Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 21:31

ronron a écrit:
Une faille, une ignorance sur lesquelles se fonde aussi l'expansion – évidemment puisque ceci se déduit de cela...

Voilà, appelons un chat un chat, ça tient de la pétition de principe...

Mais, absolument pas!
Lorsqu'on inverse la flèche du temps et qu'on remonte vers le passé, la conséquence de l'expansion de l'univers nous amène à ce "début" contracté en un point, la preuve du big bang est le rayonnement fossile à 3°K mais la problématique du point initial reste à préciser car dans les hypothèses actuelles, on aboutit à une singularité, ce qui veut dire qu'il faut corriger (ou renormer) certains paramètres de l'actuel modèle théorique. D'où les travaux au LHC pour mieux connaître ces paramètres.
Il est impossible de tout rejeter en bloc, ce serait une régression énorme et d'une stupidité sans bornes.

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 22:38

En quoi une singularité est-elle gênante ?

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 1:06

Geveil a écrit:En quoi une singularité est-elle gênante ?

En physique, une singularité est une aberration, une impossibilité montrant qu'on se situe au delà des limites de validité du modèle théorique.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 7:27

le big bang est une singularité : alors, aberration ? Et le modèle théorique doit-il soumettre la réalité ou l'inverse ?

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 8:52

Merci de ta réponse, Zizanie, mais remplacer un mot par un autre ne m'explique rien. Il se trouve que j'ai étudié des maths sup , les concepts de point de rebroussement, de continuité, de discontinuité, d'asymptote, de tendance vers l'infini ou vers zéro. Pourrais-tu me rappeler de manière plus précise ce qu'est une singularité, par un exemple, si possible.

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 9:07

Un exemple simple mathématique:
la fonction f(x)=1/(x-a) n'est pas définie quand x=a car le résultat est infini, c'est une singularité mathématique.
Si f(x) représente une grandeur physique et x une dimension physique, alors nous avons une singularité physique pour la dimension x=a.

Cas de l'attraction gravitationnelle entre deux corps, proportionnelle au carré de leur distance, si la distante est nulle, la force d'attraction est infinie, c'est une singularité.
F=m1.m2.G/d²

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 9:40

C'est bien ce qui me semblait ( Ça fait pas mal de temps que je n'ai plus touché les maths ).
La valeur a de x est une singularité, quand x -> a, f(x)-> infini. Et alors, pourquoi cela remettrait-il en cause un modèle théorique ?
Tiens, j'ai une autre question: si deux masses s'attirent, plus elles se rapprochent, plus la force d'attraction est forte, alors pourquoi ne fusionnent-elles pas ?

Pour refaire de la métaphysique, cela rejoint ce que disent les croyants, Dieu est inatteignable. Bon, pour ce que ça change dans la vie de tous le jours !!!! Enfin, si, s'Il est inatteignable, pourquoi Le rechercher, si les croyants arrivaient à comprendre cela, ils se soucieraient peut-être plus de vivre ici et maintenant et avec leurs semblables.

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 10:07

Geveil a écrit:C'est bien ce qui me semblait ( Ça fait pas mal de temps que je n'ai plus touché les maths ).
La valeur a de x est une singularité, quand x -> a, f(x)-> infini. Et alors, pourquoi cela remettrait-il en cause un modèle théorique ?

Parce que la présence d'infinis est incompatible avec les principes physiques, les lois de conservation, etc ...

Geveil a écrit:
Tiens, j'ai une autre question: si deux masses s'attirent, plus elles se rapprochent, plus la force d'attraction est forte, alors pourquoi ne fusionnent-elles pas ?

D'autres forces interviennent au niveau moléculaire et atomique, la force électromagnétique et l'interaction forte en particulier.

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 10:20

Geveil a écrit:Bon, pour ce que ça change dans la vie de tous le jours !!!!

L'ignorance ne change pas la vie de tous les jours mais la connaissance la change.
Un individu sans aucune connaissance artistique ne goûte pas la beauté d'un instant comme le vit un amateur d'art. Qui saurait apprécier mieux que lui, les innombrables nuances de jaune d'un citron, par exemple, alors que tout un chacun n'y verra que du jaune citron?
Il en est de même pour un scientifique ou un musicien, etc ... toute connaissance nouvelle apporte une richesse supplémentaire à la vie de tous les jours.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 11:14

Bonne réponse et la question est : y a-t-il survie individuelle et de quel ordre ?

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 11:18

JO a écrit:Bonne réponse et la question est : y a-t-il survie individuelle et de quel ordre ?

