Re: L'oligarchie

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 12:05

Je rejoins ton analyse Millénium, le monde n'est pas si complexe que cela, il y a d'un coté les exploiteurs et de l'autre les exploités, qui peut affirmer qu'un financier ne recherche pas le profit? Et sur le dos de qui? Sur le sien?
La richesse est le fruit du travail, Point!

Spoiler:

par troubaadour Sam 2 Fév 2013 - 12:17

he oui millenium je me considere comme un con c'est la raison pour laquelle j'essaye de m'instruire
quant d'autres se croient intelligent en gobant toutes les aneries possible du moment qu' elles s'accordent avec leur reflexion...

par Millenium Sam 2 Fév 2013 - 12:59

troubaadour a écrit:he oui millenium je me considere comme un con c'est la raison pour laquelle j'essaye de m'instruire
quant d'autres se croient intelligent en gobant toutes les aneries possible du moment qu' elles s'accordent avec leur reflexion...

Comment sais tu que je gobe des âneries si tu avoues toi même ne pas avoir de discernement?

Ce que je constate c'est que les arguments que tu utilises pour discréditer les infos que je partage sont hors sujet dans le meilleur des cas , je dirais même inexistants car tu ne regardes pas les infos que je poste.

par troubaadour Sam 2 Fév 2013 - 13:01

dede 95 a écrit:Je rejoins ton analyse Millénium, le monde n'est pas si complexe que cela, il y a d'un coté les exploiteurs et de l'autre les exploités,

Il y a aussi
Les gauchers et les droitiers
Masculin ou féminin
Mort ou vivant
Sec ou mouillé
Grand ou petit
Avec ou sans sucre (le café)
L'ail ou la cuisse
le jour ou la nuit
L'enfer ou le paradis

Et bien sur le célèbre Bien ou Mal !

effectivement vu comme cela le monde est d'une simplicité....

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 13:26

Sauf que tu oublie ma démonstration.
Exploiteurs et exploités n'est pas une fatalité, sauf pour les religions, curieux de ta part, quand même! Non?

par _Matoll Sam 2 Fév 2013 - 13:34

Je suis d'avis plus mitigé que dédé95, mais en désaccord avec les propos de troubaadour (ce qui est certes aisé, car c'est une tendance dans ses propos que, ce qu'il ne connait pas, il est utilisé l'"argument" du rejet comme "foutaise").

Le fonctionnement du monde est à la fois simple à analyser et complexe à décrypter si nous allons dans les détails. Par exemple, les forces en présence sont assez aisées à identifier : le système occidental et toute sa propagande mondialiste libérale à ultralibérale, et les autres (dont certains sont nuisibles aussi par leurs actions), sous des formes différentes qui aimeraient bien vivre en paix et pas sous le contrôle de cette oligarchie bien pensante (mais souvent nuisible). Cependant, c'est leur façon d'agir qui est plus complexe, car les médias principaux et bien des sources diverses ne permettent pas toujours d'y voir clair.

Si nous nous intéressons au monde de la finance, c'est un domaine très technique et très complexe à comprendre et cela ne peut pas se résumer en une ou deux vidéos. Cependant, certaines vidéos permettent d'en saisir les premiers mécanismes et surtout d'en identifier les premiers concepts.

Si nous nous contentons de cela, la démarche est plus qu'incomplète et notre argumentaire demeure très fragile, et donc vulnérable.

Par exemple, la vidéo qui parle de "l'argent dette" de Paul Grignon est très instructive mais requiert d'approfondir, d'une part pour éviter de gober n'importe quoi et d'autre part pour se faire une idée plus précise de la question. De même, il est instructif de savoir ce qui se dit dans l'autre camp. Comment avoir un esprit critique si nous nous contentons de regarder ou de lire que ce qui va dans notre sens ?

Concernant Michel Collon, tu as à la fois raison Bulle mais aussi je peux aussi être en désaccord. Tu as raison dans le sens que si nous n'écoutons qu'une seule voix (la sienne) et penser que ce qu'il dit est véridique, ça s'appelle tout simplement de l'endoctrinement surtout si nous n'approfondissons pas la question. Il est plus louable de savoir ce qui se dit ailleurs, hormis la pensée formatée comme les propos de H. Guaino. Je suis en désaccord car si nous contentons de lire que c'est un "spécialiste de la désinformation", eh bien nous réduisons complètement le nombre d'intervenants en cataloguant celui-ci de non fiable sans s'y intéresser davantage.

