témoignages que je recueille déplorent la passivité des citoyens, le pouvoir des petits chefs, la paresse des jeunes gens, etc, etc. Et je déplore le consumérisme effréné de la majorité, consumérisme provoqué par la publicité et la perte des valeurs républicaines.

Dans ces conditions, je pense qu'un dictateur éclairé serait indispensable pour remettre les pendules à l'heure et mettre en place une société qui forme les citoyens au civisme. Un tel dictateur ne serait que provisoire et se dirait lui-même provisoire, prêt à céder la place dès que la santé sociale serait revenue.
Il prendrait des mesures impopulaires, telle que l'interdiction de l'usage de la voiture individuelle dans les villes, l'arrêt de la production de "biens de consommation " superflus, la re-nationalisation des services publics, comme l'eau, la SNCF, la transformation de la publicité séductrice en une publicité informative, un quota limite de films de violence et d'horreur, l'obligation faite aux média d'informer non seulement des faits divers sanglants, des conflits et autres horreurs, mais à plus de 50% de ce qui va bien ( Cf. l'émission " Carnet de campagne " sur France inter à 12H30, l'interdiction de la délocalisation.

J'en passe, et si vous voulez nous pourrions profiter de ce post pour dire ce que vous aimeriez voir disparaître et apparaître.
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Message par AC* le Lun 17 Sep 2012 - 10:14

Nailsmith a écrit:Est-ce que dans l'histoire humaine, il y eu des dictatures bien intentionnées? S'il y a, nous pourrions comparer avec une dictature "standard".

-Ah voilà une question fondamentale à laquelle je n'arrive ma foi pas à répondre sous le terme de dictature, qui historiquement est trop fort.
J'aurais peut-être dû mettre monarchie - au sens littéral. Mono- signifiant "un", et bien-sûr -archie le pouvoir. Mais le terme rappelle des temps maintenant anciens, et pour pouvoir se figurer l'aspect potentiellement contemporain, ai-je choisi le terme de dictature.
-En fait, je pense que le seul petit problème... en fait j'en vois deux:
  1. l'angle de vue qu'on a comme observateur et potentiel critique de l'histoire (et une histoire non vécue ce qui pourrait presque faire un troisième point),
  2. la dénomination officielle des régime (en général quand ils s'auto-proclamment démocratiques, ce n'est pas bon signe, comme divers pays d'Afrique, pour donner un exemple).


Pour cette question cruciale, j'ai envie de prendre Poutine, président russe.
La Russie est officiellement, et reconnue de l'extérieure officiellement, comme une démocratie.
Mais forcément, vu d'ici, on se dit qu'on se méfie de Poutine; on ne sait pas trop s'il opprime les Tchétchènes.
Mais vu depuis l'intérieur de la Russie, c'est peut-être un bon président; autoritaire, qui donne une image de fermeté.

JO a écrit:la Suisse n'est pas sous dictature, que je sache .
La démocratie n'est pas forcément la chienlit : une éducation nationale de qualité suffit à former des citoyens responsables et libres, dans le cadre de lois acceptées . C'est là que le bât blesse , en France .

-Non en effet, je me basais plus sur l'exemple français, à cause des problèmes de revirements d'une majorité à l'ancienne opposition. Les uns détruisent ce que les autres on construit et c'est juste pas possible.
-En fait, je ne vois pas trop de quel bât vous parlez JO. Je crois que la France est aussi comme beaucoup d'autres, un pays qui investi rien de moins qu'une énorme part dans ce qu'on appelle "l'éducation" (peut-être 30% de son PIB, ou je ne sais plus, mais en tout cas une part énorme), et qui est en fait l'instruction publique.
-Et pour reprendre l'expression d'un philosophe, d'un fataliste s'il en est, beaucoup ne savent pas trop qu'en faire de cette instruction, du moins dans l'immédiat;
une autre chose c'est il me semble ici une grande méprise que de parler d'éducation.

