Re: C'est quoi, a-thée ?

par **Bulle** Mer 17 Avr 2013 - 13:30

JO a écrit:Le mot athée n'est pas bon, même si les dérives linguistiques modernes en ont fait dériver la conception et si les "intelligents " en ont fait un anti-monothéisme

Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il ne soit pas bon JO ? Pourquoi nier l'évidence qui est le refus la formation même du mot "a" privatif et "théisme", c'est à dire existence de + dogmes et cultes qui vont avec ; Dieu étant lui aussi par définition un "Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte" ?
On met "poly" devant lorsque c'est l'existence de plusieurs qui est admise, mais même à l'époque du grec ancien les dieux avaient un culte (obligatoire) qui se manifestait par des rites très précis, des fêtes et des offrandes etc...
Il est au contraire tout à fait adéquat au concept philosophique en question au XVIème siècle et parfaitement conforme aux définition qu'en donne le dictionnaire de la langue française.

ce qui s'éloigne de la conception d'un athéisme vrai, lequel ne reconnait que la matière, ses constantes et ses lois, jugeant qu'elles sont génération spontanée suffisante pour aboutir à une "noosphère" complexe , sans arrière-réalité .

Pas du tout : on peut croire aux petits lutins, aux esprits frappeurs et autres, au "deus sive natura" et être tout à fait athée puisqu'un athée est :

C'est quoi, a-thée ? - Page 9 Athae12

Dieu avec une majuscule étant le personnage transcendant, omnitout dont les prérogatives sont clairement exprimées et à qui un culte doit être consacré.
Spinoza était d'ailleurs, en son temps, considéré comme athée...
Après il y a effectivement diverses formes d'athéisme: l'athéisme matérialiste (attention à ne pas le réduire à une notion obsolète : cela fait tout de même un certain nombre d'années que le mot "matérialisme" a évolué, à l'instar des sciences s'occupant de l'esprit d'ailleurs (au grand dame des monothéismes) et prend en compte la notion d'esprit, (en dehors de toute transcendance divine : spiritualisme # spiritualité) de pensée et de son influence sur le corps humain, l'athéisme philosophique etc..
Pas un n'est plus "vrai" que l'autre. Au fur et à mesure où les athées ont eu le droit à la parole et à la diffusion de leurs postulats et réflexions philosophique, l'athéisme a bien normalement permis des postulats et des écoles variées.

Un fil intéressant ...

Bof, c'est du réchauffé, rien de nouveau sur la planète sourire

! Pur produit d'un moine du couvent saint Jacques à Paris qui a dirigé le CERC (Centre d’Etudes et de Recherches Chrétiennes) en Afrique durant un certain nombre d'années...

par JO Mer 17 Avr 2013 - 15:38

Il y a des fils bien et des fils pas bien ... distinction subtilement orientée .
L'exécration des monothéismes aveugle l'athée moyen, même intelligent , c'est dommage . Nul ne peut dire ce qu'est la réalité originelle, et chacun se crée sa propre réalité, la multiplicité des athéismes évoqués le montre .

par **Bulle** Mer 17 Avr 2013 - 16:47

JO a écrit:Il y a des fils bien et des fils pas bien ... distinction subtilement orientée .

Je ne comprends pas cette phrase, pourrais-tu développer ?

L'exécration des monothéismes aveugle l'athée moyen, même intelligent , c'est dommage .

Tu ne fais pas la différence entre ne pas croire en un Dieu créateur, transcendant et omnitout et exécrer le monothéisme : tu as vraiment un problème cognitif on dirait...

Nul ne peut dire ce qu'est la réalité originelle, et chacun se crée sa propre réalité, la multiplicité des athéismes évoqués le montre .

