Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

[Invité]

Comment vas tu Thiébault?

Très bien, merci. Et toi, ça va mieux le cou ?

[quote="Thiébault"]Je confirme : l'islam et le judaïsme sont les religions du livre mais pas le christianisme. On a beau se référer à un livre, il n'en reste pas moins que nous sommes dépositaires d'une Parole. Une Parole, cela se vit.

Mais que dis tu là , Explique moi comment la fameuse parole dont tu parles est arrivée jusqu'à toi ? Toutes les religions monothéistes sont des religions du livre que tu le veuilles où non. Qu'elle est votre élement de référence ? L'AT plus le NT, c'est une contradiction totale de dire de telles choses. tu nies l'évidence attention de telles affirmations vont te faire descendre ton pourcentage de crédibilité.

Tu devrais revoir les bases de la ponctuation et de l'orthographe d'usage, tout de même... Tu prétends à une somme de savoirs quasi incommensurable (à te lire) et tu n'es pas capable d'aligner deux phrases sans faute.

Je confirme : le christianisme n'est pas une religion du livre. Il ne t'appartient pas de décider, selon des critères dérisoires, si le christianisme est une religion du livre ou non. Les chrétiens peuvent se passer de la Bible, il suffit de vivre l'enseignement du Christ. Tu comprends ? C'est cela qui est important. L'enseignement du Christ, c'est l'amour. Comment veux-tu enfermer cela dans un livre ?

Fais preuve d'humilité dans ta vie, une seule fois et accepte de ne pas avoir raison sur tout. Tu sais qu'à force de prétendre avoir toujours raison, tu ne feras que prouver que tu as toujours tort ?

En général, toutes les versions se ressemblent. Et quand je constate une différence, je prends mon Novum Testamentum Graece ou mon TaNaK. Outre, la théologie, j'ai un faible pour les langues bibliques... Donc, sans être encore un spécialiste, je peux lire les textes dans leur langue originale.

Alors là tu sembles ne pas connaitre le problème!!! Dis moi en quoi la version de Chouraqui par exemple ressemble à celle de Second!!! C'est étrange tu te sert d'une Bible ce qui est normal, et tu oses dire que le christiansime n'est pas la religion du Livre. Vraiment tres particulier ta démonstration!!! Tu dis que tu peux lire les textes dans la langue originèle , c'est parfait , peux tu alors me dire que veux dire le mot "Stauros" en Grec, que les latins ont traduit par crucifier!!! Tres facile avec un dico Grec, ou Hebreux ancien!!! Précision dans ta réponse , tu as d'autant plus tout pour me répondre!!

Je n'ai pas besoin de faire des recherches pour te répondre. C'est certainement parce que je connais mieux le problème qu'il ne te semble, Dan. Je me sers de la Bible dans la liturgie mais pas pour vivre mon chistianisme. Sinon, dis-moi comment faisaient les premiers chrétiens ? Ils n'étaient pas chrétiens ? Pan !

Ici, je vais rabaisser ton caquet. Ne le prends pas mal mais il est de bon ton quelques fois de remettre certains individus à leur juste place.

Stauros signifie "pieu", "poteau", "croix". En revanche, le verbe "crucifier" est "stauron".
Tu ne me crois pas que "stauros" signifie "croix" ? Dis-moi ce que signifie "crux" (en latin)...

Au sujet des erreus de la Bible

Oui, ça nous prendra moins de temps que de parler des erreurs dans tes messages... :humhum:

Tu te trompes. Tu perds de vue que nous sommes parfaitement conscients que ce n'est pas Dieu qui a écrit ce texte. S'il l'avait fait, ce livre n'aurait pas pu être retouché et tu aurais été forcé de te convertir. Dieu veut une conversion du coeur, pas de la raison. Il ne veut pas que tu te convertisses parce que tu SAIS mais plutôt parce que tu CROIS. Tout est une question de confiance. Tu as tous les éléments suffisants pour croire. À toi de voir si tu veux faire confiance ou non.

Donc croire ou savoir il faut choisir!!! Merci c'est déjà fait , faire croire aux enfants c'est normal, mais il me semble qu'à l'age dit de raison, il y a lieu de refléchir par soit meme. C'est ce que j'ai fait. il est incontestable que l'age de raison n'a pas de limite on peut l'atteindre tres jeune,plus tard, ou jamais.

Qu'est-ce que l'âge de raison ? J'arrête ici le débat pour l'instant parce que tu m'agaces considérablement. Définis-moi le concept d'âge de raison, j'attends que tu te ridiculises un peu toi-même car tu racontes vraiment n'importe quoi. Tu mélanges tout, c'est incroyable les amalgames que tu fais. Maintenant, un croyant est une personne qui n'a pas l'âge de raison ! Eh, réveille-toi Dan ! Le dolorisme, tu connais ? Attends, tu vas connaître...

N'oublie pas : définis-moi "l'âge de raison".

Fraternellement, en Christ,

Thiébault

[dan 26]

Très bien, merci. Et toi, ça va mieux le cou ?


Tu devrais revoir les bases de la ponctuation et de l'orthographe d'usage, tout de même... Tu prétends à une somme de savoirs quasi incommensurable (à te lire) et tu n'es pas capable d'aligner deux phrases sans faute.
Tu as entièrement raison, je fais énormémement de fautes et cela m'énerve sérieusement d'autant plus qu'à me relire , je les vois apres coup!! . Je n'ai , pour information jamais prétendu , ni pensé une seule seconde , que j'avais un savoir incommensurable. Où as tu lu ce type de propos de ma part à ce sujet ? .


Je confirme : le christianisme n'est pas une religion du livre. Il ne t'appartient pas de décider, selon des critères dérisoires, si le christianisme est une religion du livre ou non. Les chrétiens peuvent se passer de la Bible, il suffit de vivre l'enseignement du Christ. Tu comprends ? C'est cela qui est important. L'enseignement du Christ, c'est l'amour. Comment veux-tu enfermer cela dans un livre ?
Comment les chretiens ont connaissance de cette histoire, si ce n'est au travers d'un livre "la Bible " ? C'est impressionnant ce que tu dis là.


Fais preuve d'humilité dans ta vie, une seule fois et accepte de ne pas avoir raison sur tout. Tu sais qu'à force de prétendre avoir toujours raison, tu ne feras que prouver que tu as toujours tort ? Que dis tu là ? Je n'ai jamais dit que j'avais raison une seule fois , je te donne des références et je te demande simplement de les vérifier. Ai je dis une seule fois tu as tort, et moi j'ai raison ? Tu remarqueras que je pose tres souvent des questions auquelles tu ne peux donner de réponses..


E n général, toutes les versions se ressemblent. Et quand je constate une différence, je prends mon Novum Testamentum Graece ou mon TaNaK. Outre, la théologie, j'ai un faible pour les langues bibliques... Donc, sans être encore un spécialiste, je peux lire les textes dans leur langue originale.

Alors là tu sembles ne pas connaitre le problème!!! Dis moi en quoi la version de Chouraqui par exemple ressemble à celle de Second!!! C'est étrange tu te sert d'une Bible ce qui est normal, et tu oses dire que le christiansime n'est pas la religion du Livre. Vraiment tres particulier ta démonstration!!! Tu dis que tu peux lire les textes dans la langue originèle , c'est parfait , peux tu alors me dire que veux dire le mot "Stauros" en Grec, que les latins ont traduit par crucifier!!! Tres facile avec un dico Grec, ou Hebreux ancien!!! Précision dans ta réponse , tu as d'autant plus tout pour me répondre!!

Je n'ai pas besoin de faire des recherches pour te répondre. C'est certainement parce que je connais mieux le problème qu'il ne te semble, Dan. Je me sers de la Bible dans la liturgie mais pas pour vivre mon chistianisme. Sinon, dis-moi comment faisaient les premiers chrétiens ? Ils n'étaient pas chrétiens ? Pan !

Eh hop!!! Encore une fois tu ne réponds pas à la question , entre la version de Second et de Chouraqui!!
Par contre je ne comprend pas ta démonstrations , que je souligne, si tu pouvais etre plus explicite.

Ici, je vais rabaisser ton caquet. Ne le prends pas mal mais il est de bon ton quelques fois de remettre certains individus à leur juste place. Bien sur je ne savais pas que le but de la joute était de rabaisser le caquet de l'autre!!!


Stauros signifie "pieu", "poteau", "croix". En revanche, le verbe "crucifier" est "stauron".
Pas du tout Stauros en Grec n'a jamais voulu dire croix , mais bois , palissades, pieux ; le mot en francais crucifier n'existe pas en hebreux et en grec. As tu consulté un dictionnaire francais grec et hebreux pour cela?C'est flagrant!!

Tu ne me crois pas que "stauros" signifie "croix" ? Dis-moi ce que signifie "crux" (en latin)... Par contre la transformation, ou le tour de passe-passe!! entre stauros et crucifier , a été fait au moment de la traduction de la Vulgate en Latin par Jerome. Avant ce terme crucifixion n'existait pas. C'est une des raisons fondamentale pour laquelle les TDJ, ont traduit le mot crucifier par "pendu au bois"!!!
.