Il y a eu très peu d'images et qui nous prouve également qu'il y a autant d'islamistes radicaux présents au Mali ? Rappelons-nous des mensonges de G.W. Bush sur les armes de destruction massive et l'opinion américaine a été bien formatée dans ce sens. Une "information" est assez aisée à fabriquer car combien de français savent réellement, sur le terrain ce qu'il se passe au Mali et dans les pays limitrophes ?

La complexité du système n'est pas tant le fonctionnement du monde géopolitique et des politiques internes ainsi que de l'oligarchie existante (qui d'ailleurs ne se limite pas à l'entente occidentale), mais de savoir à qui se fier pour être certain de la réalité vraie ?

C'est comme les révolutions qui ont eu lieu ici et là dans le monde, est-ce que ce sont de véritables révolutions citoyennes et des peuples ? Très rarement. Ceux qui veulent prendre le pouvoir par la force vont alors se ranger parmi la catégorie "rebelle" sans savoir qui sont-ils et ce qu'ils revendiquent. Ils appellent alors aux mots "démocratie" ou "liberté" et ça plait aux peuples. Et lorsqu'un pouvoir est renversé, que se passe t-il le plus souvent ? C'est un autre pouvoir qui se met en place, sans être plébiscité par les peuples pour les idées qu'ils défendent.

C'est ce qu'il s'est passé en Tunisie où une dictature tombe pour en mettre une autre à la place.

C'est ce qu'il s'est passé lors de la fin du rideau de fer, où cette soit-disante liberté a réveillé de vieux démons : mafia et criminalité dans les pays dits de l'Est, nouveaux "riches", et libéralisme puant dont d'ailleurs de nombreux anciens qui ont du recul sur l'histoire de leur pays regrettent la période d'avant la fin du rideau de fer. Résultat, tous les gouvernements ont basculé à droite, comme nous pouvons le constater pour le PS qui a abandonné le mot "socialisme" dans l'idéologie qu'il défendait. Qui tenait les manettes ? Les Etats-Unis et leurs satellites dont la France bien évidemment.

Je suis plus que convaincu que cette oligarchie existe car le fonctionnement réel de l'Union Européenne, qui est tout sauf celle des peuples (puisque même les résultats des référendums, soit ils n'en tiennent pas compte, soit ils font revoter jusqu'à ce qu'ils votent "bien") est voulu. L'argument de dire que cela met du temps à se mettre en place est ridicule et n'a aucune pertinence. L'existence d'une union des pays en Europe existe depuis plus d'un demi-siècle et a toujours montré son principe antidémocratique de gouverner, et en plus de dicter leurs lois à des pays indépendants. La "crise" grecque n'est pas liée que les grecs trouvaient des astuces pour ne pas payer d'impôts et cela a provoqué un déficit abyssal, mais surtout à une cause extérieure liée au système de la finance internationale dont les grecs ont été une cible. Ensuite, c'est une question de pourcentage des causes : oui, il y a eu une opacité concernant les impôts, mais la raison principale vient de la finance.

Des textes comme l'AGCS (peu connus du grand public), les pactes de stabilité (surtout des richesses détenues par les plus riches des milieux de la finance ou industriels par exemple), les fameuses "modernisations" des Etats, que les salariés sont des marchandises puisque le capital a pris le pas sur le travail, ce n'est pas le système du complot ou conspirationnisme avancés par les libéraux, mais une réalité.

Chaque année, c'est plus de privatisation et aussi plus d'inégalités. Je ne dis pas que les collectivités publiques sont des exemples irréprochables et loin de là, mais tout est fait pour discréditer ce système pour permettre à cette oligarchie de s'en mettre encore plein les poches.

Ma façon de voir les choses est claire et sans appel : je défendrai une société de la coopération et non de la compétition. La compétition des uns contre les autres est une guerre de tous contre tous, où il faut des gagnants et des perdants. Les gens vont être classés en fonction de leur réussite (et pour les autres des échecs liées à la réussite des autres) et cela est dans le plus irrespect de la personne.