Que veux-tu dire par survie?

par JO Lun 14 Jan 2013 - 11:27

Je veux dire: une conscience de soi, ou du monde, survit-elle à la mort physiologique , même un moment .

par **Jipé** Lun 14 Jan 2013 - 11:32

Après la mort il n'y a plus rien, sauf la mémoire pour ceux qui veulent bien se souvenir de nous...

par JO Lun 14 Jan 2013 - 11:34

Tu en es revenu pour le savoir si bien ?

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 11:38

JO a écrit:Je veux dire: une conscience de soi, ou du monde, survit-elle à la mort physiologique , même un moment .

Telle qu'est définit la vie, non.
Maintenant, reste-t-il quelque chose? Oui, assurément, de la matière organique, de l'énergie se dissipant ...
Y a-t-il quelque chose de vivant dans cette matière ou cette énergie? Je ne le pense pas et rien ne montre qu'il puisse exister une quelconque once de vie. Que cette matière soit source de nourriture pour d'autres vies, c'est évident mais il n'existe pas de génération spontanée ni aucune forme de survie qui puisse s'y maintenir.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 11:42

Vu d'ici, c'est vrai , purement physicaliste .Mais on n'a pas fini avec la conscience de ce cher ELH : elle n'a pas livré son mystère : sécrétion ou ether ?

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 11:45

JO a écrit:Vu d'ici, c'est vrai , purement physicaliste .Mais on n'a pas fini avec la conscience de ce cher ELH : elle n'a pas livré son mystère : sécrétion ou ether ?

S'il est question d'esprit, on ne peut pas parler de vie pour une conscience extracorporelle mais d'émanation spiritualiste et nous tombons alors dans le grand chaudron des croyances.

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 12:13

zizanie a écrit:
JO a écrit:Je veux dire: une conscience de soi, ou du monde, survit-elle à la mort physiologique , même un moment .
Telle qu'est définit la vie, non.

C'est étonnant la certitude dont Jipé et toi faites preuve, on dirait que vous êtes des initiés.

par Ling Lun 14 Jan 2013 - 12:51

JO a écrit:Vu d'ici, c'est vrai , purement physicaliste .Mais on n'a pas fini avec la conscience de ce cher ELH : elle n'a pas livré son mystère : sécrétion ou ether ?

Sans doute ni l'un, ni l'autre...

par **Jipé** Lun 14 Jan 2013 - 13:37

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:
JO a écrit:Je veux dire: une conscience de soi, ou du monde, survit-elle à la mort physiologique , même un moment .
Telle qu'est définit la vie, non.
C'est étonnant la certitude dont Jipé et toi faites preuve, on dirait que vous êtes des initiés.

Initié, sûrement pas, mais rationnel et logique, je le pense oui... sourire

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 13:41

Geveil a écrit:C'est étonnant la certitude dont Jipé et toi faites preuve, on dirait que vous êtes des initiés.

Quelle certitude?

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 14:52

Jipé affirme " après la mort il n'y a plus rien" et toi , à la question de JO, tu réponds " telle que la vie est définie, non". C' eut été plus "modeste" d'écrire " Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose après la mort" et " si l'on s'en tient à la définition de la vie, ce serait impossible, mais cette définition est peut-être réductrice."

par **Jipé** Lun 14 Jan 2013 - 14:58

Geveil a écrit:Jipé affirme " après la mort il n'y a plus rien" et toi , à la question de JO, tu réponds " telle que la vie est définie, non". C' eut été plus "modeste" d'écrire " Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose après la mort" et " si l'on s'en tient à la définition de la vie, ce serait impossible, mais cette définition est peut-être réductrice."

Ce n'est pas une question de modestie, c'est une question de conviction....

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 15:05

Désolée, mais la définition de la vie est:
Phénomène biologique de la naissance à la mort
A cela, je réponds donc non à la question.
Si tu trouves que je manque de modestie, c'est autre chose.
Personnellement, j'essaie d'être concise et précise mais je ne rechigne pas à argumenter s'il en est besoin. Mais je revendique aussi le droit à l'erreur. sourire

Errare humanum est, perseverare diabolicum Wink

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 15:14

Jipé a écrit:
Ce n'est pas une question de modestie, c'est une question de conviction....

Bon, d'accord, mais pour une question " d'objectivité", de rigueur ou de prudence, tu pourrais dire " je suis convaincu que...." et non " il n'y a rien ......" comme si c'était sûr.