Là encore, quel rapport entre la multiplicité des athéismes et la création de sa propre réalité ? Un athée se contente de dire qu'il ne croit ni en Dieu ni au diable certains parce qu'ils estiment les preuves (ontologique etc...), d'autre par réaction à la somme des irrationnels qui fondent la croyance, d'autre encore parce qu'ils n'ont tout simplement pas besoin de "croire en", pas besoin de la foi. Cela n'implique aucune construction d'une réalité propre : juste l'acceptation du mystère.

par JO Jeu 18 Avr 2013 - 7:44

Le croyant aussi, accepte le mystère, et l'agnostique. Chacun construit sa réalité propre et elle n'est pas tout à fait la même que celle du voisin . La science travaille sur une courbe de Gauss et balaye les " hasards" .
Mon déficit cognitif, par rapport à la vérité souveraine que tu détiens, semble-t-il, faisait allusion au fait que tout lien est jugé en fonction de la couleur de son auteur, pas de son contenu .
Le theisme n'est pas borné à ce que tu décrètes comme tel, pas plus que l'atheisme ,ce qui rend la discussion improbable .
La science n'accepte pas le mystère, grâce à Tartempion ( oups! j'allais dire à Dieu!), elle s'acharne à le réduire . Accepter le mystère appartient aux croyants , ce qui apporte une pierre à la définition de l'atheisme comme croyance .
Je ne crois pas au mystère, mais au sens, sans vouloir lui donner une forme, impossible à cerner .

par **Bulle** Jeu 18 Avr 2013 - 16:44

JO a écrit:Mon déficit cognitif, par rapport à la vérité souveraine que tu détiens, semble-t-il, faisait allusion au fait que tout lien est jugé en fonction de la couleur de son auteur, pas de son contenu .

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ! Il était question de ne pas faire "la différence entre ne pas croire en un Dieu créateur, transcendant et omnitout et exécrer le monothéisme" !
Et ça [l'exécration du (d'ailleurs pourquoi du et pas des ?) monothéisme] c'est toi qui le décrètes personne d'autre.
Quant au théisme je n'ai jamais repris QUE la définition de ce l'on nomme communément un dictionnaire, c'est-à-dire un manuel destiné à se comprendre grâce à un code de langage accessible à tous.
théisme = " Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde "
Alors arrête un peu des plaintes couleur de ceci, couleur de cela...

par JO Jeu 18 Avr 2013 - 18:39

oui, chef, bien chef !

par JO Ven 19 Avr 2013 - 7:46

Un Dieu unique et personnel n'est pas forcément catho, juif ou arabe. Il n'est même pas forcément anthropomorphe . Il peut être un champ bio énergétique et pensant , au sein duquel le monde s'agite ... C'est encore du theisme, bien que la définition sacro-sainte des accros du dictionnaire le conteste .Le theisme n'est pas religieux, mais conceptuel et peu y échappent, même scientifiques : la preuve : ils creusent pour comprendre et ne décrètent pas vérité universelle ce qu'ils découvrent . Du moins, les honnêtes . C'est falsifiable, donc à remettre en question éventuellement .Comme une définition du dictionnaire, qui n'est pas Dieu . Ah! le principe d'autorité ...

par **Bulle** Ven 19 Avr 2013 - 8:59

JO a écrit:Un Dieu unique et personnel n'est pas forcément catho, juif ou arabe. Il n'est même pas forcément anthropomorphe .

Mais bon sang de bon sang JO, ça devient ridicule : en religion personnel = annonce haut

qui constitue une personne !!!

Code:: RELIG. Qui constitue une personne. C'est une lyrique d'inspiration mystique, (...) qui se signale notamment par la dévotion et l'absorption de l'âme en un Dieu personnel (Arts et litt.,1936, p.56-4).

Source

par JO Ven 19 Avr 2013 - 9:59

mais bon sang de bon sang, Bulle, quand je dis "c'est mon velo personnel", je n'en fais pas une personne, mais un attribut de ma personne. Même si je dis c'est mon dieu personnel, je reste sujet et lui est centré sur ma personne .,. ou moi, centrée sur lui, meme si c'est un doudou "personnel" .
Le christianisme a pris la définition que tu donnes mais c'est particulier à la religion chrétienne, qui s'est empressée de personnaliser le dogme en inversant les pôles de l'anthropomorphisme .
Il y a du theisme hors du Christ .

par **Bulle** Ven 19 Avr 2013 - 11:53

JO a écrit:mais bon sang de bon sang, Bulle, quand je dis "c'est mon velo personnel", je n'en fais pas une personne, mais un attribut de ma personne.