Je ne partage pas non plus cette idéologie ou cette idée que la richesse est le travail. Pour produire des richesses, il est nécessaire d'avoir une conjugaison des deux : le capital (matériels, machines, bâtiments, matières premières,...) et le travail. Et ce qui est indispensable, c'est une répartition équitable des richesses pour une logique gagnant-gagnant. Et cette richesse ne doit pas être que marchande, mais aller dans le sens d'une coopération solidaire, à savoir d'occuper du temps pour les autres, et que les autres en fassent autant, et non d'être toujours dans cette logique d'acheter et de consommer et du matérialisme addictif, car la vie c'est autre chose que toujours ce rapport avec l'argent, et cette richesse est aussi celle-ci.

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 14:10

Matol a écrit:Je ne partage pas non plus cette idéologie ou cette idée que la richesse est le travail. Pour produire des richesses, il est nécessaire d'avoir une conjugaison des deux : le capital (matériels, machines, bâtiments, matières premières,...) et le travail. Et ce qui est indispensable, c'est une répartition équitable des richesses pour une logique gagnant-gagnant.

Mais bien sur qu'il faut la conjugaison des deux sauf que le capital n'engendre pas en lui même de richesse, et on le vois aujourd'hui avec les crises économiques!
Et je préciserais même qu'il n'a plus la capacité de satisfaire l'augmentation de la richesse, puisqu'il a permis de remplacer l'artisanat par l'industrialisation (on peut en discuter, mais ce n'est pas le sujet) !
Ce que je veux dire en parlant du travail qui SEUL engendre la richesse, c'est qu'aujourd'hui le capital ne peut augmenter qu'artificiellement grace à une méthode qui ne repose sur rien, le crédit, et même l'investissement, (immobilier en particulier)!
Moi je dénonce le capital lorsqu'il est propriété privée, car on oublie trop souvent que dans ce cas pour augmenter il lui faut des marchés, des profits (si possible immédiats), toutes choses qui sont bloquées aujourd'hui, à cause de la contradiction innérente à ce Capital, la concurrence!
Ne jamais oublié non plus que le travail est une marchandise! Que l'on me prouve le contraire?

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:29

Matoll a écrit:Concernant Michel Collon, tu as à la fois raison Bulle mais aussi je peux aussi être en désaccord. Tu as raison dans le sens que si nous n'écoutons qu'une seule voix (la sienne) et penser que ce qu'il dit est véridique, ça s'appelle tout simplement de l'endoctrinement surtout si nous n'approfondissons pas la question.

En fait, je voulais juste souligner que nous étions, du point de vue de ce type d'information et de l'analyse qui en est faite, tout simplement à la merci de l'un ou de l'autre ; l'un prétendant être sincère et fiable ; l'autre d'un avis tout à fait contraire ayant la même prétention.
Je suis toujours étonnée à partir d'un même évènement d'arriver à lire systématiquement une chose et son contraire... "Une chose" pas moins ni mieux argumentée que "son contraire". Du moins de notre point de vue de lecteurs, non acteurs et non témoins.

par troubaadour Dim 3 Fév 2013 - 20:10

dede 95 a écrit:Sauf que tu oublie ma démonstration.
Exploiteurs et exploités n'est pas une fatalité, sauf pour les religions, curieux de ta part, quand même! Non?

non tu n'as dit cela dans ta comparaison. relis ton texte auquel je repondais et tu verras qu'il n'y a rien de curieux de ma part.

par contre je me demandais si ta vision binaire d'analyser les évènements n'etait pas une resurgence de ton instruction religieuse. c'est la raison pour laquelle mon texte finissait par des references religieuse.

par _dede 95 Dim 3 Fév 2013 - 20:22

troubaadour a écrit:
dede 95 a écrit:Sauf que tu oublie ma démonstration.
Exploiteurs et exploités n'est pas une fatalité, sauf pour les religions, curieux de ta part, quand même! Non?

non tu n'as dit cela dans ta comparaison. relis ton texte auquel je repondais et tu verras qu'il n'y a rien de curieux de ma part.

par contre je me demandais si ta vision binaire d'analyser les évènements n'etait pas une resurgence de ton instruction religieuse. c'est la raison pour laquelle mon texte finissait par des references religieuse.

