Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

[Geveil]

Voyons Gaston, je n'ai pas dit que la seule conscience est signe de vie, j'ai dit que je crois que tout être vivant éprouve quelque chose, et même plus, qu'un être ne peut être qualifié de vivant que s'il ressent quelque chose. Un arbre, par exemple, ressent peut-être quelque chose, rien que nous humains puissions connaître, et encore, peut-être que dans certains états de méditation ?
Quand tu dis que dans le coma tu n'es pas conscient, certes, mais peut-être ressens-tu des choses dont tu ne te souviendras pas au réveil. Et peut-être qu'après ta mort, tu seras une endive !

[zizanie]

Il y a évolution du monde et des espèces dans le sens de la complexité croissante ou négentropie associée à une augmentation globale de l'entropie.

[zizanie]

J'aimerais savoir ce que peut bien ressentir une levure?
Mais le lion en a probablement une bonne idée pour affirmer cela.

[Geveil]

J'aimerais savoir ce que peut bien ressentir une levure?
Mais le lion en a probablement une bonne idée pour affirmer cela.

Mais je n'en sais rien, pas plus que je sais ce que TU ressens, en ce moment ! Ce que je crois, c'est qu'elle ressent quelque chose.

[zizanie]

Finalement, tu remplaces une tautologie par une croyance, nous tombons de Charybde en Scylla.

[ronron]

Il y a évolution du monde et des espèces dans le sens de la complexité croissante ou négentropie associée à une augmentation globale de l'entropie.

Quelque chose m'échappe...

Il m'apparaît pourtant que complexité croissante et évolution pointent vers une positivité alors qu'entropie donne l'impression d'une négativité...

[JO]

L'entropie est juste le témoin de la combustion: quand le bois brûle, sa matière se disloque mais il produit de la chaleur . L'homme évolue par mort (entropie) et renaissance ... Un systême ouvert dégrade le milieu, qui lui permet de s'accroitre .L'existence terrestre pourrait être la bûche qui permet à une âme de relayer la chaleur de la vie .

[troubaadour]

Une mûle n'est donc pas un être vivant?

La mule est issue d'une reproduction. C'est simplement un accident de reproduction qui donne un être vivant stérile. Sans le processus de reproduction point de mule.

La reproduction est le dénominateur commun au vivant.
Sans reproduction point de vivant. Et sans vivant point de reproduction.
Enfin il me semble.

c'est quand même nettement plus démontrable que la conscience ou l’émotion dans le monde du vivant.

[JO]

l'entropie se compense par l'évolution néguentropique . Il fallait peut-être ces millénaires pour transformer en univers pensant un big bang de fusion matérielle .

[zizanie]

l'entropie se compense par l'évolution néguentropique . Il fallait peut-être ces millénaires pour transformer en univers pensant un big bang de fusion matérielle .

Le paradoxe, c'est que de rien (peut-être) on a démarré avec une entropie maximale pour petit à petit augmenter la négentropie, alors que nécessairement la négentropie ne peut être localement augmentée qu'avec une augmentation globale de l'entropie.

[Geveil]

Finalement, tu remplaces une tautologie par une croyance, nous tombons de Charybde en Scylla.

Oui, c'est une croyance, je dirais même plus, un acte de foi.
Je suis d'accord, il ne sert strictement à rien pour expliquer comment la vie fonctionne, comment elle est apparue, autrement dit, d'un point de vue scientifique, ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais d'un point de vue éthique, cette croyance est extrêmement importante. Si tu veux un exemple, il fut un temps, sous Descartes, on pensait que les animaux étaient insensibles, de simples automates, il n'y a pas si longtemps, on pensait que les nourrissons, faute d'être achevés, ne ressentaient rien et on ne se donnait pas la peine de faire d'anesthésie avant intervention chirurgicale. Comprends-tu pourquoi je soutiens qu'un être vivant est un être qui ressent ?

[zizanie]

mais d'un point de vue éthique, cette croyance est extrêmement importante.

Ou dangereuse.

[Geveil]

Alors là ! Quel est le danger ?

[zizanie]

Alors là ! Quel est le danger ?

Celui de prendre comme non vivants des êtres qui sortent de ces critères. Ou de méconnaitre le moyen de s'assurer de ces critères. Ou au contraire, de ne pas pouvoir dépasser ces critères pour faire un choix vital. Puisqu'il est question d'éthique.