Au sujet des erreus de la Bible

Oui, ça nous prendra moins de temps que de parler des erreurs dans tes messages... :humhum:
Tu as raison, !!! C'est étrange il y a deux jours tu me disais qu'il n'était pas question de me critiquer à ce sujet, et maintenant tu y vas , franchement . etrange. ,

[
Qu'est-ce que l'âge de raison ? J'arrête ici le débat pour l'instant parce que tu m'agaces considérablement.

Alors là tu me surprends considérablement, je t'avais signalé au début de cette Joute , que de nombreux contradicteurs n'arrivaient pas à suivre et continuer la discussion. Tu m'avais répondu que de ta part cela, était totalement impossible, et c'est ce que tu fais. Tres tres étrange ton attitude. Tu me décois

Définis-moi le concept d'âge de raison, j'attends que tu te ridiculises un peu toi-même car tu racontes vraiment n'importe quoi. Tu mélanges tout, c'est incroyable les amalgames que tu fais. Maintenant, un croyant est une personne qui n'a pas l'âge de raison ! Eh, réveille-toi Dan ! Le dolorisme, tu connais ? Attends, tu vas connaître...

N'oublie pas : définis-moi "l'âge de raison".
L'age de raison , est l'age où l'on commence à penser par soit meme en mettant en avant sa raison, et sa logique de tous les jours tout simplement ; en dehors de toutes dogmatiques, et pensée unique. Veux tu me dire ce qu'est ce type de menace ? Pas bien chrétien cette attitude!! .
Je trouve dommage d'arreter la discussion maintenant!! Tu ne m'auras donc, pas donné les preuves tant promises de ta part, et tu n'auras pas répondu à des quantités de questions que je t'ai posées ;etrange !!! Si tu désires revenir sur ta position, j'en serai tres satisfait . Je suis toujours à ton entière disposition bien sur.
Si tu désires arreter cette joute, soit sympa de le dire toi meme au modérateur, afin de cloturer cet échange tres instructif.


Amicalement Dan 26

[dan 26]

dan 26;
Au fait tu ne m'as pas répondu aux deux premièrs exemples de contradictions des evangiles , que je t'ai donnés. Pourtant tu me disais que je ne tiendrais pas longtemps sur ce sujet. Je te pose donc , les questions, et tu me réponds que tu ne veux plus continuer la joute.
C'est etrange on a l'impression que c'est toi qui te défile . Vraiment tres tres étrange ton attitude.
Amicalement à plus j'éspère. dan 26.

[Invité]

[quote="dan 26"]

Oui, ça nous prendra moins de temps que de parler des erreurs dans tes messages... :humhum:
Tu as raison, !!! C'est étrange il y a deux jours tu me disais qu'il n'était pas question de me critiquer à ce sujet, et maintenant tu y vas , franchement . etrange. ,

Marque du respect pour ton interlocuteur. Après, tu me feras la morale...

Qu'est-ce que l'âge de raison ? J'arrête ici le débat pour l'instant parce que tu m'agaces considérablement.

L'age de raison , est l'age où l'on commence à penser par soit meme en mettant en avant sa raison, et sa logique de tous les jours tout simplement ; en dehors de toutes dogmatiques, et pensée unique. Veux tu me dire ce qu'est ce type de menace ? Pas bien chrétien cette attitude!! .

Mais quelle connerie... Tu peux te poser un instant, et t'arrêter de dire des âneries ? L'âge de raison c'est "penser par soi-même en dehors de toute dogmatique" ? Mais ça veut dire quoi, ce verbiage ? T'arrêtes un peu ton barratin et tu deviens sérieux ? Exalté, va ! C'est quoi "la raison et la logique de tous les jours" ? Il existe une raison et une logique de "certains jours" ?

D'après la définition (totalement erronée) que tu te fais de l'âge de raison, je ne suis donc pas capable de "penser par moi-même, de mettre en avant ma raison et ma logique et de demeurer en dehors de toute dogmatique" ? La dogmatique, c'est un domaine qui concerne les dogmes. Ce mot n'a déjà rien à faire dans ce contexte. On va donc redéfinir ta définition : je suis incapable, selon toi, de "penser par moi-même, de mettre en avant ma raison et ma logique sans me référer à des dogmes". Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle connerie ? Et qu'est-ce qui te permet d'accoler cette définition conne au concept d'âge de raison ?

L'âge de raison concerne l'enfant d'environ 7 ans, âge auquel l'enfant accède à une certaine forme d'autonomie ! Mais je suis plus autonome que tu ne le crois, et peut-être plus que toi ! Est-ce que respecter des lois fait de toi un individu dénué de raison ou de logique ? Alors, en quoi je serais, moi, dénué de raison ou de logique parce que je respecte des principes qui t'échappent ? Si je te suis, je suis moins logique et raisonné que toi, et toi, tu l'es moins qu'un anarchiste ! Tu es un âne pédant. Renseigne-toi quantà l'âge de raison ; il existe de très bons livres sur le sujet. Mais gare au conflit cognitif car ça va toquer durement dans ta petite tête ! J'ose à peine imaginer le boucan que causerait la rencontre de la vérité (sur l'âge de raison) avec des conceptions totalement éloignées de ladite vérité...

Tu es un intégriste incapable de respecter ceux qui ne sont pas comme toi. Un débile qui s'imagine que ceux qui sont différents de lui sont forcément des êtres cons et dénués de logique et de raison.

Les psychologues estiment que l'âge de raison survient à l'âge de 7 ans (plus ou moins). Tiennent-ils compte, selon toi, du fait que l'enfant croie au père Noël ou à Saint-Nicolas pour juger s'ils ont atteint l'âge de raison ? Pas du tout, cela n'a rien à voir.

Le débat reprendra quand tu seras capable d'arrêter de me prendre pour un débile. Bref, quand tu arrêteras de faire un transfert de ta personne sur la mienne.

À bon entendeur...

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Marque du respect pour ton interlocuteur. Après, tu me feras la morale...
En quoi ai je manqué de respect à ton endroit . Veux tu me donner une exemple précis dans mes prospos ? .

Qu'est-ce que l'âge de raison ? J'arrête ici le débat pour l'instant parce que tu m'agaces considérablement.

L'age de raison , est l'age où l'on commence à penser par soit meme en mettant en avant sa raison, et sa logique de tous les jours tout simplement ; en dehors de toutes dogmatiques, et pensée unique. Veux tu me dire ce qu'est ce type de menace ? Pas bien chrétien cette attitude!! .

Mais quelle connerie... Tu peux te poser un instant, et t'arrêter de dire des âneries ? L'âge de raison c'est "penser par soi-même en dehors de toute dogmatique" ? Mais ça veut dire quoi, ce verbiage ? T'arrêtes un peu ton barratin et tu deviens sérieux ? Exalté, va ! C'est quoi "la raison et la logique de tous les jours" ? Il existe une raison et une logique de "certains jours" ?
Tu ne comprends pas ou tu le fait volontairement. La logique de tous les jours c'est celle que tu utilises pour vivre normalement . Il n'y a rien de sorcier dans ma définition. Tout le monde le comprend. Calme toi ce n'est pas en t'enervant que tu comprendras mieux.


D'après la définition (totalement erronée) que tu te fais de l'âge de raison, je ne suis donc pas capable de "penser par moi-même, de mettre en avant ma raison et ma logique et de demeurer en dehors de toute dogmatique" ? La dogmatique, c'est un domaine qui concerne les dogmes. Ce mot n'a déjà rien à faire dans ce contexte. On va donc redéfinir ta définition : je suis incapable, selon toi, de "penser par moi-même, de mettre en avant ma raison et ma logique sans me référer à des dogmes". Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle connerie ? Et qu'est-ce qui te permet d'accoler cette définition conne au concept d'âge de raison ?
Ou lala !!! Mais quand ai je dis que tu n'avais pas l'age de raison , veux tu reprendre tous mes messages . C'est de la parannoia pure, je n'ai jamais dit cela, tu as un sacré problème. J'ai dit que certains n'avait jamais l'age de raison, ai je parlé de toi?

L'âge de raison concerne l'enfant d'environ 7 ans, âge auquel l'enfant accède à une certaine forme d'autonomie ! Mais je suis plus autonome que tu ne le crois, et peut-être plus que toi ! Est-ce que respecter des lois fait de toi un individu dénué de raison ou de logique ? Alors, en quoi je serais, moi, dénué de raison ou de logique parce que je respecte des principes qui t'échappent ? Si je te suis, je suis moins logique et raisonné que toi, et toi, tu l'es moins qu'un anarchiste ! Tu es un âne pédant. Renseigne-toi quantà l'âge de raison ; il existe de très bons livres sur le sujet. Mais gare au conflit cognitif car ça va toquer durement dans ta petite tête ! J'ose à peine imaginer le boucan que causerait la rencontre de la vérité (sur l'âge de raison) avec des conceptions totalement éloignées de ladite vérité...
Eh ben!!! Je te rappelle que le théme de la joute est " JC de la foi, et de l'histoire ", et tu me repproches de partir dans tous les sens !!!