Non je suis marxiste (en particulier à partir du livre Le Capital), et c'est loin de l'enseignement religieux!
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Excuse moi , mes deux phrases sont à séparer, ma réflexion sur le fait que tu oublie ma démonstration n'a rien à voir avec Exploiteurs et exploité...etc!
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Alors d'après toi il n'y a pas d'exploiteurs ni d'exploités? Ou il y en a mais il y aurait autre chose?
Celui qui possède l'outil de production tu l'appelle comment?
Celui qui n'a que sa force de travail pour vivre tu l'appelle comment?
Le travail est il une marchandise oui ou non? Répond moi Troubaadour!
Nota: je parles dans le cadre de l'économie et du salariat s'entend! sourire

par troubaadour Dim 3 Fév 2013 - 20:32

Millenium a écrit:
Comment sais tu que je gobe des âneries si tu avoues toi même ne pas avoir de discernement?

Ce que je constate c'est que les arguments que tu utilises pour discréditer les infos que je partage sont hors sujet dans le meilleur des cas , je dirais même inexistants car tu ne regardes pas les infos que je poste.

déjã j'ai parle de connaissance et pas de discernement.
oui je n'ai pas ta connaissance de l'histoire du mali pour juger comme toi de la pertinence des propos de collon sur le premier coupl d'etat au mali car evidemment tu es certain que ses affirmations ne sont ni des bobars ni des deformations de faits ton discernement te permetant de detecter ce qui relève ou non de la manipulation.

je suis toujours très mefiant des soupes toutes faites aux ingredients incertains et premachés

par troubaadour Dim 3 Fév 2013 - 20:48

dede 95 a écrit:Alors d'après toi il n'y a pas d'exploiteurs ni d'exploités?

Dans l’Éducation nationale ?
Ta question n'a pas de sens car on ne peut généraliser et tout englober... on en revient sur la complexité du monde....

Celui qui possède l'outil de production tu l'appelle comment?

capitaliste.

Celui qui n'a que sa force de travail pour vivre tu l'appelle comment?

salarié.

Le travail est il une marchandise oui ou non?

non !

par _dede 95 Lun 4 Fév 2013 - 20:49

Question: Le travail est il une marchandise oui ou non?
Réponse:
non !

Donc dans le prix de vente d'un produit le travail, donc son cout, n'intervient pas?
Tu travaille dans quelle branche? Ta main d'oeuvre est gratuite? Au noir peut etre? sourire

C'est marrant je m'étais laissé dire que le patronat demandait pour la compétitivité des entreprises, la diminution du "coût du travail", j'ai du mal entendre! sourire

par troubaadour Mar 5 Fév 2013 - 9:19

dede 95 a écrit:
Question: Le travail est il une marchandise oui ou non?
Réponse:
non !
Donc dans le prix de vente d'un produit le travail, donc son cout, n'intervient pas?

Quel rapport ? Aucun.
Ce n'est pas parce que c'est inclus dans le prix de vente ou de revient que c'est une marchandise.
Les impots aussi sont inclus dans le prix. Sont-ce pour autant une marchandise ?
Ce n'est pas parce qu'il y a un dénominateur commun que les deux sont similaires.

C'est marrant je m'étais laissé dire que le patronat demandait pour la compétitivité des entreprises, la diminution du "coût du travail", j'ai du mal entendre!

Pas que...
C'est parce que c'est un élément structurant du prix de revient. bis répétitas : cela n'en fait pas pour autant une marchandise.

par Millenium Mar 5 Fév 2013 - 13:43

troubaadour a écrit:
Millenium a écrit:
Comment sais tu que je gobe des âneries si tu avoues toi même ne pas avoir de discernement?