-Ce n'est pas de votre faute, JO, puisque la faute est communément admise, mais:
je ne sais pas quel est le premier fou à avoir parlé d'éducation à la place de dire instruction. Ca ne m'étonnerait pas qu'il s'agisse d'un socialiste - cette hypothèse n'engage que moi - dans le genre: "On veut votre bien, et en même temps, on vous embrouille."
L'une, l'éducation, est profonde et peut forger la personnalité d'un individu. Traditionnellement, est-elle dispensée par la famille, à commencer par les parents.

L'autre, l'instruction, est un simple flux d'informations, dispensée en écoles, et idéalement utile plus tard.

Quant au mot "libre", je préfère ne pas me prononcer dessus, sinon que je ne crois pas que l'Homme soit fondamentalement libre.

Et quant à "responsable", je pense parfois qu'on l'est ou ne l'est pas: dès la naissance. Je ne crois pas, et à vrai dire je n'ai jamais crû qu'un flux d'informations rendait responsable.
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Message par JO le Lun 17 Sep 2012 - 10:31

c'est l'éducation qui peut rendre responsable, mais la génération soixanthuitarde a engendré des enfants libertaires, pas libres et la suivante grandit comme elle peut, mais semble plus grave et anxieuse .
Quand les parents font défaut, l'école peut prendre le relais et ne pas se borner à instruire .
Si l'homme n'est pas libre de refuser la pente où on l'a situé, tout est permis et rien n'a de sens .
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Message par JO le Lun 17 Sep 2012 - 10:34

Ton programme me plait dans les grandes lignes, Geveil . Il faut former des enseignants, avant de penser pouvoir réformer l'école .Pas seulement des transmetteurs de savoirs, mais des formateurs .
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Message par AC* le Lun 17 Sep 2012 - 11:02

-Excusez-moi je n'ai pas encore lu la réponse de Geveil, qui mérite certainement qu'on s'y attarde.
JO a écrit:c'est l'éducation qui peut rendre responsable, mais la génération soixanthuitarde a engendré des enfants libertaires, pas libres et la suivante grandit comme elle peut, mais semble plus grave et anxieuse .
-Très juste.
JO a écrit:Quand les parents font défaut, l'école peut prendre le relais et ne pas se borner à instruire .
-Heu... à part ma mère, vous trouvez beaucoup d'enseignants qui sont prêts à recevoir les parents d'élèves après le travail au lieu de les recevoir cinq minutes à la pause ?
En tout cas, ma soeur et moi, on a eu des enseignants qui pour la majorité avait plus pour règle de faire leur heures de travail avec 2-3 corrections par jour à la clé, que de s'occuper des problèmes.
Evidemment, si les enseignants eux-même ont été instruit de haute psychologie en chambre, on ne fait que repousser le problème.
Ma mère a quant à elle été marquée par une phrase d'un formateur:
"Il n'y a pas de mauvais élève, il n'y a que des mauvais enseignants." - beaucoup feraient bien de prendre de la graine ne serait-ce que de cette phrase.
Mais pour beaucoup, l'élève - déjà en proie à ses questions existentielles - doit aussi "professionnellement" se remettre en question. Mais pensez-vous que ces enseignants-là se remettraient eux-même en question ? Surtout pas !
JO a écrit:Si l'homme n'est pas libre de refuser la pente où on l'a situé, tout est permis et rien n'a de sens .
-Encore très juste.
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Message par JO le Lun 17 Sep 2012 - 11:20

c'est bien la difficulté : un enfant devrait être le souci majeur de la société, pas un pion qu'on se refile de crèche en maternelle . Et encore: jusque là, ça va . L'école primaire envoie en sixième des enfants ne sachant pas lire , ni écrire, ni compter : à partir de là, c'est fichu! Heureusement, il semble qu'une prise de conscience pointe enfin ...
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Message par AC* le Lun 17 Sep 2012 - 11:35

-Parlons-en de savoir lire. Vous savez qu'après 2 mois de lecture à l'école, j'étais voué à la dyslexie ? À cause de la méthode moderne d'apprentissage de la lecture (je sais plus si c'est la semi-globale ou la globale; en tout cas l'une et pas l'autre). Moi qui suis toujours calme, je suis rentré une fois de l'école, à l'époque, j'ai jeté mes feuilles sur la table en disant: "Je ne comprends pas, des fois on écrit ε: "ai", des fois "et"; je n'y comprends rien."
C'est ma mère et ma grand-mère qui m'ont appris à lire pendant les vacances, selon l'ancienne méthode, celle de mes parents. Après 2 semaines, c'était bon.
Geveil a écrit:Oui, JO, des citoyens libres et responsables, mais les programmes scolaires, la pédagogie à la française, la formation des profs sont-ils élaborés pour ce cela?