Pro furcifer stulte, Magne ! JO, quand tu pédales tu ne parles pas de religion ! pette de rire

Est-ce si difficile à comprendre qu'il y a une différence entre un dieu et un vélocipède ?

par JO Ven 19 Avr 2013 - 15:11

justement, par Belzébuth! quand je dirais "tu es ma Bulle personnelle", mais tu ne seras jamais dieu, je parle d'a-bullisme, pas de Bullopapisme . C'est quoi, a-thée ? Je retiens, moi, la définition :
"

L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu que ce soit ou divinité ou entité surnaturelle faisant l'objet d'un culte, contrairement par exemple au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable."

Wikipedia
un athée ne veut pas d'une transcendance, personnelle ou impersonnelle . Pas d'arrière-monde du tout: ouallou, peau de balle ... L'athée n'existe plus, n'a jamais existé , sauf entre naissance due au hasard et mort qui l'efface de la réalité, réduite à cet espace vie/mort .
Dès qu'on sort de là, le theisme affleure .
C'est mon dernier mot, et tu peux mettre ton dictionnaire sous la pendule pour la caler .

par JO Ven 19 Avr 2013 - 15:31

rectification: le "faisant l'objet d'un culte" me paraissait accessoire, avant que , relisant et essayant - en vain ?!- d'éditer, pourtant dans les délais , mais le mystère du lieu est aussi insondable que les voies divines-je pris conscience que le sujet voulait restreindre le débat , justement à "objet de culte" . Toutes mes excuses, majesté .
A ma décharge, le fait qu'en face de theiste et deisme , le terme a-theiste ou a-deisme n'existe pas ...
Donc, tu as raison, déesse de ces lieux. La forme primera donc le fond, une fois de plus . Pas grave .

par JO Sam 20 Avr 2013 - 11:01

Donc, ce qui chiffonne l'athée , c'est le culte ? Même le supporter de foot, ou le kamikase qui s'immole pour ses "idées" ?
Dieu ne dérange pas, du moment qu'on lui fout la paix avec des dieudieuseries . OK : je serais peut-être athée comme ça ...

par troubaadour Sam 20 Avr 2013 - 12:10

JO a écrit:Donc, ce qui chiffonne l'athée , c'est le culte ? ...

non du tout.
D'ailleurs ce n'est pas ce que dit la définition.
Quant à cette notion de culte je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans la définition di mot athée.... encore qui a voulu en rajouter ou broder/

Autre définition :
ahée, adjectif : Qui ne croit à l'existence d'aucune divinité.
athée, nom masculin : Personne qui ne croit à l'existence d'aucune divinité.

Voila nul besoin d'écrire a-thée ou d'aller chercher plus loin. C'est simple efficace et pour moi la plus juste des définitions. Cela vient du site "l'internaute". Comme quoi pas besoin de long discours ou de chichi pour définir justement ce qu'est un athée.

par **Bulle** Sam 20 Avr 2013 - 17:40

troubaadour a écrit:Voila nul besoin d'écrire a-thée ou d'aller chercher plus loin. C'est simple efficace et pour moi la plus juste des définitions. Cela vient du site "l'internaute". Comme quoi pas besoin de long discours ou de chichi pour définir justement ce qu'est un athée.