Tu es un intégriste incapable de respecter ceux qui ne sont pas comme toi. Un débile qui s'imagine que ceux qui sont différents de lui sont forcément des êtres cons et dénués de logique et de raison.
Tu devrais reprendre la définition d'intégriste , et de ce fait voir que cette définition ne peut m'etre appliquée.

Les psychologues estiment que l'âge de raison survient à l'âge de 7 ans (plus ou moins). Tiennent-ils compte, selon toi, du fait que l'enfant croie au père Noël ou à Saint-Nicolas pour juger s'ils ont atteint l'âge de raison ? Pas du tout, cela n'a rien à voir.
Ok tu as raison!!!!!!!!!!

Le débat reprendra quand tu seras capable d'arrêter de me prendre pour un débile. Bref, quand tu arrêteras de faire un transfert de ta personne sur la mienne.


Et voilà , je pose des questions précises à Thiébault , aux quelles il ne veux pas répondre . Je lui donne des références historiques tres précises, qu'il ne veut pas vérifier. Je le préviens sur sa boite Mp, en lui disant qu'il sera tres diffficile de répondre à mes questions, et que de nombreux contradicteurs ont essaye de m' apporter des arguments que j'ai réfuté point par point , et que de ce fait ce type de discussion c'est arreté du fait des croyants. Il me dit que cela ne sera pas de son fait!! On peut voir le résultat!!!
Je pense qu'il faudrait que tu comprennes que sur un forum "joute" tu dois te trouver en contradiction avec ton intelocuteur , si tu ne le supporte pas il ne faut pas tenter ce type de discussion.
Je tiens à te dire en tout cas que nous n'avons pas pu traiter de tout le sujet, puisque de ton fait tu arretes là la discussion. Dommage.
Je ne t'ai jamais pris pour un débile , à moins que le fait que tu ne puisses répondre à mes questions te pose problème.
Un exemple précis : tu dis toi meme qu'il te sera facile de répondre aux contradictions de la bible (alors que tu dis qu'il 'ny a pas d'erreurs!!!), je te pose deux questions précises tu n'y réponds pas,et tu t"enerve sans savoir pourquoi!!
Dernier point tu me laisses un message 'particulier!!" sur ta boite Mp, et tu refuses que je t'y réponde , tres tres étrange!!!

Amicalement dan 26

[Invité]

Marque du respect pour ton interlocuteur. Après, tu me feras la morale...

En quoi ai je manqué de respect à ton endroit . Veux tu me donner une exemple précis dans mes prospos ? .

Tu nie une évidence, j'ai l'impression que le saint esprit (dont tu te sert!) te brouilles un peu le raisonnement. Ta foi serait elle plus forte que ton raisonnement , j'éspère bien que non, cela serait assez grave.

29/05-11 :15



Là, tu te sers d'un élément dit dans la confidence pour te foutre de ma gueule. Non seulement tu ignores la notion de respect mais en plus tu démontres que l'on ne peut pas avoir confiance en toi.

On peut également lire la première allusion à la raison...



J'ai bien pris en compte que tu cherche avec moi une preuve contemporaine du passage de ce personnage mythique

03/06-14 :02



T'en n'as pas marre d'écrire "ce personnage mythique", "ce personnage", "cet individu" etc. ? T'as pas envie une fois d'écrire "Jésus" ? Tu fais de la provocation car tu sais très bien ce que tu fais.


Ça te suffit, ça ? J'ai passé aussi les fois où tu traites le christianisme de "superstition". Or, tu n'es pas sans savoir que ce genre de dénomination énervent à la longue. Quel jeu joues-tu ? C'est bien ce que je dis : tu ignores tout de la notion de respect.

[quote]Tu ne comprends pas ou tu le fait volontairement. La logique de tous les jours c'est celle que tu utilises pour vivre normalement . Il n'y a rien de sorcier dans ma définition. Tout le monde le comprend. Calme toi ce n'est pas en t'enervant que tu comprendras mieux.[/qote]

Non, tout le monde ne sait pas ça. C'est dingue, ça, d'en référer à "tout le monde" ! Tu avais déjà tenté d'utiliser ce subterfuge pour te voiler la face concernant l'expression "à l'instigation de" ! Comment "tout le monde" prononce le mot COGNITION ? Écris ce mot sur un bout de papier et va dans la rue, fais un sondage. 9 personnes sur 10 se tromperont.

Tu devrais la fermer un peu plus quand il s'agit d'un domaine où tu ne maîtrises rien du tout (comme l'orthographe, la grammaire, le vocabulaire...). Tu devrais me faire un peu plus confiance dans ce domaine-là. C'est ma spécialité. Si je te dis que ce que tu définis n'est pas une hérésie mais plutôt une hétérodoxie, je ne joue pas sur les mots : au contraire, je nuance. Remonte dans la discussion, tu verras le ton que tu prends à me faire la leçon alors que t'es pas foutu d'écrire "aitèrodksye" correctement. Analphabète...

Ou lala !!! Mais quand ai je dis que tu n'avais pas l'age de raison , veux tu reprendre tous mes messages . C'est de la parannoia pure, je n'ai jamais dit cela, tu as un sacré problème. J'ai dit que certains n'avait jamais l'age de raison, ai je parlé de toi?

Oui, indirectement c'est moi que tu visais puisque tu dis que toi tu as l'âge de raison dans une discussion qui nous oppose ! Malhonnête personnage que tu es... Ceux qui n'atteignent pas l'âge de raison sont les enfants présentant de graves déficits mentaux. Ta contre-argumentation ne tient pas.

Eh ben!!! Je te rappelle que le théme de la joute est " JC de la foi, et de l'histoire ", et tu me repproches de partir dans tous les sens !!!

J'ai bien précisé que je faisais une pause et que l'on allait parler un peu du concept d'âge de raison. Ne fais pas l'innocent, malhonnête.

Ok tu as raison!!!!!!!!!!

Entièrement, même. Mais tu sembles encore croire que c'est toi qui as raison. Tu es incapable de reconnaître une erreur.

[b]Et voilà , je pose des questions précises à Thiébault , aux quelles il ne veux pas répondre . Je lui donne des références historiques tres précises, qu'il ne veut pas vérifier. Je le préviens sur sa boite Mp, en lui disant qu'il sera tres diffficile de répondre à mes questions, et que de nombreux contradicteurs ont essaye de m' apporter des arguments que j'ai réfuté point par point , et que de ce fait ce type de discussion c'est arreté du fait des croyants. Il me dit que cela ne sera pas de son fait!! On peut voir le résultat!!!

Ai-je abandonné le débat ? J'ai tellement de choses à dire, à montrer comme tu es nul et que tu chipotes sur des pécadilles ! On va reprendre ton histoire de "stauros", tu vas voir comment je vais te retourner...

Je pense qu'il faudrait que tu comprennes que sur un forum "joute" tu dois te trouver en contradiction avec ton intelocuteur , si tu ne le supporte pas il ne faut pas tenter ce type de discussion.

Contradiction n'empêche pas respect, à ce que je sache. Mais tu es tellement imbu de toi-même, tellement persuadé d'avoir raison, de tout connaître...


Au contraire, j'attendais une réponse au MP que je t'ai envoyé. Tu ne comprends rien. Rien à rien.

Thiébault

[Invité]

STAUROS, selon toi, ne signifie pas "croix" et, forcément, STAURON ne signifie pas crucifier. Peux-tu me le démontrer ?

Peux-tu me dire ce que signifie CRUX (latin) en français ?

[dan 26]

[quote="Thiébault"][quote="dan 26"]

Au sujet de manque de respect à ton endroit!!Tu nie une évidence, j'ai l'impression que le saint esprit (dont tu te sert!) te brouilles un peu le raisonnement. Ta foi serait elle plus forte que ton raisonnement , j'éspère bien que non, cela serait assez grave.
Je ne t'ai pas vraiment manqué de respect dans cette réponse d'autant plus que tu as sorti une petite partie du message. Le message entier étant " Tu ne veux pas comprendre c'est impressionnant . Agir sous l'influence de , quand il est donné le nom d'une personne cela veut dire que cette personne influence directement, que tu le veuilles ou non . Si on parle de sa doctrine, ou de ses disciples cela aurait été dit ouvertement!! . Tu nies une évidence, j'ai l'impression que le saint esprit (dont tu te sert!)"c'est ce que tu m'avais dit sur ta boite MP!! te brouilles un peu le raisonnement. Ta foi serait elle plus forte que ton raisonnement , j'éspère bien que non, cela serait assez grave. J'aimerai bien q'une personne neutre puisse nous donner son avis sur ce détail de poids.
Je ne vois pas sincérement où est l'insulte . Elle est plus facille à trouver quand tu utilise à mon endroit des mots comme "connerie, anerie, baratin pédant, pas sérieux, exalté, ane pédant, intégriste incapable, débile, et con tout simplement .Tu semble te vexer tout simplement parceque j'ai réponse à toutes tes affirmations que l'on t'a apprises par coeur , te que tu considéres depuis longtemps comme la vérite. Je t'avais prevenu au depart , à qui la faute?