Presque tous les témoignages que je recueille déplorent la passivité des citoyens, le pouvoir des petits chefs, la paresse des jeunes gens, etc, etc. Et je déplore le consumérisme effréné de la majorité, consumérisme provoqué par la publicité et la perte des valeurs républicaines.

Dans ces conditions, je pense qu'un dictateur éclairé serait indispensable pour remettre les pendules à l'heure et mettre en place une société qui forme les citoyens au civisme. Un tel dictateur ne serait que provisoire et se dirait lui-même provisoire, prêt à céder la place dès que la santé sociale serait revenue.
Il prendrait des mesures impopulaires, telle que l'interdiction de l'usage de la voiture individuelle dans les villes, l'arrêt de la production de "biens de consommation " superflus, la re-nationalisation des services publics, comme l'eau, la SNCF, la transformation de la publicité séductrice en une publicité informative, un quota limite de films de violence et d'horreur, l'obligation faite aux média d'informer non seulement des faits divers sanglants, des conflits et autres horreurs, mais à plus de 50% de ce qui va bien ( Cf. l'émission " Carnet de campagne " sur France inter à 12H30, l'interdiction de la délocalisation.

J'en passe, et si vous voulez nous pourrions profiter de ce post pour dire ce que vous aimeriez voir disparaître et apparaître.
-Et bien Geveil, je vois que je ne suis pas le seul à me poser la question. Vous avez fourni moult exemples qui me paraissent éloquents. Mais un peu provocateur; vous savez ce qu'on fait quand il y a la perte des valeurs républicaines ? -On en refait une, de République ! Non bon, ça c'est pour rire.

J'ai vraiment apprécié votre réponse.
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Message par Sankai le Lun 17 Sep 2012 - 11:45

Le problème, c'est qu'un si grand pouvoirs aux mains d'un seul être humain finirait par le corrompre, aussi bon et bien intentionné soit-il. On ne dit pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions?

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Message par cana le Lun 17 Sep 2012 - 12:04

Bonjour
Que l'on soit favorable ou pas ne change rien.
La dictature a bien des noms...

La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limitent[1].
L'origine du terme remonte à la Rome antique, où la dictature désignait un état de la république romaine où un magistrat (le dictateur) se voyait confier de manière temporaire et légale les pleins pouvoirs en cas de troubles graves.

Et elle me parait être déja en place (BCE, FMI etc...)
Même les présidents (himself) n'ont plus aucun pouvoir !!!
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Message par AC* le Lun 17 Sep 2012 - 12:14

C'est vrai, honnêtement, je ne vois pas quelle prise a un président, par exemple, sur l'économie. En fait je ne comprends pas pourquoi ils promettent toutes sortes de choses, au lieu de dire: "Nous n'avons pas de prise dessus."

Mais pour répondre: des milliards de dettes, dont on ne sait même plus (c'est mon cas) combien de fois elles font le PIB : j'appelle ça un trouble grave.
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Message par zizanie le Lun 17 Sep 2012 - 15:16

Je serais plutôt favorable à une démocratie bien intentionnée, si un jour vous en croisez une? croule de rire
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Message par AC* le Lun 17 Sep 2012 - 15:48

Certains disent bien: l'Homme est un loup pour l'Homme.
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Message par zizanie le Lun 17 Sep 2012 - 15:54

Certain sont des loups et d'autres des agneaux prêts à se faire dévorer, l'équilibre est difficile à trouver.
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Message par AC* le Lun 17 Sep 2012 - 16:07

