Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[M'enfin]

Je reposte mon message puisque personne n'a répondu et que c'est le nœud de ma proposition à propos de nos facultés mentales.

Je crois que notre imagination modifie nos automatismes au hasard pour créer du nouveau, et qu'elle vérifie ensuite si ce qu'elle avait imaginé avait du sens. Notre imagination utiliserait donc une forme de hasard pour faire face à l'inconnu. Comprenez-vous ce que je veux dire ou pas?

[Ling]

Comprenez-vous ce que je veux dire ou pas?

Désolée, non.

[M'enfin]

Comprenez-vous ce que je veux dire ou pas?

Désolée, non.

Peux-tu préciser ce que tu ne comprends pas au juste?

[Ling]

une forme de hasard pour faire face à l'inconnu.

Ceci.

[Jipé]

Je crois que notre imagination modifie nos automatismes au hasard pour créer du nouveau, et qu'elle vérifie ensuite si ce qu'elle avait imaginé avait du sens. Notre imagination utiliserait donc une forme de hasard pour faire face à l'inconnu. Comprenez-vous ce que je veux dire ou pas?

Moi non plus je ne pige pas...Imagination au hasard est pour moi assez paradoxal! Pourquoi ? Parce qu’imagination veut dire: "Faculté qu’a l’être humain de se représenter des images d’objets déjà perçus, de créer ou de combiner de nouvelles images." Où est le hasard là-dedans ?

[M'enfin]

une forme de hasard pour faire face à l'inconnu.

Ceci.

Bon, je prends pour acquis que tu sais déjà à peu près comment fonctionne l'évolution biologique. Des changements biologiques adviennent au hasard, et ils sont reproduits ou non chez les espèces selon leur avantage pour leur survie. Si le milieu a changé depuis les dernières modifications, l'individu qui avait par hasard déjà subit une transformation va pouvoir survivre plus facilement et transmettre cette transformation à sa progéniture. Je propose que notre cerveau aurait acquis la capacité de transformer un de ses automatismes au hasard au cas où le nouvel automatisme serait plus performant, car son milieu est en perpétuelle évolution et qu'il a avantage à prévoir un éventuel changement d'une part, et à s'adapter rapidement au changement d'autre part.

[M'enfin]

Parce qu’imagination veut dire: "Faculté qu’a l’être humain de se représenter des images d’objets déjà perçus, de créer ou de combiner de nouvelles images." Où est le hasard là-dedans ?

Tu imagines une barre droite dans ta tête, tu la plies au hasard dans ta tête, et tu vérifies ensuite s'il est possible de plier des barres pour vrai. Tu comprends? L'imagination servirait à imaginer du nouveau, pour ensuite le vérifier concrètement.

[Ling]

Des changements biologiques adviennent au hasard, et ils sont reproduits ou non chez les espèces selon leur avantage pour leur survie. Si le milieu a changé depuis les dernières modifications, l'individu qui avait par hasard déjà subit une transformation va pouvoir survivre plus facilement et transmettre cette transformation à sa progéniture

Ce n'est pas aussi évident que cela: voir le cas du goéland aptère au Galapagos.

[Jipé]

Parce qu’imagination veut dire: "Faculté qu’a l’être humain de se représenter des images d’objets déjà perçus, de créer ou de combiner de nouvelles images." Où est le hasard là-dedans ?

Tu imagines une barre droite dans ta tête, tu la plies dans ta tête, et tu vérifies ensuite s'il est possible de plier des barres pour vrai. Tu comprends? L'imagination servirait à imaginer du nouveau, pour ensuite le vérifier concrètement.

Aucun rapport avec ce que je dis...

[M'enfin]

Ce n'est pas aussi évident que cela: voir le cas du goéland aptère au Galapagos.

Si tu ne crois pas au hasard pour ce qui est de l'évolution, je ne crois pas que je vais réussir à te convaincre de ma thèse. Tant pis!

[M'enfin]

Parce qu’imagination veut dire: "Faculté qu’a l’être humain de se représenter des images d’objets déjà perçus, de créer ou de combiner de nouvelles images." Où est le hasard là-dedans ?

Tu imagines une barre droite dans ta tête, tu la plies dans ta tête, et tu vérifies ensuite s'il est possible de plier des barres pour vrai. Tu comprends? L'imagination servirait à imaginer du nouveau, pour ensuite le vérifier concrètement.

Aucun rapport avec ce que je dis...

Bien sûr que si, je ne dis pas n'importe quoi juste pour te contredire tu sais. Je dois être précis si je veux me faire comprendre. Tu as lu le message pour Stirrica à propos d'évolution biologique? Tu crois toi au hasard de l'évolution? Si c'est le cas, dis-moi si tu comprends son application à l'évolution de nos pensées.

[Ling]

Ce n'est pas aussi évident que cela: voir le cas du goéland aptère au Galapagos.

Si tu ne crois pas au hasard pour ce qui est de l'évolution, je ne crois pas que je vais réussir à te convaincre de ma thèse. Tant pis!

Je veux simplement dire que la mutation ne préexiste pas à l'arrivée des goélands au Galapagos. Il y a adptation au milieu. Un goléland aptère n'aurait pu traverser l'océan. Quel est la part du hasard dans cette mutation?