Le problème est que la définition en question est édulcorée...
Voir plus haut et
http://www.cnrtl.fr/definition/athée
(désolée les balises ne fonctionnent pas tout de suite...)

par JO Dim 21 Avr 2013 - 8:12

Voilà : il faut se mettre d'accord sur une définition, ce que j'avais cru facultatif .
Et, si l'on pose qu'un culte soit obligatoirement rendu à la divinité par le croyant, l'incroyance s'augmente de tout ce qui n'entre pas dans la défintion, mais ne peut guère se baptiser "a-thée", car on peut croire à l'invisible sans croire à un dieu personnel et cultuel .

par **Bulle** Dim 21 Avr 2013 - 9:28

JO a écrit:Voilà : il faut se mettre d'accord sur une définition, ce que j'avais cru facultatif .
Et, si l'on pose qu'un culte soit obligatoirement rendu à la divinité par le croyant, l'incroyance s'augmente de tout ce qui n'entre pas dans la défintion, mais ne peut guère se baptiser "a-thée", car on peut croire à l'invisible sans croire à un dieu personnel et cultuel .

Le culte c'est la vénération/adoration à un dieu personnel et transcendant : prières etc... ; ce ne sont pas obligatoirement les manifestations extérieures de celle-ci.
Ce qu'il faut avant tout saisir c'est que théisme = "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde" et a-théisme = être sans ce type de doctrine.

Pour bien comprendre le sens du terme il ne faut pas perdre de vue que le mot a été créé au XVIème siècle dans un contexte précis avec le théisme officiel. Si le théisme officiel avait été le polythéisme, les chrétiens auraient été considérés comme des athées (ce qu'ils furent d'ailleurs pour les romains au début du christianisme - sic).
Le théisme contemporain à la création du mot et encore de nos jours, est la doctrine citée plus haut puisqu'elle perdure depuis des siècles. Et sont athées ceux qui sortent de ce chemin (voir les exemples cités plus haut) - y compris d'ailleurs les agnostiques puisqu'ils doutent et que le théisme impose de ne pas douter de ce dieu unique, créateur de toutes choses etc etc...
Après parmi les athées il y a les athées radicaux, matérialistes (matérialisme étant pris au sens moderne du terme c'est-à-dire considérant que l'esprit existe bel et bien, comme est un pur produit humain, et avec extinction en même temps que le corps), dont je fais partie, et qui ne croient en aucun avant ni arrière monde... Ce qui, entre parenthèse, n'interdit pas de trouver des valeurs philosophiques intéressantes aux textes sacrés...

par troubaadour Dim 21 Avr 2013 - 12:34

Bulle a écrit:
Le problème est que la définition en question est édulcorée...
Voir plus haut et
http://www.cnrtl.fr/definition/athée
(désolée les balises ne fonctionnent pas tout de suite...)

Moi je trouve la définition du cnrtl du terme athée nettement trop restrictive, dans sa présentation.
Car dans les faits elle est identique à celle de l'internaute.
Car qu'est dieu pour le CNRTL : http://www.cnrtl.fr/definition/dieu : Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos

Une divinité comme pour l'internaute !

alors oui l'on peut dire qu’être athée c'est nié l'existence de toute divinité.

Je m'interroge juste sur le sens de la démarche du cnrtl qui veut s'en tenir qu' à Dieu plutôt que de parler de l'ensemble des divinités.... Je dois avouer que je suis très rarement convaincu par les définitions du cnrtl....elles sont souvent à double sens, ouverte à interprétation, voir orientée.

par **Bulle** Dim 21 Avr 2013 - 16:55

troubaadour a écrit:alors oui l'on peut dire qu’être athée c'est nié l'existence de toute divinité.

Bah non, car il y a dans certaines cultures des divinités qui ne sont pas des dieux* personnels, et omnitout...

Voir ICI, par exemple

Je m'interroge juste sur le sens de la démarche du cnrtl qui veut s'en tenir qu' à Dieu plutôt que de parler de l'ensemble des divinités.... Je dois avouer que je suis très rarement convaincu par les définitions du cnrtl....elles sont souvent à double sens, ouverte à interprétation, voir orientée.