En effet, même s'il s'agit d'un équilibre dans le temps. L'équilibre des populations devrait se trouver par lui-même. Mais force est de constater qu'une expérience historique se répète moins facilement chez l'Homme et passe plus facilement pour un artefact. D'où l'idée qu'on ne retienne pas de laçon de l'Histoire, ce qui j'espère n'est pas mon cas (d'autant qu'il est difficile d'accréditer une monarchie, dans l'Histoire, la conlusion n'étant que rarement "Juste ou Faux").
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Message par gaston21 le Lun 17 Sep 2012 - 16:11

Une dictature bien intentionnée ? Je cherche...Des exemples ! Je n'en vois pas ! La Suisse ? Oui ! La dictature de l'argent ! Pourcentage de patrons de la finance dans les assemblées ? La quasi totalité...
Il ne faut pas rêver ! Demandez à l'Espagne avec son Franco bien intentionné . Et puis, les dictateurs, une fois en place, plus moyen de les mettre à la retraite ! Fô leur couper la tête !
Les peuples ont payé très cher pour conquérir une toute petite partie de liberté . La liberté n'a pas de prix ! Les dictateurs au trou !
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Message par desquestions le Lun 17 Sep 2012 - 17:56

gaston21 a écrit:Une dictature bien intentionnée ? Je cherche...Des exemples ! Je n'en vois pas ! La Suisse ? Oui ! La dictature de l'argent ! Pourcentage de patrons de la finance dans les assemblées ? La quasi totalité...

Oui enfin bon... On pourrait dire la même chose ou presque de tous les pays développés.
Or, les citoyens suisses ne sont pas plus malheureux qu'ailleurs, loin de là.
De plus, beaucoup de français partent s'y installer, et pas uniquement des grandes fortunes mondialistes.
Y'a forcément une raison... (je crois savoir qu'on y respecte beaucoup plus les référendums populaires que chez nous).

Après je peux me contenter d'une démocratie bien intentionnée.
Mais suis pas certain que ça puisse exister...
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Message par Tibouc le Lun 17 Sep 2012 - 18:51

Une dictature bien intentionnée ça a existé : ça s'appelait le Communisme ! Mais la dictature du prolétariat n'a pas mis fin à la misère et l'exploitation. Le pouvoir corromps. Mettez le meilleur des hommes comme chef suprême, il deviendra un tyran. Il n'y a pas de bon dictateur.
On ne peut pas créer une société juste par la dictature, c'est comme semer des mauvaises herbes en espérant récolter des roses.

Donc pour moi c'est un gros NON. Rien ne vaut la liberté.
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Message par Geveil le Lun 17 Sep 2012 - 19:34

Tibouc a écrit:Une dictature bien intentionnée ça a existé : ça s'appelait le Communisme !
La dictature de Staline n'était pas le communisme mais le stalinisme.
Mais la dictature du prolétariat n'a pas mis fin à la misère et l'exploitation.
Parce que ce sont des bureaucrates qui ont pris le pouvoir.
Le pouvoir corromps. Mettez le meilleur des hommes comme chef suprême, il deviendra un tyran. Il n'y a pas de bon dictateur.
Ce qui détermine le vote du peuple, en France, du moins, c'est bien souvent des causes inconscientes, par exemple on vote pour une personnalité qui représente le père, dont on pense qu'il s'occupera de tout, ou pour un homme de gauche qui représente des rêves d'enfant ou d'adolescence. Donc, il ne s'agit pas de voter pour un chef suprême, le dit chef suprême doit prendre le pouvoir par un coup d'état. Après, il n'y a plus qu'à espérer que ce n'est pas un malade comme Hitler, Staline, Polpot, et bien d'autres, qu'il soit sain d'esprit, équilibré et que son vœu le plus cher soit de se mettre au service du peuple.
On ne peut pas créer une société juste par la dictature, c'est comme semer des mauvaises herbes en espérant récolter des roses.
Notre société est-elle juste ? Voyez la différence de traitement entre les pauvres et les nantis.