Là, tu te sers d'un élément dit dans la confidence pour te foutre de ma gueule. Non seulement tu ignores la notion de respect mais en plus tu démontres que l'on ne peut pas avoir confiance en toi.
[b]Je ne savais pas qu'il s'agissait d'une confidence dont tu ne voulais pas parler!! Si tu as honte du saint esprit c'est autre problème!!




T'en n'as pas marre d'écrire "ce personnage mythique", "ce personnage", "cet individu" etc. ? T'as pas envie une fois d'écrire "Jésus" ? Tu fais de la provocation car tu sais très bien ce que tu fais.
Je ne savais pas qu'il fallait que je te demande l'autorisaiton d'utiliser certains mots . Je tiens à te dire que pour moi cette histoire etant un mythe monté de toutes pièces (je pourrais te le prouver si tu acceptes de continuer la discussion!!), je pensais pouvoir utiliser les mots à ma convenance. J'ai l'impression que tes études pour etre professeur de... , te font penser que tu as un éleve en face de toi . Ce n'est pas le cas thiebault. J'ai 62 ans , et je parle et dit ce que je sais, sans aucun controle de qui que ce soit.



Ça te suffit, ça ? J'ai passé aussi les fois où tu traites le christianisme de "superstition". Or, tu n'es pas sans savoir que ce genre de dénomination énervent à la longue. Quel jeu joues-tu ? C'est bien ce que je dis : tu ignores tout de la notion de respect.
C'est incroyable ce que tu dis là Quand je parlais de superstition , je sitais des auteurs anciens "Tacite etc...", ceux sont eux qui utilisent ce terme . Tu n'as pas suivis la diccussion ni controlé mais propos alors!!!

Au sujet de la logique!!
Non, tout le monde ne sait pas ça. C'est dingue, ça, d'en référer à "tout le monde" ! Tu avais déjà tenté d'utiliser ce subterfuge pour te voiler la face concernant l'expression "à l'instigation de" ! Comment "tout le monde" prononce le mot COGNITION ? Écris ce mot sur un bout de papier et va dans la rue, fais un sondage. 9 personnes sur 10 se tromperont.
Logique est un mot simple de la langue française , ce qui ne l'est pas de "Cognition ", que je ne connais pas d'ailleurs!!. Tu exagères vraiment.

Tu devrais la fermer un peu plus quand il s'agit d'un domaine où tu ne maîtrises rien du tout (comme l'orthographe, la grammaire, le vocabulaire...).
Ce n'est pas une insulte cela, bien sur !! Toi tu me parle de la fermer, de connerie, d'anerie, d'ane pédant, de con!!! Mais si j'utilise le mot superstition ou age de raison je t'insulte. Tu ne crois pas qu'il y a un sacré problème tout de meme!! Si j'ai bien compris tu me demandes de ne rien dire !!! Il est incontestable que comme cela tu aurais une note de 20/20 sur le forum!!!

Tu devrais me faire un peu plus confiance dans ce domaine-là. C'est ma spécialité. Si je te dis que ce que tu définis n'est pas une hérésie mais plutôt une hétérodoxie, je ne joue pas sur les mots : au contraire, je nuance. Remonte dans la discussion, tu verras le ton que tu prends à me faire la leçon alors que t'es pas foutu d'écrire "aitèrodksye" correctement. Analphabète...
Et voilà encore une injure analphabète!! Rappele toi ma réponse, à ce sujet que tu as encore ignoré "Irenée utilisait ce mot à l'époque " !!! bien sur là aussi tu ne m'as pas répondu, l'absence de réponse ou l'injure est préférable à la reflexion. Que veux tu que je te dises?

Au sujet de l'age de raison !!
Oui, indirectement c'est moi que tu visais puisque tu dis que toi tu as l'âge de raison dans une discussion qui nous oppose ! Malhonnête personnage que tu es... Ceux qui n'atteignent pas l'âge de raison sont les enfants présentant de graves déficits mentaux. Ta contre-argumentation ne tient pas.
Dit moi thiébault c'est de la parannoia pure!!! Je disait que l'age de raison pouvait arriver tres tot, plus tard , ou jamais . Je n'ai jamais pensé un seul instant à toi, tu es loin je pense d'avoir fini ta vie, que je sache . Tu as tout de meme un sacré problème perso!! pour penser de telles choses!!
J'ai bien précisé que je faisais une pause et que l'on allait parler un peu du concept d'âge de raison. Ne fais pas l'innocent, malhonnête.

Ok tu as raison!!!!!!!!!!

Entièrement, même. Mais tu sembles encore croire que c'est toi qui as raison. Tu es incapable de reconnaître une erreur.
Cherche sur le dictionnaire la définition de raison et de logique, tu auras la réponse que tu ne veux pas avoir de ma personne . C'est simple!!l

Je pense qu'il faudrait que tu comprennes que sur un forum "joute" tu dois te trouver en contradiction avec ton intelocuteur , si tu ne le supporte pas il ne faut pas tenter ce type de discussion.

Contradiction n'empêche pas respect, à ce que je sache.
Je ne crois pas t'avoir traité de "connerie, Anerie, ane pédant, intégriste incapable, débile, con!! Par contre toi, tu en t'est pas géné à mon encontre que je sache !! Qui a dit, déjà aime ton prochain comme toi meme et tes énemis !!! Peux tu me le dire!! Un certain JC je crois , tu ne dois donc pas etre chretien je pense.

Mais tu es tellement imbu de toi-même, tellement persuadé d'avoir raison, de tout connaître... Veux tu me dire pourquoi le fait que tu ne puisses pas répondre à mes questions, te permet d'en déduire que je suis imbu de ma personne. Tu as vraiment un drole de raisonnement . Tient raisonnement raison !!!! etrange.

Au contraire, j'attendais une réponse au MP que je t'ai envoyé. Tu ne comprends rien. Rien à rien.
Excuse moi mais j'ai répondu, il y a un message en rouge, qui indique que tu ne veux pas de réponse, il faudrait savoir ce que tu veux!!
Si tu désires continuer calmement (si tu en as la possibilité!!), essaye jsute de répondre aux anomalies , qui pour toi ne sont pas des erreurs!!! Ah cette rhétorique oratoire des croyants elle est impressionnate.
Au sujet de stauros , je tiens à te confirmer que le mot crucifier n'existe ni dans les dictionnaires grecs, ni Hebreux. Le mot croix , et crucifier en latin est apparu (par l'opération du saint esprit je suppose!!!), seulement dans la Vulgate traduite en latin par Jerome nous étions au 4 eme siècle , tu te rends compte!!!
Essaye de faire un effort personnel , soit en acceptant la contradiction, soit en me contredisant avec des arguements que je puisse vérifier. Cela sera plus sérieux que de m'insulter. Je pense sincérement que l'insulte, et la bagarre (les coups!!)sont des methodes utilsiées par les faibles quand ils n'ont plus d'arguments!! Soit sympa de me prouver que tu n'en fait pas partie.
Amicalement dan 26

Thiébault

[Invité]

Maintenant, on change de méthode. C'est terminé de torcher en haut, en bas, à gauche, à droite et au milieu. Point par point.

Nous sommes au mot stauros qui vient du grec.
Tu me dis que ce terme ne signifie pas "croix" et qu'il signifie uniquement poteau, pieu, bref une pièce de bois d'un seul montant.

J'ai deux questions : une récurrente (car tu n'y réponds pas, alors que je la pose pour la troisième fois) et une nouvelle.

1. Tu n'es pas sans savoir, homme de grande culture, que le crucifiement était une méthode de mise à mort antérieure à l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ. Par exemple, Alexandre le Grand l'appliqua. À l'époque d'Alexandre le Grand, la langue courante, en usage pour le commerce et la politique, était le grec que nous appelons aujourd'hui "classique". Peux-tu me dire, si stauros est invalide pour nommer la pièce composée en bois que nous nommons aujourd'hui "croix", quel terme Alexandre le Grand utilisait ?

2. Notre mot "croix" dérive du latin crux. Peux-tu me confirmer que crux signifiait "croix" et ce exclusivement ?

D'avance, je te remercie.

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Maintenant, on change de méthode. C'est terminé de torcher en haut, en bas, à gauche, à droite et au milieu. Point par point.
Je te rappelle que nous avons commencé de parler des fameuses preuves contemporaines , que je t'ai répondu point par point (c'est ce que tu doit appeler torcher je pense)et qu'en conclusion, n'ayant rien à m'opposer ;tu m'as dit que tu allais chercher de véritables preuves contemporaines et que tu me les donnerais. Depuis tu ne fais que de m'insulter, à deffaut de m'apporter ces fameuses preuves. Changeons de sujet si tu le veux bien, d'autant plus que c'est moi qui te l'ai proposé!! Il n'y a pas besoin de m'insulter pour cela.


