Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

[ronron]

Oui, continue, je t’en prie. Toi qui n’as jamais lu Yolande, ni Eckhart Tolle etc., tu vas encore me dire que ce sont des charlatans et des menteurs, ou alors de grands malades atteints de pathologies graves...

Bon, parlant de pathologie, une petite information...

Dans l’esprit de Dawkins, les biologistes qui croient au hasard ne sont pas sains d’esprit. Et je crois qu’on peut y voir le sous-entendu toute personne qui y croit. Donc attention, croyants au hasard, c’est un bright qui vous parle!

«Le hasard n’est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d’esprit n’a seulement jamais évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, 2008, p. 155]

[Jipé]

Le sensations éprouvées ne sont pas réalités... Eh bien, il leur faut quoi, une photo?

Ben non, j'ai déjà eu la sensation que ma tête allée exploser après une soirée bien (trop) arrosée, et pourtant elle est toujours là, cette sensation n'était pas la réalité...
Une sensation est une impression de...

Non, ça c'est un amalgame.
La sensation est la sensation..."l'impression de" est une représentation de la sensation.
La sensation est la racine de la réalité. Si il n'y a pas de sensation il n'y a pas de réalité.

Dans la série: "je m'invente des définitions personnelles"...Tu as un dictionnaire fabriqué maison aussi ? Ahlala...ce n'est pas la pleine lune en ce moment ?

[ronron]

Par contre, et c'est le mot hallucination qui vous gène tant vous voulez imposer des sensations éprouvées pour des réalités.

Le sensations éprouvées ne sont pas réalités... Eh bien, il leur faut quoi, une photo?

Ben non, j'ai déjà eu la sensation que ma tête allée exploser après une soirée bien (trop) arrosée, et pourtant elle est toujours là, cette sensation n'était pas la réalité...
Une sensation est une impression de...

Ton mal de tête était là en tant que sensation au sens de : «Ce qu’on ressent physiologiquement de façon immédiate.» [Antidote]

Quant à ta façon de traduire l'intensité de ton mal de tête, tu emploies une figure de style, l'hyperbole :

«Hyperbole (féminin) : Comme l’euphémisme, l’hyperbole est une figure très connue. Elle consiste à mettre en relief une idée au moyen d’une expression exagérée. L’hyperbole est donc une exagération exprimée par l’accumulation, par l’emploi d’intensifs ou par l’emploi de mots excessifs. Ainsi, la phrase « Je meurs de faim » est une hyperbole.
Source

[Bulle]

Bien-sûr que je reconnais que ton post haineux de 16h17 est antérieur au mien. C’est précisément parce que ta bouillie est haineuse à mes yeux que je la considère nulle et non avenue. Si ça te dérange, c’est pareil. Il fallait commencer par ne pas poster ce truc immonde.

Ben pourtant elle est toute mignonne Yolande Moreau sur la photo
Elle est toute zazen tu ne trouves pas ?

Non Madame, parce que même si tu considères que l’expression « sentiment océanique » est une marque déposée, l’état de conscience à laquelle cette expression renvoie n’est pas la propriété de Romain Rolland, ni de Freud, ni de personne, et il peut porter bien d’autres noms.

Pourquoi parles-tu de "marque déposée", il est juste question du sujet qu'ils traitaient dans leur correspondance et qui concerne tout simplement l'expérience mystique, que ce soit celle de Bouddha ou autre. Rien à voir dans cet emploi précis d'une "sagesse" quelconque, mais de quelque chose qui s'est passé comme toute expérience mystique.
ICI
"Aussi rares et brèves qu’elles soient habituellement, de telles expériences se présentent souvent comme des moments importants dans la vie de ceux qui les rapportent."

Oui, si elles sont associées à certaines pathologies, c’est bien qu’elles ne sont pas des pathologies en elles-mêmes.

... mais c'est aussi qu'elles ne paraîtraient pas sans ces pathologies !
Après il y a l'effet qui suit et "le rapport que le sujet entretient avec elle". Parce que le gars qui reste dans "un grand décalage avec les réalités concrètes de la vie quotidienne" sous prétexte qu'il a été investi de pouvoir supramachin risque d'avoir de gros gros soucis "pathologiques"...