[Jipé]

M'enfin:

[...]notre cerveau aurait acquis la capacité de transformer un de ses automatismes au hasard au cas où le nouvel automatisme serait plus performant, car son milieu est en perpétuelle évolution et qu'il a avantage à prévoir un éventuel changement d'une part, et à s'adapter rapidement au changement d'autre part.

De ce que j'ai souligné, je vois une contradiction...Hasard, d'un côté...Prévoir, de l'autre...C'est confus à mon sens, pas de rigueur dans l'argumentation !

[M'enfin]

Je veux simplement dire que la mutation ne préexiste pas à l'arrivée des goélands au Galapagos. Il y a adptation au milieu. Un goléland aptère n'aurait pu traverser l'océan. Quel est la part du hasard dans cette mutation?

Tu crois ou pas au hasard pour ce qui est de l'évolution des espèces en général? Si oui, dis-moi ce que tu trouves de faux à la manière dont je l'applique à l'évolution de nos pensées.

[M'enfin]

De ce que j'ai souligné, je vois une contradiction...Hasard, d'un côté...Prévoir, de l'autre...C'est confus à mon sens, pas de rigueur dans l'argumentation !

Tu prends le terme hasard dans son sens prévisible, je l'utilise dans son sens imprévisible. Prévoir n'est pas prédire, il y a une incertitude à la clef, on ne peut jamais être certain d'une recherche scientifique tout simplement parce qu'on ne sait pas d'avance si on va trouver.

[Ling]

J'en reste à l'explication:

L'évolution résulte de l'action de plusieurs mécanismes évolutifs susceptibles de modifier la fréquence des génotypes dans une population, et par conséquent de modifier des caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux.
Le processus est dans tous les cas identique, dans le même ordre :
Apparition d'un nouveau caractère héréditaire chez un ou quelques individus.
Ce nouveau caractère se répand dans les populations, soit parce qu'il est plus adapté à l'environnement, soit à cause d'un effet de hasard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution

Je reste déterministe. Mais une forme de hasard existe. La comète qui tue les dinosaures et permets aux mamifères de devenir dominants sur la planètes.

[M'enfin]

Je reste déterministe. Mais une forme de hasard existe. La comète qui tue les dinosaures et permets aux mammifères de devenir dominants sur la planètes.

Les mutations et les croisements génétiques, ce n'est pas du hasard pour toi?

[M'enfin]

L'évolution résulte de l'action de plusieurs mécanismes évolutifs susceptibles de modifier la fréquence des génotypes dans une population, et par conséquent de modifier des caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux. Le processus est dans tous les cas identique, dans le même ordre : Apparition (au hasard) d'un nouveau caractère héréditaire chez un ou quelques individus. Ce nouveau caractère se répand dans les populations, soit parce qu'il est plus adapté à l'environnement, soit à cause d'un effet de hasard.

Il y a une omission dans la définition de wiki Stirica, je l'ai corrigée en rouge.

[Ling]

C'est cela qui justement est discuté en science.

[M'enfin]

C'est cela qui justement est discuté en science.

Ou bien le hasard existe ou il n'existe pas mais, s'il existe, il faut qu'il serve à quelque chose, c'est la définition-même de l'existence. Si tu ne peux pas envisager que les croisements génétiques et les mutations se produisent au hasard, tu n'essaieras même pas de comprendre ce que je veux dire à propose de l'imagination. Tu peux ou tu ne peux pas? Si tu ne peux pas, c'est pas grave, je finirai bien par tomber sur quelqu'un qui peut.

[Ling]

Je cherche à y arriver. Chacune de vos réponses m'éclaire un peu plus.

[M'enfin]

Je cherche à y arriver. Chacune de vos réponses m'éclairent un peu plus.

Imagines un nouveau geste, et essayes de vérifier si tu peux l'exécuter. Par exemple, imagines que tu traverses un mur, et essayes de le faire. Ce que nous imaginons n'est pas toujours vérifiable, mais quand on imagine quelque chose au hasard et que cela devient vérifiable, on appelle ça inventer quelque chose. De plus, une pareille chose devient vérifiable uniquement si le milieu n'a pas le temps de changer entre chaque tentative de vérification. Voilà pourquoi imaginer longtemps d'avance ne sert jamais à grand chose.

[M'enfin]

De ce que j'ai souligné, je vois une contradiction...Hasard, d'un côté...Prévoir, de l'autre...C'est confus à mon sens, pas de rigueur dans l'argumentation !

Tu prends le terme hasard prévoir dans son sens prévisible, je l'utilise dans son sens imprévisible. Prévoir n'est pas prédire, il y a une incertitude à la clef, on ne peut jamais être certain d'une recherche scientifique tout simplement parce qu'on ne sait pas d'avance si on va trouver.

J'ai fait une erreur JP, je voulais dire prévoir au lieu de hasard.

[JO]

le hasard existe, mais il est limité par les lois fondamentales naturelles . Ne peut exister que ce qui ne les viole pas .

[Ling]

Par exemple, imagines que tu traverses un mur, et essayes de le faire.

Raison pour laquelle l'imagination ne me semble pas entrer en action dans ce processus. Il me semble que nous adaptons des gestes connus à une situation donnée.