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "démarche du cnrtl" : il n'y a pas de démarche autre que le recensement de l'ensemble des ressources linguistiques...
Autrement dit, il ne veut rien, il constate et rapporte le fruit de ce constat.
Au passage la définition de Littré ne dit rien d'autre. Et encore une fois il faut faire la différence entre Dieu* [avec maj.]et dieu... Dieu est une divinité, mais toutes les divinités ne sont pas Dieu (pour faire vite, malgré que la nuance soit de taille)...
Voir : http://www.littre.org/definition/athée
(désolée la balise ne fonctionne pas)

* dieu (ibid)
A.− [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse.
B.− [Dans une perspective monothéiste] Au sing.
1) [Dans une perspective relig. mais en dehors des relig. hist. constituées] Gén. avec minusc. et avec l'article déf. Être suprême considéré en général (cf. divinité). Je sens qu'un dieu est en moi. Quel dieu? Je ne sais pas. Mais c'est pour l'avènement de ce dieu que je veux vivre (Arland, Ordre,1929, p. 44).
2) [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte

Je sais, c'est chiant. Mais indispensable si l'on veut comprendre ce qu'on lit et de quoi on parle...

par troubaadour Dim 21 Avr 2013 - 17:30

Ce qui est chiant c'est vouloir restreindre à des notions passeistes en refusant de prendre en considération l'évolution dialectique.

dieu sans majuscule me va très bien...je ne vois aucune raison de restreindre ma non croyance en Dieu en n'y incluant pas tout ce qui est rattaché à dieu.

La negation de dieu va bien au delà du théisme sinon on parlerait d'athéiste et non d'athée.

par bbes Dim 5 Mai 2013 - 18:47

Ce qui me convient très bien, c'est de me dire, que l'athée ne croit pas en Dieu, dieu, Dieux, dieux.
La science, et ses lois sans dimension temporelle, base de "conscience", et non pas l'inverse de ce point de vue.

Il semble à ce que j'ai pu lire. que se pencher exagérément sur une définition débouche sur des troubles cognitifs!!

par JO Mer 8 Mai 2013 - 10:11

Pour moi, loin de la définition donnée en sujet ( de rejet du monotheisme), c'est une attitude qui considère que l'endroit ne saurait avoir d'envers de nature différente . Pourtant, Jean Charon attribuait aux trous noirs des lois inverses de la physique classique . Il y a un envers, mais chacun le peuple à sa façon ...ou le nie .

par Willy03 Mer 8 Mai 2013 - 13:00

Il faut lire Henri Atlan:" A tort et à raison " pour apprendre que l'athée est le meilleur Monothéiste: il ne donne Aucun Attribut à Dieu...!? Finalement une croyance comme une autre ...

par **Jipé** Mer 8 Mai 2013 - 13:32

Willy03 a écrit:Il faut lire Henri Atlan:" A tort et à raison " pour apprendre que l'athée est le meilleur Monothéiste: il ne donne Aucun Attribut à Dieu...!? Finalement une croyance comme une autre ...

Tu as 12 pages sur le sujet pour t'instruire.... étonné un

par _dede 95 Mer 8 Mai 2013 - 13:34

Willy03 a écrit:Il faut lire Henri Atlan:" A tort et à raison " pour apprendre que l'athée est le meilleur Monothéiste: il ne donne Aucun Attribut à Dieu...!? Finalement une croyance comme une autre ...

Non un a..thée ne croit pas à une divinité créatrice. Alors encore moins à aucun attribut de ces dernières, comment croire (ou ne pas croire) à quelque chose dont on ne croit pas l'origine, c'est absurde?
Quand à Atlan comme référence de neutralité, en dehors de ses qualités reconnues, je ne pense pas qu'il ait eu assez de neutralité pour juger que "l'athée est le meilleur monothéiste (sic)", c'est un élève de l'école Gilbert Bloch d'Orsay ne l'oublions pas, école aujourd'hui transférée en Israel! Ecole fondée par un neutre ? sourire

(Robert Gamzon)

C'est quoi, athée ?