Re: Pourquoi vivre si on est athée ?

par **Bulle** Mer 30 Jan 2013 - 9:40

dede 95 a écrit:
Et là comme athée et comme matérialiste, il n'y a plus que des cendres.
L'âme n'étant qu'un concept de la Foi!
Et d'un autre coté:
Le Shéol dit que les morts y sont APRES leur morts voir Wiki à ce sujet

Je me suis renseignée auprès des pompes funèbres et bien figure toi qu'ils ont très exactement le même discours dis donc ! Le cimetière fait des trous très profonds, est un lieu de rassemblement pour les morts, on agrandit les caveaux pour accueillir des nouveaux arrivants et on y pénètre également avec son corps encore vivant (à la toussaint parait-il qu'il y a plein de monde !) Certaines personnes viennent s'y recueillir calmement et en paix ; et pour d'autre c'est un lieu de souffrance, voire l'enfer lorsqu'ils sont plein de regrets et de culpabilité vis à vis du disparu.
Tu vois, cela marche parfaitement bien et sans aucune faille de logique.

N'ais-je pas le droit d'y voir une contradiction? Sinon une ambiguité?

Bien sûr, mais accepte que l'on t'explique comment on peut ne pas mettre de vie éternelle et de résurrection sur un texte.

par **Bulle** Mer 30 Jan 2013 - 9:41

JO a écrit:J'ai beau relire, je ne vois pas de quoi chacun parle!

Tu as peut-être mis ton sonotone à la place de tes verres correcteurs ?

par **Bulle** Mer 30 Jan 2013 - 9:48

mikomasr a écrit:Effectivement si tu estime que cette démarche ne portera jamais de fruits chez toi, cela peut l'inhiber. Une question que tu pourrais alors te poser serait: que se passerait-il s cette démarche pouvait aboutir?

Excellente question. Qui fût d'ailleurs à l'origine du pari de Pascal sourire

Et bien, il se trouve que le pari de Pascal tient à mon sens encore mieux la route lorsqu'il est fait à l'envers.

Admettons que dieu existe et qu'il est cet être puissant, bon, omnitout présenté par les monothéismes.
Il devrait parfaitement être apte à comprendre que pour moi être juste, respectueux, aimer "sans rien attendre en retour" mais me défendre lorsque la réciprocité n'est pas respectée, a autrement de valeur que d'agir de la sorte par crainte d'une sanction ou dans l'espoir d'une récompense non ?

Donc même s'il y a une après vie : je ne crains rien si j'ai agi ainsi. Voir j'aurai une mention parce que c'est moi, au bout du compte qui aurai mieux compris à quel point dieu peut être intelligent, bon et juste...
Soyez donc à l'image de dieu, intelligents et bon, acceptez le choix des autres (= dans le langage social laïcité, droit de l'homme, liberté des choix qui ne nuisent pas à autrui etc...), le tout sans y chercher vos propres intérêts. Vous serez ainsi parfaitement dignes de lui, beaucoup plus digne que si vous vous contentez d'obéir à une hiérarchie religieuse qu'il n'a même pas souhaitée...

C'était le pari de Bulle lol!

par gaston21 Mer 30 Jan 2013 - 10:08

Je partage entièrement l'avis de Bulle . Dieu ou pas Dieu, personne ne pourra jamais l'affirmer à 100 % . Pour ma part, j'incline à penser qu'il existe une intelligence-conscience suprême . Comme je l'ai écrit, il y a trop d'équations mathématiques affreusement compliquées dans notre Univers pour qu'il soit le fait du hasard . Par contre, ce que je combats de toute mes forces, c'est le Dieu que les religions nous ont fabriqué . Peut-on concevoir un être plus jaloux, plus sournois, plus cruel ? Si Dieu existe, c'est lui faire injure que de l'habiller dont l'ont fait nos religions monothéistes.

par JO Mer 30 Jan 2013 - 10:24

Tout à fait d'accord avec ce qui précède, mais n'explique pas la motivation à vivre de quiconque pense que la vie s'arrête avec la mort biologique . C'est là qu'on se lamente avec Jérémie "vanité des vanités ..." etc. ou les existentialistes . Nietzsche ne croyait pas au dieu des religions mais n'était pas nihiliste quoi qu'on en ait dit .

par _dede 95 Mer 30 Jan 2013 - 13:32

Je pensais que c'étais terminé....et bien non!