Oui, continue, je t’en prie. Toi qui n’as jamais lu Yolande, ni Eckhart Tolle etc.,

Ben si j'ai lu Eckhart Tolle : oui bof... Je partage l'avis de Sarah Nelson lorsqu'elle résume son oeuvre comme étant "un mélange de pseudoscience, de philosophie New-Age, et d’enseignement emprunté à des religions établies" (Source WP)
Et pour lui au moins c'est sûr il était bien malade le pauvre. On est tous très content qu'il soit sorti de là ...

Moi je te conseillerai d’arrêter d'esquiver tous les arguments qui te dérangent par de la moquerie

De quels arguments parles-tu ? Je n'en ai vu aucun désolée.

NB : la métaphysique c'est une "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance."
Et dans raisonné il y a raison, c'est-à-dire "ce qui permet d’expliquer quelque chose" mais avec un minimum d'arguments logiques...

[ronron]

Ben si j'ai lu Eckhart Tolle : oui bof... Je partage l'avis de Sarah Nelson lorsqu'elle résume son oeuvre comme étant "un mélange de pseudoscience, de philosophie New-Age, et d’enseignement emprunté à des religions établies" (Source WP)

Heureusement qu'il y a d'autres critiques, comme quoi tout est reçu selon la forme du récipient : «Les livres [de Tolle] ont reçus un large éventail de louange et de critiques. Un critique littéraire caractérise Le pouvoir du moment présent comme étant « inondé de spiritualité confuse et sans intérêt. », tandis qu’un autre critique écrit : « les écrits limpides de Tolle et la profondeur évidente de son expérience et de sa vision sont quelque chose d’unique ».

Incroyable tout de même, la diversité des regards...

Je partage l'avis de Sarah Nelson lorsqu'elle résume son oeuvre comme étant "un mélange de pseudoscience, de philosophie New-Age, et d’enseignement emprunté à des religions établies" (Source WP)

Cet avis n'est pas de Sara Nelson mais de James Robinson... D'ailleurs le commentaire de Sara Nelson n'est pas nécessairement négatif:

«Sara Nelson, l’éditrice en chef de Publishers Weekly, dit que les écrits de Tolle doivent leur succès à la mode des livres qui vous disent comment être plus heureux, plus apaisé et comment réussir dans la vie. » James Robinson dans The Observer nomme les écrits de Tolle « un mélange de pseudoscience, de philosophie New-Age, et d’enseignement emprunté à des religions établies ».
Tolle

Ça laisserait supposer qu'il n'y a rien d'original chez Tolle? Bulle, si vraiment tu as lu Tolle, peux-tu rétablir les faits, stp?

On se demande finalement qui peut porter un juste jugement sur ce type de livres...

Et puis tiens, et pourquoi pas la suite de l'article de Wiki:

«Cependant, d’autres louent sa reformulation et sa synthèse des traditions spirituelles. Le professeur et auteur William Bloom écrit que « Tolle offre une synthèse très contemporaine de l’enseignement spirituel oriental, qui est d’habitude tellement habillé de langage obscurs qu’il en est incompréhensible », offrant ainsi « une perspective de valeur à la culture occidentale. » L’éditrice Judith Kendra dit que « les idées dont parle Tolle existent depuis des milliers d’années à la fois dans les textes orientaux et dans les grandes mystiques occidentales, mais il est capable de les rendre compréhensibles. » La musicienne Annie Lennox, dit que « Tolle a un genre de qualité particulière que je n’avais jamais rencontré auparavant. L’érudit baha’i et poète Jack McLean dit que « Tolle n’est pas un guru new-age, mais une personne qui a vécu une transformation spirituelle authentique radicale… Il touche à un certain nombre de traditions spirituelles, comme la religion chrétienne, l’hindouisme et le Bouddhisme, mais il a développé sa propre formulation originale basé sur son expérience personnelle. Il demeure humble, de bonne humeur et n’est pas affecté par son succès populaire. »

[casimir]

Message supprimé - Article 15

[casimir]

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[Jipé]

Message supprimé - Article 15

[casimir]

Message supprimé

[Bulle]

Heureusement qu'il y a d'autres critiques, comme quoi tout est reçu selon la forme du récipient ...