Nous sommes au mot stauros qui vient du grec.
Tu me dis que ce terme ne signifie pas "croix" et qu'il signifie uniquement poteau, pieu, bref une pièce de bois d'un seul montant.
[color=darkblue]Ok c'est parfait !![/color]J'ai deux questions : une récurrente (car tu n'y réponds pas, alors que je la pose pour la troisième fois) et une nouvelle.
Alors là tu est bon, je t'ai posée des dizaines de questions precises (conciles, père de l'églsie, dates de naissance, fete de Noel, texte des pères de l'église, anomalies dans les évangiles, heresies, etc ) tu ne m'as jamais répondu. Et tu oses dire que je ne répond pas , tu exagéres sérieusement. Que veux tu!!

1. Tu n'es pas sans savoir, homme de grande culture,
Merci de me donner ce titre, mais je ne me considére pas comme tel, mais comme un passionné tout simplement sur ce sujet. !!

que le crucifiement était une méthode de mise à mort antérieure à l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ. Par exemple, Alexandre le Grand l'appliqua. À l'époque d'Alexandre le Grand, la langue courante, en usage pour le commerce et la politique, était le grec que nous appelons aujourd'hui "classique". Peux-tu me dire, si stauros est invalide pour nommer la pièce composée en bois que nous nommons aujourd'hui "croix", quel terme Alexandre le Grand utilisait ?
Bon il va falloir encore te mettre les points sur les i . J'éspère que cela ne va pas te mettre en colère , et que tu ne me répondras pas en m'insultant !!!
Le mot crucifixion veut dire (pour les chretiens ), que le corps à été cloué sur un bois. Il faut savoir que ce que tu appelles crucifixion n'existait pas au début de l'ere chretienne, et que le suplice qu'à fait enduré Alexandre le grand était de pendre avec des cordes au bras et avant bras les supliciers. Le mot stauros dans les textes grec était joint au fait d'attacher ou de pendre , il n'y avait aucune notion de Clou, . que tu le veuilles ou non!! Pour information et preuves intrinséques; tu ne retrouveras aucune notion des clouage de corps dans les évangiles au moment de la crucifixion. As tu regardé dans les dictionnaires grec et hebreux si ce terme existait . J'ai des dictionnaires j'ai le regret de te dire que ces termes n'existaient pas. Je te demande expressement de le faire . si non ce n'et aps la peine de continuer à discuter sur ce sujet, tu refuses encore de voir les choes en face. Que tu le veuilles ou non. Consulte un dictionnaire et dit moi si il y a une traduction du francais en grec de Crucifier , NADA !!!
Je me repette donc dans la version des évangiles en grec , il était noté "pendu au bois ", c'est au moment de la traduction latine de la version grecque par Jérome au 4 eme , que les chretiens ont utilisé ce mot qui n'existait pas à l'époque . Encore une preuve de ce que j'avance la Bible version Choraqui , qui est la version en hebreux massoretique , n'utilise pas le mot crucifixion, mais pendu au bois , comme celle des temoins deJehova !! .

2. Notre mot "croix" dérive du latin crux. Peux-tu me confirmer que crux signifiait "croix" et ce exclusivement ?
Le mot Crux veux dire Croix et gibet en latin d'apres mon dico. Pourquoi veux tu me faire dire exclusivement ?

J'éspère sincérement que l'on pourra continuer la discussion normalement, sans que tu ne t'enerves. Je tiens à te dire qu'au fils de mes années de recherches je suis arrivé à la conviction personnelle que ce personnage (excuse moi cela va encore t'enervér , mais si je dis JC, tu vas encore dire que du moment que je le nome il a existe , le fameux nominalisme!!) , C'est la raison pour laquelle je t'apporte au fil de notre discussion , toutes ces informations et preuves que tu peux vérifier et qui m'ont amené à cette conclusion. Amicalement à plus.

[Invité]

Nous sommes au mot stauros qui vient du grec.
Tu me dis que ce terme ne signifie pas "croix" et qu'il signifie uniquement poteau, pieu, bref une pièce de bois d'un seul montant. J'ai deux questions : une récurrente (car tu n'y réponds pas, alors que je la pose pour la troisième fois) et une nouvelle.
1. Tu n'es pas sans savoir, homme de grande culture, que le crucifiement était une méthode de mise à mort antérieure à l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ. Par exemple, Alexandre le Grand l'appliqua. À l'époque d'Alexandre le Grand, la langue courante, en usage pour le commerce et la politique, était le grec que nous appelons aujourd'hui "classique". Peux-tu me dire, si stauros est invalide pour nommer la pièce composée en bois que nous nommons aujourd'hui "croix", quel terme Alexandre le Grand utilisait ?

Bon il va falloir encore te mettre les points sur les i . J'éspère que cela ne va pas te mettre en colère , et que tu ne me répondras pas en m'insultant !!!
Le mot crucifixion veut dire (pour les chretiens ), que le corps à été cloué sur un bois. Il faut savoir que ce que tu appelles crucifixion n'existait pas au début de l'ere chretienne, et que le suplice qu'à fait enduré Alexandre le grand était de pendre avec des cordes au bras et avant bras les supliciers. Le mot stauros dans les textes grec était joint au fait d'attacher ou de pendre , il n'y avait aucune notion de Clou, . que tu le veuilles ou non!! Pour information et preuves intrinséques; tu ne retrouveras aucune notion des clouage de corps dans les évangiles au moment de la crucifixion. As tu regardé dans les dictionnaires grec et hebreux si ce terme existait . J'ai des dictionnaires j'ai le regret de te dire que ces termes n'existaient pas. Je te demande expressement de le faire . si non ce n'et aps la peine de continuer à discuter sur ce sujet, tu refuses encore de voir les choes en face. Que tu le veuilles ou non. Consulte un dictionnaire et dit moi si il y a une traduction du francais en grec de Crucifier , NADA !!!
Je me repette donc dans la version des évangiles en grec , il était noté "pendu au bois ", c'est au moment de la traduction latine de la version grecque par Jérome au 4 eme , que les chretiens ont utilisé ce mot qui n'existait pas à l'époque . Encore une preuve de ce que j'avance la Bible version Choraqui , qui est la version en hebreux massoretique , n'utilise pas le mot crucifixion, mais pendu au bois , comme celle des temoins deJehova !! .

Je n'ai pas parlé de crucifixion, j'ai parlé de crucifiement. Évidemment, si tu ne sais pas lire, tu sais encore moins écrire... Donc, peu importe la manière dont les suppliciés étaient fixés sur l'engin : nous parlons ici de l'engin lui-même.

Je prends tout le monde à témoin que tu dévies la conversation de l'engin au système de fixation du corps sur l'engin. Que ce soit avec des clous, des cordes ou encore des pinces à linge, on s'en moque. Parle-moi de l'engin de supplice.

Tu me rappelles qu'aucun mot hébreu ou grec n'existe pour désigner "crucifixion". Je te parle de crucifiement Fixe une bonne fois pour toutes ce mot dans ton cerveau. Le terme "crucifixion" est utilisé uniquement pour le cas de Jésus. Or, Alexandre le Grand est né plus de 300 ans avant Jésus. Donc, la peine capitale utilisée notamment par Alexandre le Grand est le crucifiement. Si stauros ne peut pas signifier "croix", dis-moi quel terme permet de rendre le mot "croix" puisque les Grecs (et d'autres peuples) utilisaient ce système de mise à mort.

Évite tes soliloques inutiles : tu dévies du sujet. Je te demande simplement le mot que les Grecs utilisaient pour nommer l'engin de supplice que nous nommons "croix" dans leur langue.

2. Notre mot "croix" dérive du latin crux. Peux-tu me confirmer que crux signifiait "croix" et ce exclusivement ?

Le mot Crux veux dire Croix et gibet en latin d'apres mon dico. Pourquoi veux tu me faire dire exclusivement ?

Selon ton dictionnaire... Je crains que ta recherche ne soit pas suffisante, Dan. Peux-tu persister dans celle-ci et me confirmer que crux signifiait exclusivement ce que nous nommons "croix" en français ? "Exclusivement" signifie dans ce cas-ci "uniquement et donc sans autre signification". En d'autres termes, est-ce que le mot crux en latin signifiait uniquement "croix" et pas, par exemple, "poteau", pieu" ? Et d'ailleurs, à l'origine, est-ce que le mot crux signifiait ce que nous nommons "croix" en français ?

Voilà, tu as des éléments pour orienter ta recherche. Les deux questions que je te repose pour la quatrième fois (sans que tu aies jamais apporté la moindre réponse) sont très simples et très précises. Je te demande de ne plus dévier et de te tenir à ces deux questions pour l'instant.

Thiébault

[dan 26]

Salut thiébault , pouvons nous discuter sans que tu te sentes obligé de m'insulter?
Si oui merci!! si non.......
Je n'ai pas parlé de crucifixion, j'ai parlé de crucifiement.