Dédé a écrit:
Et là comme athée et comme matérialiste, il n'y a plus que des cendres.
L'âme n'étant qu'un concept de la Foi!
Et d'un autre coté:
Le Shéol dit que les morts y sont APRES leur morts voir Wiki à ce sujet

Bulle a écrit:Je me suis renseignée auprès des pompes funèbres et bien figure toi qu'ils ont très exactement le même discours dis donc ! Le cimetière fait des trous très profonds, est un lieu de rassemblement pour les morts, on agrandit les caveaux pour accueillir des nouveaux arrivants et on y pénètre également avec son corps encore vivant (à la toussaint parait-il qu'il y a plein de monde !) Certaines personnes viennent s'y recueillir calmement et en paix ; et pour d'autre c'est un lieu de souffrance, voire l'enfer lorsqu'ils sont plein de regrets et de culpabilité vis à vis du disparu.
Tu vois, cela marche parfaitement bien et sans aucune faille de logique.

T'ont-il dit où on pouvait rencontrer les fantomes des morts? (Voir la description du Shéol version ancienne) Au fait un fantome de cendre tu le conçois comment? sourire

Dédé a écrit:N'ais-je pas le droit d'y voir une contradiction? Sinon une ambiguité?

Bulle a écrit:Bien sûr, mais accepte que l'on t'explique comment on peut ne pas mettre de vie éternelle et de résurrection sur un texte.

Une fois de plus ça bifurque rire

, je ne parlais pas de vie éternelle, ni de résurrection des morts mais d'une "existence" même temporaire après la mort! Bien compris dans le shéol qui parle de morts sous forme de fantome!
Tu me diras les fantomes...ça n'existe pas! sourire

Pour rappel: Il y a même des versions(sic) du Shéol qui parlent de fantomes en attente d'un jugement!

par Ling Mer 30 Jan 2013 - 13:41

Si vous aviez lu objectivement, tout ce que j'ai écrit sur le sujet, toutes vos élucubrations auraient trouvées leur explications.

1/ J'ai donné une opinion personnelle
2/ J'ai répondu à Magnus

Ensuite comme je suis juive et femme et que je tiens tête à un machiste antisémite (la négation du peuple juif sur d'autres topics), vous laissez parler votre colère. lol!

Pitoyable

par **Bulle** Mer 30 Jan 2013 - 14:47

dede 95 a écrit:Une fois de plus ça bifurque , je ne parlais pas de vie éternelle, ni de résurrection des morts mais d'une "existence" même temporaire après la mort! Bien compris dans le shéol qui parle de morts sous forme de fantome!

Tu ne parlais pas de vie éternelle mais, je parlais de vie éternelle.
Je note qu'il n'était question pour toi que d'une existence "même temporaire" après la mort. On pourrait donc, selon toi comprendre le Sheol comme un endroit où l'on se décomposerait tout en étant vivant ?

Pour rappel: Il y a même des versions(sic) du Shéol qui parlent de fantomes en attente d'un jugement!

Oui oui c'est bien ce que, Stirica soulignait sourire

par **Bulle** Mer 30 Jan 2013 - 14:54

Stirica a écrit:Ensuite comme je suis juive et femme et que je tiens tête à un machiste antisémite (la négation du peuple juif sur d'autres topics), vous laissez parler votre colère. Pitoyable

Mais non, dédé n'est pas en colère il est juste énervé parce que je le titille un peu... sourire

Allez un zeste de "Pace Salute" et on en revient à la conversation ! Wink

par Ling Mer 30 Jan 2013 - 14:59

No problem
Pace salute

par _dede 95 Mer 30 Jan 2013 - 17:08

Et on y reviens plus
alekhem hashalom

par Immateriel Mer 30 Jan 2013 - 17:26

mikomasr a écrit:A quoi bon vivre, alors ? Pourquoi ne pas se donner la mort tout de suite, puisque ça ne fera aucune différence au final ?