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Message par Jipé le Lun 17 Sep 2012 - 19:45

Tibouc a écrit:Une dictature bien intentionnée ça a existé : ça s'appelait le Communisme ! Mais la dictature du prolétariat n'a pas mis fin à la misère et l'exploitation. Le pouvoir corromps. Mettez le meilleur des hommes comme chef suprême, il deviendra un tyran. Il n'y a pas de bon dictateur.
On ne peut pas créer une société juste par la dictature, c'est comme semer des mauvaises herbes en espérant récolter des roses.

Donc pour moi c'est un gros NON. Rien ne vaut la liberté.
bravo

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Message par Tibouc le Lun 17 Sep 2012 - 20:00

La dictature de Staline n'était pas le communisme mais le stalinisme.
La différence est mince.

Parce que ce sont des bureaucrates qui ont pris le pouvoir.
Et pourquoi ? N'est-ce pas justement parce que c'était une dictature sans séparation des pouvoirs ?

Ce qui détermine le vote du peuple, en France, du moins, c'est bien souvent des causes inconscientes, par exemple on vote pour une personnalité qui représente le père, dont on pense qu'il s'occupera de tout, ou pour un homme de gauche qui représente des rêves d'enfant ou d'adolescence. Donc, il ne s'agit pas de voter pour un chef suprême, le dit chef suprême doit prendre le pouvoir par un coup d'état. Après, il n'y a plus qu'à espérer que ce n'est pas un malade comme Hitler, Staline, Polpot, et bien d'autres, qu'il soit sain d'esprit, équilibré et que son vœu le plus cher soit de se mettre au service du peuple.
Faut quand même faire des plans sur la comète !
Je préfère la démocratie, au moins il y a des contre-pouvoirs aux éventuels tarés au pouvoir.

Notre société est-elle juste ? Voyez la différence de traitement entre les pauvres et les nantis.
Je n'ai pas dit qu'elle était juste. Je fais juste plus confiance à la démocratie pour évoluer vers la justice qu'à la dictature.
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Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ? Empty Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

Message par _dede 95 le Lun 17 Sep 2012 - 21:54

Mais pour la enième fois , Démocratie veut dire quoi?
Le pouvoir DU peuple, PAR le peuple, POUR le peuple!
DU, c'est lui qui controle...et qui remet en cause éventuellement!
PAR, parceque c'est lui qui décide, le vote!
POUR, c'est le pouvoir de l'ensemble de la société!

Si PAR et POUR on peut le voir dans nos démocraties, le DU n'existe pas, ou du moins n'est pas observé ou tronqué!

Il y a pratiquement pas, et il y a de moins en moins, de controle du pouvoir politique! J'ai remplacé quelque temps un député comme suppléant, ca as étonné plus d'un maire quand je leur ai demandé de faire connaitre à leurs administrés que je pouvais les recevoir en Mairie sur rendez-vous toute la semaine, aux heures d'ouverture!
La réponse était: mais normalement c'est une fois par mois le Samedi matin!
Cette notion de remise en cause perpétuelle du mandat est absent de la Démocratie en France, on élit son représentant ! Point! La case de remise en cause sera dans 5 ans!
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La démocratie est violemment attaquée par les instances européennes à travers l'intercommunalité forcée mise en place par les prefets! Le Maire la plupart du temps connu se retire au profit d'un Super-Maire! Eloignement du controle des citoyens!
Les Départements sont mis à mal par la création des Régions!
Les Régions sont mises à mal par la création des "bassins d'emplois"!
Quand aux états...
sourire Bruxelles: Pour la France? Bt21 Etage 3, c'est pourquoi? sourire
Tout cela pour dire que la Démocratie est ce qu'il y a de tout relatif!
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Alors pour moi Niet pas de dictature, Pouvoir au peuple et remise en cause perpétuelle!
-------------------------------------------------
Post Scriptum: En URSS il n'y a pratiquement JAMAIS eu dictature du prolétariat, il y a eu dans les soviets la dictature d'un parti, dit communiste, controlé par une nomenklatura, aujourd'hui constituant la classe possédante de Russie!

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