En bas de la page trois quand nous avons commencé à parler de ce problème de traduction tu parlais bien de crucifixion!! Que tu le veuilles ou non , ensuite tu a changé le terme, mais cela n'a aucune incidence sur le problème de traduction!!!!!
Je tiens à confirmer que le mot crucifixon n'exite pas en Grec ni en Hebreux, Je t'ai demandé de le regarder sur des dico, l'as tu fait!!! C'est tout!!

Évidemment, si tu ne sais pas lire, tu sais encore moins écrire... Donc, peu importe la manière dont les suppliciés étaient fixés sur l'engin : nous parlons ici de l'engin lui-même.
Non tu dévis , encore une fois , la conversation, nous ne parlons pas de la croix , mais du fait de clouer un corp sur un bois . Terme typiquement chretien !!

Je prends tout le monde à témoin que tu dévies la conversation de l'engin au système de fixation du corps sur l'engin. Que ce soit avec des clous, des cordes ou encore des pinces à linge, on s'en moque. Parle-moi de l'engin de supplice. Pour te prouver que j'ai raison, il suffit tout simplement que les personnes que tu prends à temoin, relisent nos contributions , c'est simple pourtant. Il n'y a rien de sorcier ils constateront par eux meme la vérité!! La vérité est écrite!!! Nous parlons depuis quelque jours du fait que le mot crucifier , ou crucifixon n'existe pas en grec, ni en hebreux. Et que ce terme à été chrsitiansé au moement de la traduction de la Bible grec en Latin. Cela fait 4 fois que je te le dis.

Tu me rappelles qu'aucun mot hébreu ou grec n'existe pour désigner "crucifixion". Je te parle de crucifiement

Cela ne change rien au problème le mot crucifixion, ou crucifiement n'existait pas en Grec et en Hebreux!! Que tu le veuilles ou non. As tu regardé un dictionnaire .
Stauros n'a jamais voulu dire croix, qu'on ce le dise . Il faut savoir également que les traducteurs chrétiens sont parvenus à communiquer aux verbes gres Stauroo et anastauroo le sens obie de crucifier. Ces deux verbes dérivent du substantif stauros . Or ces mots voulant dire palissade, pieu et poteau , le sens obvie du verbe anstauroo était "empalér" Donc je me repette pour la xiéme fois le mot crucifixion ou crucifiement n'existaient pas en Grec


Évite tes soliloques inutiles : tu dévies du sujet. Je te demande simplement le mot que les Grecs utilisaient pour nommer l'engin de supplice que nous nommons "croix" dans leur langue.
Tu le dis toi meme "stauros "qui voulait dire bois, palissade, pieu, et poteau , vous les chrétiens l'avait modifié en croix (crux) au moment de la Vulgate!!
Le mot Crux veux dire Croix et gibet en latin d'apres mon dico. Pourquoi veux tu me faire dire exclusivement ?

Selon ton dictionnaire... Je crains que ta recherche ne soit pas suffisante, Dan. Peux-tu persister dans celle-ci et me confirmer que crux signifiait exclusivement ce que nous nommons "croix" en français ? "Exclusivement" signifie dans ce cas-ci "uniquement et donc sans autre signification". En d'autres termes, est-ce que le mot crux en latin signifiait uniquement "croix" et pas, par exemple, "poteau", pieu" ? Et d'ailleurs, à l'origine, est-ce que le mot crux signifiait ce que nous nommons "croix" en français ?

Voilà, tu as des éléments pour orienter ta recherche. Les deux questions que je te repose pour la quatrième fois (sans que tu aies jamais apporté la moindre réponse) sont très simples et très précises. Je te demande de ne plus dévier et de te tenir à ces deux questions pour l'instant.

Tu es particulier !!Je te souligne les réponses que je t'ai données plusieurs fois (au dessus), et pour lesquelles tu oses dire ne pas avoir eu de réponse.. C'est du n'importe quoi !! , Je te repond et tu ose dire que tu n'as pas eu de réponse.. Déroutant!!!
Plustot que de faire de la polémique stérile pour rien, pourquoi n'as tu pas répondu à toutes les questions que je t'ai posées?Les anomalies des évangiles (2 exemples), les heresies, les Conciles , les textes d'Irenée, et Marcion, la datation de la naissance de jC, la première fete de Noel, le fait qu'il n'y ai aucune mention de crucifixion (clouage de corps sur une croix!!!) dans les evangiles au moment de ce suplice. Tu devais également me donenr des preuves contemporaine apres recherche !!! Rien de rien tu n'as répondu à rien , alors que je me fait un devoir de te répondre mot à mot à toutes les tiennes!!! Veux tu que je te les repose en rouge, ou que te les souligne.
Amicalement dan Thiébault[/quote]

[Invité]

Cher Dan,

Je note une (très lente évolution) : tu as (mal) répondu à l'une de mes questions. Par contre, tu éludes totalement (et ce, pour la quatrième fois) la principale. Je recommence (pour la cinquième fois)...

Tu me dis qu'en grec et en hébreu, il n'existe aucun terme équivalent à notre mot "crucifiement". Or, nous savons très bien que le crucifiement était une mise à mort pratiquée bien avant les Romains et les Grecs : les Phéniciens seraient les inventeurs de cet engin de supplice. Nous savons aussi que cette mise à mort est antérieure de plusieurs siècles à Jésus (au moins un bon demi-millénaire). Nous savons aussi que les Grecs ont repris cette forme de supplice (par Alexandre le Grand, notamment). Voici ma question :
quel mot les Grecs utilisaient pour désigner cet engin de supplice ?

Je voudrais revenir sur crux (mot latin). Tu me dis qu'il signifie exclusivement "croix", "gibet". J'aimerais porter à ta connaissance la donnée historique suivante : crux signifiait, avant toute chose, un pieu, un poteau. Par la suite, la langue évoluant, crux a désigné le gibet, puis une croix. Enfin, ce mot est entré dans le français sous le mot "croix". Donc, tu le vois, à l'origine, crux ne signifiait nullement "croix". Je t'invite à faire des recherches et à ne pas te contenter d'un seul dictionnaire... Fais des recherches sur internet : Google est ton ami !

N'oublie pas ma question principale : quel mot les Grecs utilisaient pour désigner cet engin de supplice ?

Fraternellement, en notre Seigneur Jésus-Christ,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]Cher Dan,

Je note une (très lente évolution) : tu as (mal) répondu à l'une de mes questions. Par contre, tu éludes totalement (et ce, pour la quatrième fois) la principale. Je recommence (pour la cinquième fois)...
Il semblerait que ta formation de professeur te fait penser que tu as devant toi, un éléve , et que tu désires que je te réponde comme tu aimerais l'entendre. Je te rappele donc que nous ne sommes pas dans une salle de classe, et que je te répond comme je le désire. Nous sommes sur un forum, une joute!!!Je t'ai déjà répondu, si la réponse ne te convient pas je n'y suis pour rien .Ce n'est pas le but de la manoeuvre, dans ce débat de faire plaisir à l'élève professeur. OK
.

Tu me dis qu'en grec et en hébreu, il n'existe aucun terme équivalent à notre mot "crucifiement". Ou crucifixion qui veut dire sensiblement la meme chose.

Or, nous savons très bien que le crucifiement était une mise à mort pratiquée bien avant les Romains et les Grecs : les Phéniciens seraient les inventeurs de cet engin de supplice.
Et non je te le dis depuis le début, tu es buté!!! C'est le moins que l'on puisse dire, excuse moi . Crucifiement ou crucifixion veut dire pour les chretiens "cloué sur une croix", je tiens à confirmer que le suplice des Romains, grecs, Alexandre le grand, Alexandre Jannée aussi avec ces fameux 800crucifiers!!!, ne consistait pas à clouer les personnes sur une croix mais à les attacher sur un bois avec des leins, ou à les empaller et oui que veux tu.; quand on veut regarder l'histoire sans les lunettes de la foi., il faut savoir lire les textes. Je te rappel que les termes utilsiés pour ce supplice était Stauro le nom (pieux, palissade, bois, etc ) accolé à un verbe, le verbe Stauroo, et l'autre anastauroo. Si tu veux vérifier mes propos (mais vas tu le faire encore uen fois!!), il te suffit de lire les textes de Polybe, Plutarque, Valère Maxime, qui utilisent Anastauroo, ou anastaurosis

Nous savons aussi que cette mise à mort est antérieure de plusieurs siècles à Jésus (au moins un bon demi-millénaire). Nous savons aussi que les Grecs ont repris cette forme de supplice (par Alexandre le Grand, notamment). Voici ma question :
quel mot les Grecs utilisaient pour désigner cet engin de supplice ?
Nous ne savons pas!!! que dis tu là ce supplice n'existait pas avec le clouage du corps qu'on ce le dise!!! Excuse moi c'est vrai qu'un élève ne doit pas contredire son professeur mais c'est comme cela. Tu dois savoir tout de meme qu'à ce jour aucun corps de crucifier n'a été découvert dans le domaine de l'archéologie !!!Si ce n'est ces deux talons découvert avec un seul clou en travers!!! Et que seul les chrétiens identifient comme un crucifier!!