Les athées pourront répondre, à juste titre, que la vie qu'ils vivent leur permet d'expérimenter une expérience à chaque instant, et que cela, malgré le fait qu'à leur mort ça "disparaisse" (malgré le potentiel impact que ça pourra provoquer au sein de l'humanité, y compris leurs descendances) est important pour eux. Et je serais d'accord avec eux.

Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus. Cependant, je comprend bien que la vie ne concerne pas uniquement ceux qui croient en un au-delà, ni ceux qui n'y croient pas, ni même ceux qui n'ont pas la faculté de penser à l'une ou l'autre de ces possibilités : ils vivent, tout simplement.

Bien que je ne sois pas athée, je n'ai pas de haine, ni de rancoeur, envers eux. J'estime qu'ils ont le droit, comme tout un chacun, de choisir ce qu'ils veulent faire de leur vie, et aussi, de choisir ce en quoi ils veulent croire. Je les respecte autant que les autres êtres qui n'ont même pas les moyens mentaux de se poser ces questions.

Chaque vie est cependant utile, qu'on soit athée ou pas, pour soi et pour les autres. Je pense qu'au final, chacun est libre de "croire" en ce qu'il veut, en une cessation de l'existence, ou en une continuité, cela importe peu, l'essentiel est d'avoir conscience que notre vie est utile, que l'on soit athée ou pas, déjà pour soi à la base, puis pour les autres, et ensuite de développer tout cela selon ce qui est véritablement bénéfique pour tous.

Nous serons tous confrontés à la mort un jour, et personne ne peut prévoir ce qu'elle représentera pour l'un ou l'autre, chacun choisira sa propre destinée : pourquoi imposer un au-delà à celles et ceux qui n'en veulent pas ? La Liberté est que chacun choisisse ce qu'il souhaite, et non de "croire", l'important au final, et pour nous tous c'est l'ICI ET MAINTENANT.

par _dede 95 Mer 30 Jan 2013 - 17:48

immateriel a écrit:Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus.

N'est-ce pas la définition de l'athéisme! dubitatif

Nous serons tous confrontés à la mort un jour, et personne ne peut prévoir ce qu'elle représentera pour l'un ou l'autre, chacun choisira sa propre destinée : pourquoi imposer un au-delà à celles et ceux qui n'en veulent pas ? La Liberté est que chacun choisisse ce qu'il souhaite, et non de "croire", l'important au final, et pour nous tous c'est l'ICI ET MAINTENANT.

A la mort on ne choisis pas...il est trop tard sourire

Par contre avant si, un athée n'a pas de problème , sauf peut ètre, la souffrance physique; un croyant, suivant son dogme, a au cours de sa vie l'occasion de "souffrir" de l'idée de la mort, car pour lui c'est un re-commencement, et il a une épée de Damoclès au dessus de la tête: son dieu!
Donc pour moi, effectivement, c'est ici et maintenant, car il n'y a pas d'ailleurs!
Je suis de ceux qui, pendant que d'autres font des prières pour mieux vivre ailleurs, travaillent pour mieux vivre maintenant!

par **Jipé** Mer 30 Jan 2013 - 18:02

Je suis bien d'accord pour le ici et maintenant, car se faire du souci de sa mort ou après-mort ne change rien aux évènements et une fois mort, c'est trop tard pour s'en faire... sourire

par **Bulle** Mer 30 Jan 2013 - 18:07

dede 95 a écrit:
immateriel a écrit:Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus.
N'est-ce pas la définition de l'athéisme!

Ca sent la perle tu ne trouves pas dédé ? lol!

par boumbastik Mer 30 Jan 2013 - 23:37

mikomasr a écrit:Bonjour,

Comme je l'expliquais dans ma présentation, j'aimerais mieux comprendre le raisonnement des athées, j'entends par là ceux qui croient que la mort est la fin de tout, qu'il n'y a pas d'âme qui y survive.
Pour moi, cette position est comparable aux rêves : nous rêvons tous chaque nuit, pourtant beaucoup d'entre nous avons l'impression de ne jamais rêver, alors qu'en fait on ne se souvient tout simplement pas de la plupart de nos rêves.
De même, d'après mon raisonnement, si la mort est la fin de tout, alors un mort ne peut même pas se rappeler sa propre vie : à la manière des rêves, c'est donc comme s'il n'avait jamais vécu.
Il en découle que la vie n'a plus aucune importance, puisque nous sommes voués à n'en garder aucun souvenir, aucune trace. Nous sommes voués à "ne pas avoir vécu". A quoi bon vivre, alors ? Pourquoi ne pas se donner la mort tout de suite, puisque ça ne fera aucune différence au final ?