Pas du tout, il est pour moi à la littérature spiritualiste ce que la littérature de gare est à la littérature. Mais je lui reconnais le mérite, d'avoir su récupérer à droite et à gauche et remettre au goût du jour.

Cet avis n'est pas de Sara Nelson mais de James Robinson...

Exact ! C'est donc l'avis de James Robinson que je partage

Ça laisserait supposer qu'il n'y a rien d'original chez Tolle? Bulle, si vraiment tu as lu Tolle, peux-tu rétablir les faits, stp?
On se demande finalement qui peut porter un juste jugement sur ce type de livres...

Non franchement je n'ai pour ma part absolument rien trouvé d'original dans ce que j'ai lu de Tolle, désolée ...

[cana]

et bien ce n'est que ton avis bulle de raison :)
qui n'est pas partagé par tous !

c'est peut être vrai ce que dis jp, à savoir qu'il y a un bizness la dessus (mais un bizness il y a sur chaque chose!!!)
A la limite j'en sais rien et je m'en tapes.. Il y a des perles dans les bouquins de Tolle mais rien de nouveau sous le soleil seulement une mise en pratique de certains enseignements qui ont apparemment porté leur fruit. Comme j'avais vu sur ce forum, il y a grande différence a résoudre un exercice soi même plutôt que de lire la solution sans compréhension. Ca voudra rien dire ce que j'écris là pour toi je le sais

[JO]

Pour essayer de revenir au sujet, je renverrai à la définition de Widlocher,selon qui
juger d’une conduite en termes de normalité ou d’anormalité renvoie obligatoirement à un jugement normatif. Ce qui est anormal n'est pas forcément pathologique, et ne l'est que par rapport à une moyenne admise .

[JO]

Quant aux livres de spiritualité, il ne faut évidemment pas les juger comme des oeuvres littéraires , mais des supports de méditation .Et chacun a le droit de choisir le support qui le comble .

[ronron]

Non franchement je n'ai pour ma part absolument rien trouvé d'original dans ce que j'ai lu de Tolle, désolée ...

Et qu'est-ce que t'as lu de Tolle?

[JO]

Moi, je n'ai encore rien lu de lui . Je vais peut-être m'y mettre . Mais vu son succès de librairie , tous ses lecteurs ne doivent pas être débiles mentaux .
En tout cas, lui, ne l'est pas ! Et il écrit après l'avoir vécu, ce qui est garantie d'authenticité . Tant de gens écrivent et jugent en a priori .

[Jipé]

Pour avoir une idée plus précise de Tolle

[cana]

Pour avoir une idée plus précise de Tolle

bonjour Jp
HS
C'est y pas en forgeant qu'on devient forgeron?
Alors lire un livre pour avoir une idée à soi est de loin la meilleure solution Le reste à savoir le rabaché, l'apriori et les préjugés des autres c'est du vent !!!

[Bulle]

Pour essayer de revenir au sujet, je renverrai à la définition de Widlocher,selon qui
juger d’une conduite en termes de normalité ou d’anormalité renvoie obligatoirement à un jugement normatif. Ce qui est anormal n'est pas forcément pathologique, et ne l'est que par rapport à une moyenne admise .

Ce qui est pathologique est ce qui provoque une souffrance (angoisse etc...) pour celui qui l'endure ou pour l'entourage. Donc il n'y a même pas à voir de "moyenne admise" ou quoique ce soit d'autre : une personne ayant subi ce genre d'expérience pète un plomb et n'arrive plus à faire avec la réalité ce qui lui rend la vie difficile ; où risque de mettre la santé d'autres personnes en danger en prétendant guérir par des pouvoirs nouvellement acquis etc...
Après il y a ceux qui vivent tranquillement avec cela comme ayant été une expérience superbe et il n'y a pas de pathologie puisque pas de souffrance pour eux ou pour personne, mais cherchent seulement une explication (d'où les consultations chez Circee d'après leur site...) ou encore les demandes de vérifications quant aux "pouvoirs" à l'Observatoire de Zététique...