Ce que je constate c'est que les arguments que tu utilises pour discréditer les infos que je partage sont hors sujet dans le meilleur des cas , je dirais même inexistants car tu ne regardes pas les infos que je poste.

déjã j'ai parle de connaissance et pas de discernement.
oui je n'ai pas ta connaissance de l'histoire du mali pour juger comme toi de la pertinence des propos de collon sur le premier coupl d'etat au mali car evidemment tu es certain que ses affirmations ne sont ni des bobars ni des deformations de faits ton discernement te permetant de detecter ce qui relève ou non de la manipulation.

je suis toujours très mefiant des soupes toutes faites aux ingredients incertains et premachés

Ce que Michel collon dénonce se vérifie par la logique, c'est au nom d'une connaissance secondaire soit disant non vérifiée que votre discernement pratique le déni d'une évidence qui saute aux yeux.

La connaissance et le discernement dans ce cas si ne relève pas d'une information , mais d'un constat évident du vole des richesses des peuples africains.
Il est évident qu'un projet de partage des richesses avec le peuple équivaut à une déclaration de guerre à l'oligarchie au pouvoir en France.

par troubaadour Mar 5 Fév 2013 - 14:18

La vérité est que tu n'en sais rien. Tu édictes des vérités qui te rassurent . Tu t'auto-persuades du bien fondé de ta "logique" et de ton discernement.
C'est de la croyance ou de l'aveuglement au choix.

par gaston21 Mar 5 Fév 2013 - 18:12

Comment se sortir de tout ça ? Pour moi, les carottes sont cuites . Le monde est définitivement aux mains de l'impérialisme financier , et on ne pourra plus arrêter l'hémorragie qui nous affaiblira de plus en plus. Le jour où la France et les autres Etats ont accepté la création d'une banque européenne indépendante, donc aux mains de la Finance internationale, puis que plus tard, elle a accepté le traité Merkozy, le sort en était jeté . Il nous reste la lie à boire ! Le taux exagéré de l'euro face aux autres monnaies nous condamne inexorablement . Je suis très pessimiste pour les jeunes. Quel avenir ont-ils ? C'est absolument désespérant.

par _dede 95 Mar 5 Fév 2013 - 19:10

Mais non Gaston, optimiste....enfin presque!
Suite à 29 beaucoup aussi ont dit les carottes sont cuites, les monnaies européennes se voyaient multipliés par 2 chaque année tout en ayant la même valeur.
Et puis c'est reparti dans les années 50! Comme par miracle? furieux

Alors oui je plaint nos successeurs, quand je pense à Guernica, qui avait vu se soulever nombre d'humanistes dans le monde et qu'aujourd'hui c'est presque la routine, juste un fait divers, de savoir que l'on bombarde des populations innocentes.
Ca me fais gerber, et pourtant je garde mon optimisme!

par Millenium Mer 6 Fév 2013 - 0:50

Nous sommes entrain d'assister à une situation qui n'est jamais arrivée, la croissance moteur de notre système mondialisé est sous perfusion, la croissance ne reviendra pas, le système tien par l'illusion des annonces de dirigeants, de la dette illimitée pour se convaincre que ça va allez.

Voyez autour de vous le système s'écroule en ce moment l'hyperinflation est à nos porte, aucun pays ne sera épargné par cette chute vertigineuse qui s'annonce.

par Millenium Mer 13 Fév 2013 - 13:50

L'oligarchie assure ses arrières.
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Oumar Mariko, le plus populaire des dirigeants de gauche au Mali, que j'ai eu l'honneur de rencontrer il y a quelques années, vient d'être arrêté par la "Sécurité" malienne. En réalité, par la France. Nous sommes très inquiets pour sa vie, sachant que 205 dirigeants africains ont déjà été assassinés dans le passé par les puissances coloniales.
Merci de faire circuler l'info et de signaler aux Affaires étrangères françaises votre préoccupation : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/
Michel Collon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oumar_Mariko

par Millenium Ven 22 Fév 2013 - 10:02

LES NOUVEAUX CHIENS DE GARDE, Nommé pour le César 2013 du Meilleur Film Documentaire.
http://vimeo.com/58700819

par _Matoll Lun 25 Fév 2013 - 2:34

Très bien en effet.

Mais qui n'a peut-être pas été assez regardé, sinon de plus en plus bouderaient un grand nombre de médias.

Ce film demande bien sûr des compléments d'information notamment sur le fond des choses.

Comprendre le fonctionnement des médias et comprendre le mécanisme de la monnaie par exemple serait un plus certain et nécessaire pour le bien-être de tous.