Merci d'avance pour vos réflexions.

Bonjour

Si je vous ai bien compris, la vie ne vaut d'être vécue que s'il existe une vie après la mort au cours de laquelle notre âme se remémorerait sa vie terrestre. Avez-vous une certitude absolue quant à la réalité de cette vie après la mort ? Moi non. Je choisis donc de profiter de la vie au moment où je la vis.

Je pense qu'être croyant ou être athée relève d'un choix. J'ai choisi d'être athée, car je n'ai pas besoin d'un dieu ou de la croyance en une vie postmortem pour vivre et apprécier les beautés inouïes que la vie nous réserve.

En tant qu'athée, j'imagine la mort comme la fin de l'ego, cette étrange construction mentale qui sépare, qui met des barrières entre "je" et "tu", entre "moi" et "eux" et qui hurle à tue-tête "j'existe". Face à la mort, à ce néant annoncé, l'ego angoisse. Disparaître complètement et irrévocablement lui est insupportable. Alors il invente une vie après la mort dans laquelle il espère pouvoir exister, encore et encore.

par mikomasr Mer 30 Jan 2013 - 23:55

boumbastik a écrit:
Si je vous ai bien compris, la vie ne vaut d'être vécue que s'il existe une vie après la mort au cours de laquelle notre âme se remémorerait sa vie terrestre. Avez-vous une certitude absolue quant à la réalité de cette vie après la mort ? Moi non. Je choisis donc de profiter de la vie au moment où je la vis.

Désolé d'être lapidaire, je dois aller me coucher, mais je crois que vous avec peut-être mal compris la comparaison que je faisais entre la vie et les rêves dont on ne se souvient pas, et qui pourraient donc tout aussi bien n'avoir jamais eu lieu. Je trouve le reste de votre raisonnement tout à fait sensé, mais je suis gêné que vous ne répondiez pas en vous-même à cette question, ou du moins que vous n'en ayez pas parlé.

par Millenium Jeu 31 Jan 2013 - 1:22

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Le transhumanisme prétend pouvoir bientôt stoker la conscience humaine sur un support et de ce fait créer l'immortalité.
Si l'homme est capable de créer l'immortalité, pourquoi serait ce impossible pour "Dieu"? (l'univers)

Hum ça marche aussi à l'envers ? Si l'homme est souvent tout à fait stupide pourquoi dieu ne serait-il pas souvent tout à fait stupide ?

je ne voie pas le rapport.
Si l'immortalité se résume à un stockage de données, qui peut affirmer que nos consciences ne sont pas sauvegardées dans le flux d'informations en interactions qui compose notre univers?

par ronron Jeu 31 Jan 2013 - 1:28

boumbastik a écrit:En tant qu'athée, j'imagine la mort comme la fin de l'ego, cette étrange construction mentale qui sépare, qui met des barrières entre "je" et "tu", entre "moi" et "eux" et qui hurle à tue-tête "j'existe". Face à la mort, à ce néant annoncé, l'ego angoisse. Disparaître complètement et irrévocablement lui est insupportable. Alors il invente une vie après la mort dans laquelle il espère pouvoir exister, encore et encore.

Pas plus que la foi, l'athéisme n'est une garantie que l'ego ne vivra pas l'angoisse le moment venu...

Onfray en ce sens est peut-être plus lucide que certains qui croient que, par la magie de leur option, ils seraient à l'abri...

par **Bulle** Jeu 31 Jan 2013 - 9:50

Millenium a écrit:je ne voie pas le rapport.

Le rapport se trouve dans la façon de raisonner.

Si l'immortalité se résume à un stockage de données, qui peut affirmer que nos consciences ne sont pas sauvegardées dans le flux d'informations en interactions qui compose notre univers?