[Bulle]

Non franchement je n'ai pour ma part absolument rien trouvé d'original dans ce que j'ai lu de Tolle, désolée ...

Et qu'est-ce que t'as lu de Tolle?

Le "pouvoir du moment présent" et le "mettre en pratique" qui avait suivi. A mon sens des manuels de zen parmi d'autres, tout à fait quelconque parce que le détachement des illusions mentales pour se détacher et se relâcher dans le moment présent, ça fait un bout de temps qu'on connait...

[cana]

...ça fait un bout de temps qu'on connait...

C'est tout à fait vrai Bulle, il n'y a rien d'exclusif dans les livres de Tolle mais tu admettras que tout le monde ne peut pas plonger dans le Vedanta ou les upanishads ?
Ce livre est un pont entre deux cultures et j'aurai plutot écrit "ça fait un bout de temps qu'on sait..." mais il est évident qu'on n'en a rien retiré.

[JO]

Et ces livres-là ne sont pas faits pour découvrir, mais pour pratiquer

[JO]

Nous tombons d'accord pour admettre que la pathologie peut être dans les esprits qui supportent mal le débordement spirituel d'un vécu déstabilisant . Ce qui dédouane les faits de l'accusation de pathologiques.

[Katan]

Non Madame, parce que même si tu considères que l’expression « sentiment océanique » est une marque déposée, l’état de conscience à laquelle cette expression renvoie n’est pas la propriété de Romain Rolland, ni de Freud, ni de personne, et il peut porter bien d’autres noms. Le Bouddha n’a pas attendu Freud pour faire cette expérience, et Eckhart Tolle, Yolande Duran-Serrano et d’autres vivent dans cet état de conscience de façon permanente, que ça te plaise ou non.

Pourquoi parles-tu de "marque déposée", il est juste question du sujet qu'ils traitaient dans leur correspondance et qui concerne tout simplement l'expérience mystique, que ce soit celle de Bouddha ou autre. Rien à voir dans cet emploi précis d'une "sagesse" quelconque, mais de quelque chose qui s'est passé comme toute expérience mystique.

Freud ou pas, Romain Rolland ou pas, je me demande pourquoi tu refuses d’admettre que l’expérience mystique que tu appelles « sentiment océanique » (et que j’appelle « conscience de l’Être ») peut être permanente. Non seulement cet état de conscience peut être permanent, mais c'est même sa vocation.

Oui, si elles sont associées à certaines pathologies, c’est bien qu’elles ne sont pas des pathologies en elles-mêmes.

... mais c'est aussi qu'elles ne paraîtraient pas sans ces pathologies !

Dans les cas où elles sont déclenchées par des pathologies, oui, évidemment. Mais c’est une chose de dire qu’une expérience mystique est associée à une pathologie, c’en est une autre de dire que c’est une pathologie en elle-même.

Et de toute façon, les expériences mystiques ne sont pas toujours associées à des pathologies, loin de là. André Comte Sponville a fait l’expérience du sentiment océanique sans avoir aucune pathologie. Yolande fait l’expérience du sentiment océanique en permanence sans avoir aucune pathologie.

Après il y a l'effet qui suit et "le rapport que le sujet entretient avec elle". Parce que le gars qui reste dans "un grand décalage avec les réalités concrètes de la vie quotidienne" sous prétexte qu'il a été investi de pouvoir supramachin risque d'avoir de gros gros soucis "pathologiques"...

Ça, ça peut arriver, mais c’est loin d’être une règle générale. Les éveillés du genre Eckhart Tolle ou Yolande sont parfaitement en phase avec les réalités de la vie quotidienne. J’ai envie de dire qu’ils le sont même plus que les autres, parce qu’ils sont totalement présents à ce qui est, à ce qu'il font.
Contrairement à 99% des gens, ils ne sont pas en permanence en conflit avec ce qui est. Ils sont en lâcher-prise total, inconditionnel. Les gens "normaux", eux, sont tout le temps en train de dire que les choses ne devraient pas être ainsi, qu'elles devraient être autrement. Ce n'est pas ça être en phase avec la vie quotidienne : ce qui est... est !