Je voudrais revenir sur crux (mot latin). Tu me dis qu'il signifie exclusivement "croix", "gibet". J'aimerais porter à ta connaissance la donnée historique suivante : crux signifiait, avant toute chose, un pieu, un poteau. Par la suite, la langue évoluant, crux a désigné le gibet, puis une croix. Enfin, ce mot est entré dans le français sous le mot "croix". Donc, tu le vois, à l'origine, crux ne signifiait nullement "croix". Je t'invite à faire des recherches et à ne pas te contenter d'un seul dictionnaire... Fais des recherches sur internet : Google est ton ami !
Ok c'est bien, j'ai tellement de livres chez moi, je suis encore à l'ancienne école. nlm !!! C'est tu que ce problème est du tout simplement au fait que la croix actuelle est un symbole chretien tres tardif!!! Car au debut les chretiens étaient représenté par un poisson, un pasteur. La croix n'est apparue avec un corps attaché qu'au début du 9 eme siècle dans les églises.


N'oublie pas ma question principale : quel mot les Grecs utilisaient pour désigner cet engin de supplice ?
Je t'ai répondu Stauro, ou anastauro , qui veulent dire je te le rappelle pieu, poteau, palissade, ce terme n'a jamais voulu dire croix !!! Qu'on se le dise!!Ceux sont les chretiens qui tardivement avec jerome y on donné un sens obvie.
Tu as encore une preuve de ce que j'avance (encore une), dans le texte grec de Julien dans la mort de Pérégrino (II 13), ce Lucien dit que jC à été empalé!!! anastauroo voulant dire empaler!! Etrange n'est ce pas!!

Fraternellement, en notre Seigneur Jésus-Christ,
Bravo!! et merci tu es arrivé à meem répondre sans m'insulter , tu fais des progrés, nous allons pouvoir continuer sereinement
amicalement Dan 26.

[dan 26]

[quote="dan 26
Ok c'est bien, j'ai tellement de livres chez moi, je suis encore à l'ancienne école. nlm !!! sais tu que ce problème est du tout simplement au fait que la croix actuelle est un symbole chretien tres tardif ? !!! Car au debut les chretiens étaient représentés par un poisson, un pasteur. La croix n'est apparue avec un corps attaché qu'au début du 9 eme siècle dans les églises.

Encore des fautes excuse moi!! Je sent que tu vas me mettre 0 en orthographe

[Invité]

Crucifiement : 1 Action de crucifier, supplice de la croix. Crucifier : 1 Attacher (un condamné) sur la croix pour l'y faire mourir. Crucifixion : Crucifiement de Jésus.

Tu noteras que le mot "clou" n'apparaît nulle part et que cet élément n'est donc pas une composante essentielle, primordiale, nécessaire du crucifiement.

Maintenant que nous sommes d'accord sur les termes "crucifiement", "crucifier" et "crucifixion" (ce que je me tue à t'expliquer depuis le début, en fait), nous allons pouvoir démarrer.

Voici ma question (sixième fois...et sans doute pas la dernière) : nous savons que le crucifiement (fait d'attacher quelqu'un sur la croix en vue de l'y faire mourir) a été inventé certainement par les Phéniciens. Les Grecs puis les Romains ont repris ce châtiment dans leur panoplie de tortures. Les grecs parlant...grec, peux-tu me dire, mon cher Dan, le terme qu'ils utilisaient pour nommer cet engin ?

Chaleureusement, je te remercie. Fraternellement, en notre Seigneur Jésus-Christ.

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Crucifiement : 1 Action de crucifier, supplice de la croix. Crucifier : 1 Attacher (un condamné) sur la croix pour l'y faire mourir. Crucifixion : Crucifiement de Jésus.

Tu noteras que le mot "clou" n'apparaît nulle part et que cet élément n'est donc pas une composante essentielle, primordiale, nécessaire du crucifiement.

Bien sur mais pas pour les chrétiens je pense!! Stauros tu as beau le tourner comme tu veux n'a jamais voulu die croix en grec. ! et en Hebreux.
Afin de ne pas dévier du sujet (parceque tu n'aime pas cela), je confirme que le mot croix,et crucifier n'exitait pas dans ces langues. C'est exactement comme je te le dis depuis le début.

Veux tu me dire par là que JC a été attaché sur la croix mais pas cloué , interressant!! Dans le mot crucifier il me semble qu'il y a la racine crux, croix n'est pas.

Maintenant que nous sommes d'accord sur les termes "crucifiement", "crucifier" et "crucifixion" (ce que je me tue à t'expliquer depuis le début, en fait), nous allons pouvoir démarrer.
Ok bien sur!! mais je ne vois vraiment pas en quoi cela change le problème de fond.

Voici ma question (sixième fois...et sans doute pas la dernière) : nous savons que le crucifiement (fait d'attacher quelqu'un sur [color=darkblue]la croix, non et non sur un pieu, un bois,une palissade!! u [/b][/color]en vue de l'y faire mourir) a été inventé certainement par les Phéniciens. Les Grecs puis les Romains ont repris ce châtiment dans leur panoplie de tortures. Les grecs parlant...grec, peux-tu me dire, mon cher Dan, le terme qu'ils utilisaient pour nommer cet engin ?
[b]Mais c'est du délire le crucifiement était l'acte d'attacher quelqu'un sur un bois,un pieu , ou une palissade. Tu prends donc un mot (croix, crux!!) qui a été inventé comme objet de suplice tres tardivement par la croyance chretienne, et tu essayes à tout prix de l'intégrer dans des langues ancienne alors que ce terme n'était pas lié à un suplice quelconque . Tu ne comprends rien de rien c'est affligeant!!
J'éspère sincérement t'avir f it comprendre enfin , je t'ai donné quelques auteurs grecs as tu pu controler mes propos, Lucien par exemple ? si non, je ne peux plus rien pour toi!!
amicalement Dan 26

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
[
Évite tes soliloques inutiles : tu dévies du sujet. Je te demande simplement le mot que les Grecs utilisaient pour nommer l'engin de supplice que nous nommons "croix" dans leur langue.
Je n'avais pas vu cette phrase , je te répond , ce que les chretiens appelle "croix" depuis seulement le début du deuxième siècle (tu le dis toi meme ce que "nous nommons croix!!),les grecs l'appelait stauros qui voulait dire pieu, palissade, bois; poteau fiché verticalement au sol!! . Ceux sont les chretiens donc comme tu le dis si bien " nous nommons croix!!" qui on donné la définiton de croix à stauros afin de faire correspondre par rappot à leurs croyances. Merci de ta démonstration !! Il s'agit d'un cas flagrant de manipulation oratoire .

[Invité]

Cher Dan,

Sais-tu ce qu'est le "conglit cognitif" ? Je vais laisser ma question principale de côté un instant pour en poser une autre. Apparemment, elle te dérange puisque tu persistes à ne pas y répondre. Avant de la poser, je vais proposer une manière de répondre. Imaginons que nous ne parlions pas des Grecs mais des Néerlandais. Imaginons que nous parlions des Néerlandais du XXIe siècle et que je te demande le nom (c'est-à-dire le signifiant) que donnent lesdits Néerlandais à un engin de supplice (c'est-à-dire le signifié) que les francophones du même XXIe siècle nomment, eux, "croix". Pour répondre à ma question, il suffirait d'écrire "kruis". Soit, passons cette question pour le moment.

Peux-tu me dire, Dan, si les Phéniciens ont, à une époque antérieure à l'ère chrétienne, utilisé le supplice du crucifiement ? Le cas échéant, peux-tu me dire si les Grecs ont repris à leur compte cette technique de mise à mort ? Peux-tu me dire la forme qu'avait, le cas échéant, l'engin de supplice sur lequel le corps du crucifié était fixé ?

Merci d'avance !
Fraternellement, en notre Seigneur Jésus-Christ,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Salut thiébault comment vas tu?

Sais-tu ce qu'est le "conglit cognitif" ? Je vais laisser ma question principale de côté un instant pour en poser une autre. Apparemment, elle te dérange puisque tu persistes à ne pas y répondre. Avant de la poser, je vais proposer une manière de répondre. Imaginons que nous ne parlions pas des Grecs mais des Néerlandais. Imaginons que nous parlions des Néerlandais du XXIe siècle et que je te demande le nom (c'est-à-dire le signifiant) que donnent lesdits Néerlandais à un engin de supplice (c'est-à-dire le signifié) que les francophones du même XXIe siècle nomment, eux, "croix". Pour répondre à ma question, il suffirait d'écrire "kruis". Soit, passons cette question pour le moment.
Tu as raison de passer; car sincérement je ne l'ai pas comprise , un peu trop difficile pour moi.