Personne. Et après ? Après, et bien on ne peut pas démontrer qu'elles soient sauvegardées non plus...
Cela dit, si elles le sont, à mon sens plusieurs questions méritent d'être posées :
- sont-elles parfaitement inutilisables puisqu'au bout du compte rien ne change ?
- sont-elles en grande majorité parfaitement négatives, destructrices puisque destruction et guerre sont un phénomène récurrent ?
- sont-elles récupérable que partiellement sinon il faudrait envisager l'hypothèse que c'est l'homme qui fait le tri et ne garde que le mauvais ?
- sont-elles triées par un grand démiurge mauvais comme une teigne, inconséquent ?
etc etc...

par boumbastik Jeu 31 Jan 2013 - 15:42

mikomasr a écrit:
boumbastik a écrit:
Si je vous ai bien compris, la vie ne vaut d'être vécue que s'il existe une vie après la mort au cours de laquelle notre âme se remémorerait sa vie terrestre. Avez-vous une certitude absolue quant à la réalité de cette vie après la mort ? Moi non. Je choisis donc de profiter de la vie au moment où je la vis.

Désolé d'être lapidaire, je dois aller me coucher, mais je crois que vous avec peut-être mal compris la comparaison que je faisais entre la vie et les rêves dont on ne se souvient pas, et qui pourraient donc tout aussi bien n'avoir jamais eu lieu. Je trouve le reste de votre raisonnement tout à fait sensé, mais je suis gêné que vous ne répondiez pas en vous-même à cette question, ou du moins que vous n'en ayez pas parlé.

En fait, je ne comprends votre comparaison entre « la vie et les rêves dont on ne se souvient pas » que si je suppose que les morts peuvent faire quelque chose, en l’occurrence se souvenir de leur vie. Mais ma croyance d’athée me fait dire que la mort c’est le néant, le non-être. Dans cette hypothèse, un mort n’a plus aucune existence propre, mise à part celle de son cadavre. Il ne peut donc rien faire, à part se décomposer.

Il m’arrive de ne pas me souvenir de mes rêves, et ça ne me pose aucun problème au réveil. L’hypothèse qu’il ne subsiste rien de moi dans la mort, et donc qu’il n’y ait plus de « moi » qui puisse se souvenir de sa vie terrestre ne m’en pose pas non plus.

A mon tour de vous poser une question. Dans votre sujet « pourquoi vivre si on est athée ? », vous semblez vous interroger sur le sens ou l’utilité de la vie d’un athée, du seul fait de son athéisme. Est-ce que je traduis votre question de manière correcte ?

par boumbastik Jeu 31 Jan 2013 - 15:46

ronron a écrit:Pas plus que la foi, l'athéisme n'est une garantie que l'ego ne vivra pas l'angoisse le moment venu...

Je suis complètement d'accord.

par Immateriel Jeu 31 Jan 2013 - 18:03

dede 95 a écrit:
immateriel a écrit:Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus.
N'est-ce pas la définition de l'athéisme!

Tu remarqueras que j'ai mit le mot "croire" entre guillemets : je ne "crois" pas en Dieu, je Sais qu'il fait partie de la Vérité.

par **Jipé** Jeu 31 Jan 2013 - 18:05

Immateriel a écrit:
dede 95 a écrit:
immateriel a écrit:Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus.
N'est-ce pas la définition de l'athéisme!

Tu remarqueras que j'ai mit le mot "croire" entre guillemets : je ne "crois" pas en Dieu, je Sais qu'il fait partie de la Vérité.

Donc, tu n'es même plus un croyant en dieu, tu es un convaincu en dieu, puisque toi tu Sais ! sourire

par _dede 95 Jeu 31 Jan 2013 - 18:48

Immateriel a écrit:
dede 95 a écrit:
immateriel a écrit:Je ne suis pas athée. Je ne "crois" pas en Dieu non plus.
N'est-ce pas la définition de l'athéisme!

Tu remarqueras que j'ai mit le mot "croire" entre guillemets : je ne "crois" pas en Dieu, je Sais qu'il fait partie de la Vérité.

Et comment le sais tu ?
Mais quelle Vérité? Tu prétendrais qu'il y a une vérité absolue?
Il y aurait donc d'autres parties dans cette vérité? A égalité avec ton dieu?