Oui, continue, je t’en prie. Toi qui n’as jamais lu Yolande, ni Eckhart Tolle etc.,

Ben si j'ai lu Eckhart Tolle

Là, très franchement, j’ai énormément de mal à te croire. Si je te demande par exemple quelle est la première phrase de la page 119 dans Le pouvoir du moment présent, que vas-tu me dire ? Que tu ne peux pas me citer la phrase parce que tu as emprunté le livre dans une bibliothèque (ou à quelqu'un) et que tu ne l’as plus sous la main ?

oui bof... Je partage l'avis de Sarah Nelson lorsqu'elle résume son oeuvre comme étant "un mélange de pseudoscience, de philosophie New-Age, et d’enseignement emprunté à des religions établies" (Source WP)

En effet, ce n’est pas Sarah Nelson qui a dit ça ; c’est James Robinson. Je ne connais pas ce monsieur, je me demande en quoi il est fondé à critiquer Eckhart Tolle, quelle est sa crédibilité, mais qualifier ses bouquins de « pseudo scientifiques », ça revient au même que dire que le Tao Te King est pseudo scientifique, ou que dire que les Upanishads sont pseudo scientifiques. Autrement dit, ça ne veut rien dire, parce que les écrits d’Eckhart Tolle ne sont pas scientifiques du tout. C’est un témoignage, un enseignement spirituel. Ca n’a tout simplement rien à voir avec la science.

Après, je te pose la même question que ronron : si vraiment tu as lu Eckhart Tolle (ce qui décidément me laisse très sceptique), peux-tu préciser ta critique ? Peux-tu donner une citation de lui et expliquer en quoi tu la critiques ?

Evidemment, si c’est pour critiquer la forme, le style etc, c’est HS. L’œuvre d’Eckhart Tolle n’est absolument pas une œuvre littéraire, pas plus que ne le serait un livre de cuisine. Ce qui importe, c’est qu’il est authentique, qu’il vit dans un état de conscience élargie, et qu’il témoigne de ça dans ses livres.

Alors critiquer Eckhart Tolle, qu’est-ce que ça peut vouloir dire ? A mon sens, je ne vois que deux critiques possibles : soit dire qu’il n’est pas pédagogue, qu’on ne pige rien à ce qu’il raconte. Soit dire que c’est un charlatan, qu’il n’est en rien éveillé, qu’il n’est pas authentique, et qu’il fait du « bizness » comme le dit Jipé. Mais Jipé, avec lui au moins, on est sûr qu’il n’a jamais lu Eckhart Tolle et qu’il ne connait donc pas ce qu’il critique. On est tranquille de ce côté-là.

Bref, si tu pouvais préciser ta critique de façon plus précise et moins vague que « pseudo science new age », on comprendrais mieux ce que tu lui reproches.

Et pour lui au moins c'est sûr il était bien malade le pauvre. On est tous très content qu'il soit sorti de là ...

Ah ça oui, je suis très content ! Mais malade ? Déprimé, oui, mais dans ce cas, si tous les déprimés sont malades, alors il y a quelques millions de malades en France. On pourrait par exemple parler longuement du nombre d'artistes qui sont complètement déprimés et torturés intérieurement.
Finalement, qui n’est pas malade, qui va très bien tout le temps ? A part les éveillés, je ne vois pas…

Non franchement je n'ai pour ma part absolument rien trouvé d'original dans ce que j'ai lu de Tolle, désolée ...

C’est drôle hein, c’est exactement le genre de critique hyper vague qu’on pourrait faire d’un truc qu’on n’a jamais lu…
Plus ça va, et plus j’en suis persuadé d’ailleurs. Je pense que tout ce que tu as lu d’Eckhart Tolle, c’est au mieux quelques citations ici et là sur le net.

Moi je te conseillerai d’arrêter d'esquiver tous les arguments qui te dérangent par de la moquerie

De quels arguments parles-tu ? Je n'en ai vu aucun désolée.