Peux-tu me dire, Dan, si les Phéniciens ont, à une époque antérieure à l'ère chrétienne, utilisé le supplice du crucifiement ? Le cas échéant, peux-tu me dire si les Grecs ont repris à leur compte cette technique de mise à mort ? Peux-tu me dire la forme qu'avait, le cas échéant, l'engin de supplice sur lequel le corps du crucifié était fixé ?

Bien sur aucun problème; je t'ai meme déjà répondu à ce sujet !! Si tu te rappelles bien mes propos, je t'ai meme conseillé de reprendre les écrits de Polybe, Plutarque, et Valère Maxime. Je t'ai meme donné la référence d'un texte de Lucien, dans la mort de Pérégrinos (II 13), où il est fait mention de la notion d'empalé pour JC. Les phéniciens, les grecs Alexandre le grand, les fameux 800juifs d'alexandre Janée ont été pendus au bois, pas crucifier sur une croix!! . Je te confirme donc qu'à l'époque le suplice n'était pas de clouer (ou attacher les personne sur une croix comme tu l'aimerais tant), mais de pendre sur des bois, des poteaux verticaux!! , des palissades , des pieux. Reprend les textes dont je te parle. j'ai l'impression que tes seules références historiques sont les films de Benhur, la tunique , ou l'évangile suivant... Tu devrais reprendre les témoignages historiques.
Pour essayer de sortir de cette question , où malheuruesement encore une fois tu es en train de t'empétrer. Tu as avouer enfin!!! , jeudi dans ton message de 6 heures 05, (pas sous la torture, je te rassure), que les chretiens nomment croix le mot Stauros, alors que dans tous les dictionnaries il a la définition, de poteau, palissade, bois, et pieu!!Tu ne pouvais donc etre plus explicite à ce sujet.

On peut passer si tu le désires à une autres sujet . Si tu esssayais, par exemple de répondre aux deux anomalies que je t'ai sitées des évangiles . Encore une preuve que cette histoire a été écrites bien apres les faits supposés.
Merci d'avance !Voilà tu as ta réponse j'éspère.
Fraternellement, en notre Seigneur Jésus-Christ,
Egalement amicalement dan 26.

[Invité]

[quote="dan 26"]

Peux-tu me dire, Dan, si les Phéniciens ont, à une époque antérieure à l'ère chrétienne, utilisé le supplice du crucifiement ? Le cas échéant, peux-tu me dire si les Grecs ont repris à leur compte cette technique de mise à mort ? Peux-tu me dire la forme qu'avait, le cas échéant, l'engin de supplice sur lequel le corps du crucifié était fixé ?

Bien sur aucun problème; je t'ai meme déjà répondu à ce sujet !! Si tu te rappelles bien mes propos, je t'ai meme conseillé de reprendre les écrits de Polybe, Plutarque, et Valère Maxime. Je t'ai meme donné la référence d'un texte de Lucien, dans la mort de Pérégrinos (II 13), où il est fait mention de la notion d'empalé pour JC. Les phéniciens, les grecs Alexandre le grand, les fameux 800juifs d'alexandre Janée ont été pendus au bois, pas crucifier sur une croix!! . Je te confirme donc qu'à l'époque le suplice n'était pas de clouer (ou attacher les personne sur une croix comme tu l'aimerais tant), mais de pendre sur des bois, des poteaux verticaux!! , des palissades , des pieux. Reprend les textes dont je te parle. j'ai l'impression que tes seules références historiques sont les films de Benhur, la tunique , ou l'évangile suivant... Tu devrais reprendre les témoignages historiques.
Pour essayer de sortir de cette question , où malheuruesement encore une fois tu es en train de t'empétrer. Tu as avouer enfin!!! , jeudi dans ton message de 6 heures 05, (pas sous la torture, je te rassure), que les chretiens nomment croix le mot Stauros, alors que dans tous les dictionnaries il a la définition, de poteau, palissade, bois, et pieu!!Tu ne pouvais donc etre plus explicite à ce sujet.

On peut passer si tu le désires à une autres sujet . Si tu esssayais, par exemple de répondre aux deux anomalies que je t'ai sitées des évangiles . Encore une preuve que cette histoire a été écrites bien apres les faits supposés.
Voilà tu as ta réponse j'éspère.
Egalement amicalement dan 26.

Cher Dan,

Je n'ai pas vu de réponse à mes dernières questions. Peux-tu, si tu y as répondu, m'indiquer leur emplacement dans ton texte ? À toutes fins utiles, je te réécris les questions, sous forme de liste cependant (ce sera peut-être plus clair pour toi).

1. Est-ce que les Phéniciens ont pratiqué le crucifiement ?
2. Est-ce que les Grecs ont utilisé le crucifiement ?
3. Si les Grecs ont utilisé le crucifiement, peux-tu me dire à quoi ressemblait l'engin sur lequel était fixé le supplicié ?

D'avance, je te remercie,

Fraternellement en Jésus-Christ, notre Seigneur à tous,

Thiébault

[dan 26]

Bien sur aucun problème; je t'ai meme déjà répondu à ce sujet !! Si tu te rappelles bien mes propos, je t'ai meme conseillé de reprendre les écrits de Polybe, Plutarque, et Valère Maxime. Je t'ai meme donné la référence d'un texte de Lucien, dans la mort de Pérégrinos (II 13), où il est fait mention de la notion d'empalé pour JC. Les phéniciens, les grecs Alexandre le grand, les fameux 800juifs d'alexandre Janée ont été pendus au bois, pas crucifier sur une croix!! . Je te confirme donc qu'à l'époque le suplice n'était pas de clouer (ou attacher les personnes sur une croix comme tu l'aimerais tant), mais de pendre sur des bois, des poteaux verticaux!! , des palissades , des pieux. Reprend les textes dont je te parle. j'ai l'impression que tes seules références historiques sont les films de Benhur, la tunique , ou l'évangile suivant... Tu devrais reprendre les témoignages historiques.
Pour essayer de sortir de cette question , où malheuruesement encore une fois tu es en train de t'empétrer. Tu as avouer enfin!!! , jeudi dans ton message de 6 heures 05, (pas sous la torture, je te rassure), que les chretiens nomment croix le mot Stauros, alors que dans tous les dictionnaries il a la définition, de poteau, palissade, bois, et pieu!!Tu ne pouvais donc etre plus explicite à ce sujet.

On peut passer si tu le désires à une autres sujet . Si tu esssayais, par exemple de répondre aux deux anomalies que je t'ai sitées des évangiles . Encore une preuve que cette histoire a été écrites bien apres les faits supposés.
Voilà tu as ta réponse j'éspère.
Egalement amicalement dan 26. [/quote]

Cher Dan,

Je n'ai pas vu de réponse à mes dernières questions. Peux-tu, si tu y as répondu, m'indiquer leur emplacement dans ton texte ? À toutes fins utiles, je te réécris les questions, sous forme de liste cependant (ce sera peut-être plus clair pour toi).

1. Est-ce que les Phéniciens ont pratiqué le crucifiement ?
2. Est-ce que les Grecs ont utilisé le crucifiement ?
3. Si les Grecs ont utilisé le crucifiement, peux-tu me dire à quoi ressemblait l'engin sur lequel était fixé le supplicié ?
Voilà je t'ai souligné, et agrandi !! mes réponses que tu n'as pas l'air d'avoir vues !! Ce n'est pas rien de se comprendre

D'avance, je te remercie,

Fraternellement en Jésus-Christ, notre Seigneur à tous,
Amicalement [strike]en la fée du logis, la fée clochétten, et la licorne d'or!! Dan 26l

[Invité]

OK, je te remercie. Donc, je synthétise : pour toi, les Phéniciens et les Grecs (entre autres, dont les Romains) n'ont jamais utilisé la technique du crucifiement parmi les techniques de mise à mort ? Je te pose cette question pour être sûr que l'on se comprenne...tu comprends ?

[dan 26]

OK, je te remercie. Donc, je synthétise : pour toi, les Phéniciens et les Grecs (entre autres, dont les Romains) n'ont jamais utilisé la technique du crucifiement parmi les techniques de mise à mort ? Je te pose cette question pour être sûr que l'on se comprenne...tu comprends ?

Bien sur c'est ce que je te dis depuis le début , je t'ai meme donné des références de textes anciens . La notion de cloué ou attaché sur une croix est une erreur historique monumentale . As tu controler les textes dont je te parle. Lucien par exemple. ? je t'ai meme dit que les TDJ utilisent le mot pêndu au bois (meme dans l'ancien testament !!) pour te le prouver, l'as tu controlé!!
amicalement Dan 26

[dan 26]

[quote="dan 26 Bien sur c'est ce que je te dis depuis le début , je t'ai meme donné des références de textes anciens . La notion de cloué ou attaché sur une croix est une erreur historique monumentale . As tu controlé les textes dont je te parle. Lucien par exemple. ? je t'ai meme dit que les TDJ utilisent le mot pendu au bois (meme dans l'ancien testament !!) pour te le prouver, ?[/b][/color]
amicalement Dan 26[/quote]
[b]Les fautes que je fais m'em...... sérieusement excuse moi.[/b]