[Geveil]

Alors là ! Quel est le danger ?

Celui de prendre comme non vivants des êtres qui sortent de ces critères.

Mais comme ces critères n'en sont pas, autant supposer que tout est vivant, même une pierre.

Ou de méconnaitre le moyen de s'assurer de ces critères.

Il n'y a aucun moyen d'appliquer un tel critère, mais où est le danger ?

Ou au contraire, de ne pas pouvoir dépasser ces critères pour faire un choix vital.

C'est plus facile, hein, de choisir d'implanter un cancer à un cobaye si on pense qu'il ne ressent rien !

[troubaadour]

Mais comme ces critères n'en sont pas, autant supposer que tout est vivant, même une pierre.

Le fait de ressentir est un état possible du vivant mais ne peut-on pas être vivant sans ressentir là est la quesiton...?
Sinon pour définir le vivant il existe d'autres critères...

C'est plus facile, hein, de choisir d'implanter un cancer à un cobaye si on pense qu'il ne ressent rien !

Tu pars du postulat que tout etre vivant ressent et donc qu'il ne faut pas lui faire de mal.
C'est louable.
Mais cela n'en fait pas une définition du vivant.
On peut aussi bien dire : Tout être vivant est susceptible de souffrir donc il faut éviter de lui faire du mal...

[Geveil]

On peut aussi bien dire : Tout être vivant est susceptible de souffrir donc il faut éviter de lui faire du mal...

En effet, et alors ?

Par ailleurs, il n'y a pas d'autre définition du vivant que celle que j'ai donnée, toutes les autres définitions sont en fait des descriptions.

[troubaadour]

C'est le propre d'une définition non ?
D’ailleurs je ne vois pas en quoi ta définition n'est pas une description.

[Bulle]

J'en parle comme concept éminemment antiscientifique. Rien ne pouvant naître du néant, il faut quelque chose. Et je fais équivaloir ce quelque chose à ce qui est, à la réalité, au tout ce qui est, et donc au quelque chose de Leibniz...

Pas si antiscientifique que cela, car d'un point de vue scientifique il n'est pas exclu... que dans le domaine subatomique certaines particules sont crées à ... partir de rien ! (Cf la théorie des particules virtuelles des trois Nobel de 1965 (Seymour-Schwinger-Feynman).

J'avais trouvé intéressant de constater que le mot réalité se traduit en latin par Veritas (aussi Res)...

Seulement dans une acception particulière du mot "réalité", c'est à dire dans le sens de ce qui s'oppose à l'imitation, de la copie ronron ! Et la nuance est importante

Je ne parle pas de ce quelque chose comme étant un être au sens anthropomorphique du terme, une volonté, une intention... Mais en même temps, force est d'être perplexe devant l'éventualité que le monde soit sans raison... Mais alors, pour la personne qui le soutiendrait, la question de Leibniz n'a plus lieu d'être...

Mais ronron, le "quelque chose" de Leibniz concerne le fait d'être pas autre chose ; et c'est bien la raison pour laquelle elle reste, amha, par excellence (au delà des démonstrations philosophiques par l'à priori y compris celle de Leibniz) la seule question métaphysique qui ne vieillit pas, concerne et peut motiver chacun !
Et cela, même si je ne se préoccupe pas des causes (autres que la rencontre d'un homme et d'une femme ) qui font que, c'est un fait incontestable : "je suis" [donc ... quelque chose et pas rien].
Or, je ne vois aucune raison pour que tout être ne porte pas, comme le dit Leibniz (certes pas à propos du simple mortel) "la raison de son existence avec soi".

Autrement dit, la question de Leibniz va bien au delà de dieu and co (question obsolète car on ne pourra probablement jamais prouver l'existence ou la non existence de..) car pourquoi l'"être" signifie également bien entendu, pourquoi le "devenir" ; ainsi, il me reste, moi humain, à répondre, à mon niveau et mes possibilités bassement terriennes au "pourquoi = but" ; autrement dit à la question de mon évolution, de mon devenir que l'on pourrait plus simplement poser sous la forme : que vais-je faire de ma vie...

[JO]

"ce qu’il y a dans l’état présent, qui porte avec soi un changement pour l’avenir. » C'est la monade de Leibnitz, qu'il identifie à l'âme, seule réalité en soi, le reste étant représentation mais pas réalité .