Dommage, celui-ci est pourtant incontournable : tout ce qu’on voit, touche, sens, entend et goûte ne sont que des représentations subjectives du monde. Ce n’est jamais la réalité objective. Le débat sur le réel en soi fait rage depuis les pères de la théorie quantique et Einstein d’ailleurs. L’épistémologie enseigne que la science, elle aussi, ne forme que des représentations du réel, représentations vouées à évoluer en permanence. C’est la différence entre la carte et le territoire. Ni la science, ni nos 5 sens ne peuvent nous donner accès au réel en soi. La science et nos 5 sens ne nous donnent accès qu’à des représentations mentales. Des images.

NB : la métaphysique c'est une "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance."
Et dans raisonné il y a raison, c'est-à-dire "ce qui permet d’expliquer quelque chose" mais avec un minimum d'arguments logiques...

Tu prêches un convaincu là. Tu sais, je me targue d’utiliser ma raison, je pense même qu’elle fonctionne assez bien. Mais chez moi, le fonctionnement n’est pas limité à la raison. Il s’accompagne aussi de l’intuition. Raison et intuition s’interpénètrent et généralement se renforcent l’une l’autre. Quand raison et intuition divergent, alors je doute, je suis sceptique, je suspends mon jugement. Ca doit te rappeler quelque chose…

[maya]

Non franchement je n'ai pour ma part absolument rien trouvé d'original dans ce que j'ai lu de Tolle, désolée ...

Et qu'est-ce que t'as lu de Tolle?

Le "pouvoir du moment présent" et le "mettre en pratique" qui avait suivi. A mon sens des manuels de zen parmi d'autres, tout à fait quelconque parce que le détachement des illusions mentales pour se détacher et se relâcher dans le moment présent, ça fait un bout de temps qu'on connait...

Je suis assez d'accord avec Bulle concernant Tolle.

Pour approcher le phénomène de l' illumination spirituelle il vaut mieux lire "Récits d'un pélerin russe" traduit et présenté par Jean Laloy au seuil, Henri le Saux sur les Upanishads, Swami RAMDAS "carnets de pélérinages" chez Albin Michel, Chandra Swami "le chant du silence" éditions du Relié, Philippe Kapleau "les trois piliers du zen" chez Stock, Douglas Harding "vivre sans tète" le courrier du livre, Jean Klein "insondable silence" deux océans...et d'autres livres comme les écrits de St Jean de la croix pour les chrétiens et l'anthologie du soufisme par Eva de vitray-meyirovitch pour les musulmans.

Tous ces gens ont vécu ou expliqué leur expérience de "la conscience cosmique" du Satori...et ces livres contiennent des exemples très détaillés de leur expérience. Rien de new-age, et notre réflexion à ce sujet peut s'ouvrir sur une perception différente de l'univers qui nous entoure.

[Katan]

A mon sens des manuels de zen parmi d'autres, tout à fait quelconque parce que le détachement des illusions mentales pour se détacher et se relâcher dans le moment présent, ça fait un bout de temps qu'on connait...

C'est tout à fait vrai Bulle, il n'y a rien d'exclusif dans les livres de Tolle mais tu admettras que tout le monde ne peut pas plonger dans le Vedanta ou les upanishads ?
Ce livre est un pont entre deux cultures et j'aurai plutot écrit "ça fait un bout de temps qu'on sait..." mais il est évident qu'on n'en a rien retiré.

Je plussoie. Effectivement, ça fait plus de 2 000 ans qu’on sait, mais on ne connaît pas. Si tout le monde vivait dans l’amour et le détachement, dans la sagesse et la sérénité, on le saurait. Quand je regarde le monde, j’ai plutôt l’impression de voir un monde de fous qu’un monde habité de gens zen…

D’ailleurs, l’éveil spirituel est tellement éloigné de notre culture actuelle, que je pense qu’assez peu de gens ont l’information que ça existe, que peu de gens savent que vivre dans un tel état de conscience est possible. C’est pour ça que je suis content que des personnes contemporaines comme Eckhart Tolle et Yolande en témoignent, parce que c’est beaucoup plus parlant que les Upanishads, le Tao et autres textes équivalents, mais écrits dans un langage assez abscons et obscur pour nous.

Quand ce sont des gens vivant à notre époque qui témoignent, plutôt qu’un Bouddha ou un Lao Tseu, leur témoignage est illustré par des références actuelles, qui nous parlent et que l’on peut comprendre plus facilement.