[gaston21]

Voyons Gaston, je n'ai pas dit que la seule conscience est signe de vie, j'ai dit que je crois que tout être vivant éprouve quelque chose, et même plus, qu'un être ne peut être qualifié de vivant que s'il ressent quelque chose. Un arbre, par exemple, ressent peut-être quelque chose, rien que nous humains puissions connaître, et encore, peut-être que dans certains états de méditation ?
Quand tu dis que dans le coma tu n'es pas conscient, certes, mais peut-être ressens-tu des choses dont tu ne te souviendras pas au réveil. Et peut-être qu'après ta mort, tu seras une endive !

Je meurs demain. Mon âme s'échappe par la cheminée de Mirande. Et la voilà dans une graine d'endive . A l'automne, j'atterris sur la table du restaurant " l"Auvergnat matois" . Vieux Lion, le hasard fait que...tu me manges ! Qu'arrivera-t-il ? Souviens-toi du Fréron de Voltaire ! " Que croyez-vous qu'il arriva ?..."

[ronron]

J'en parle comme concept éminemment antiscientifique. Rien ne pouvant naître du néant, il faut quelque chose. Et je fais équivaloir ce quelque chose à ce qui est, à la réalité, au tout ce qui est, et donc au quelque chose de Leibniz...

Pas si antiscientifique que cela, car d'un point de vue scientifique il n'est pas exclu... que dans le domaine subatomique certaines particules sont crées à ... partir de rien ! (Cf la théorie des particules virtuelles des trois Nobel de 1965 (Seymour-Schwinger-Feynman).

Je ne sais pas à quoi ça peut correspondre exactement mais si tu l'exprimes comme tu le fais, ton rien est quelque chose... Et quand tu hausses la soi-disant apparition au niveau du big bang, ça te pète littéralement une théorie...

J'avais trouvé intéressant de constater que le mot réalité se traduit en latin par Veritas (aussi Res)...

Seulement dans une acception particulière du mot "réalité", c'est à dire dans le sens de ce qui s'oppose à l'imitation, de la copie ronron ! Et la nuance est importante

Pourquoi dans l'acception que tu choisis plutôt que dans une autre?

J'entends ici réalité dans le sens de la réponse que j'ai reçue à la question: Qu'est-ce que la vérité?

Mais ronron, le "quelque chose" de Leibniz concerne le fait d'être pas autre chose

Je comprends le quelque chose dans la question de Leibniz comme englobant tout ce qui est, le fait de réalité, et donc inclusif de tout je suis...

; et c'est bien la raison pour laquelle elle reste, amha, par excellence (au delà des démonstrations philosophiques par l'à priori y compris celle de Leibniz) la seule question métaphysique qui ne vieillit pas, concerne et peut motiver chacun !

Ah, oui? J'imagine que ça inclut le sens de la vie, de la mort, du mal, de l'existence avant la vie, après la mort, le pourquoi du questionnement métaphysique, etc.

Autrement dit, la question de Leibniz va bien au delà de dieu and co (question obsolète car on ne pourra probablement jamais prouver l'existence ou la non existence de..)

On ne sait pas ce qu'est dieu...

Or si tu dis que dieu, c'est tout ce qui est, tu n'as pas besoin de le prouver puisque tu es face à l'évidence (t'incluant évidemment)... La question devient donc : Qu'est-ce qui me prouve que c'est cela, dieu?

Pour t'amuser, tu peux aussi poser l'hypothèse que dieu existe. Et alors te demander: Mais pourquoi est-il impossible de le prouver?

À la question de Leibniz, m'en vient une autre : Que faut-il pour que quelque chose soit?

[Ahmed Ibn Majid]

Toutes les autres définitions sont en fait des descriptions.

Pas faux. La vie est une expérience avant tout. Le reste n'est qu'analogies.

[Geveil]

C'est le propre d'une définition non ?
D’ailleurs je ne vois pas en quoi ta définition n'est pas une description.

En effet, je définis la vie comme un ensemble de sensations ou d'émotions ou de sentiments ou de pensées, c'est donc bien une description.
Donc, je précise: les définitions " scientifiques" qu'on donne de la vie décrivent les processus vitaux, pas la vie elle-même qui ne peut-être connue que de l'intérieur, donc non observable.

[JO]

la vie, c'est ce qui meurt .