Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

par M'enfin Jeu 25 Avr 2013 - 19:11

Stirica a écrit:Si vous vous relisez, vous comprendrez toute la difficulté qu'il y a comprendre votre thèse. Vous changez les définitions pour arriver à expliquer votre thèse, c'est déroutant

Je comprends que ce soit déroutant mais, mets-toi à ma place: comment parler d'une chose qui n'avait encore jamais été imaginée sans utiliser de termes usuels, alors que cette chose n'est justement pas usuelle? Par exemple, j'ai utilisé le terme "reptation" pour nommer les pas exécutés par les atomes lors du mouvement constant de leur molécule, mais ce mot a déjà sa propre définition, qui se résume au mouvement de va et viens radial ou transversal qu'un seul animal exécute pour se déplacer, alors que pour y arriver, les atomes doivent absolument être deux et ne pas savoir ce que l'autre fait. La définition de ce terme ne s'applique donc pas aux atomes, mais elle s'y approche un peu, raison pour laquelle je n'ai pas inventé de nouveau terme. Je fais face au même problème pour ce qui est de la définition du mouvement de reptation entre deux idées, entre deux individus, ou entre deux sociétés: je dois expliquer une nouvelle manière de concevoir différentes formes d'évolution en me servant de concepts qui ne les définissent pas correctement. Que ferais-tu à ma place? Tu as une suggestion?

par JO Ven 26 Avr 2013 - 7:30

Je viens de survoler le sujet, un brin byzantin, faut l'avouer, mais la conscience est LE problême sans solution , actuellement .
La résistance au changement me parait une hypothèse conforme avec le champ de Higgs récemment perçu par la physique . Pour que la masse existe, il faut que le milieu résiste et la masse varie donc avec la vitesse . Notre conscience s'allume donc possiblement par ce mécanisme . Mais là où le hasard intervient - toujours dans les limites "légales contraignantes,par nature", c'est dans la nature de l'ampoule . Concrètement, on voit jaune parceque les yeux transposent les vibrations d'une certaine longueur d'ondes .Le jaune n'existe pas. Il y a la lumière et les yeux récepteurs . C'est la "résistance" qui crée le phénomène jaune .
J'ai compris ?

par M'enfin Ven 26 Avr 2013 - 13:50

Salut JO, bienvenue dans ma tête de turc! lol!

JO a écrit:Je viens de survoler le sujet, un brin byzantin, faut l'avouer, mais la conscience est LE problème sans solution, actuellement.

Effectivement et, si ma thèse est le moindrement juste, cette ignorance fausserait complètement la donne dans nos discussions.

La résistance au changement me parait une hypothèse conforme avec le champ de Higgs récemment perçu par la physique.

Pour que tu saches comment moi je vois la masse, il faudrait que tu cliques sur ma signature, car c'est sur ce principe que je base mon raisonnement au sujet de nos facultés intellectuelles, et il est passablement différent de ce à quoi s'attendent actuellement les physiciens, bien qu'il rejoigne celui de Erns Mach qui rattachait également la masse à une interaction universelle entre les atomes.

Mais là où le hasard intervient - toujours dans les limites "légales contraignantes par nature"

Dans ma thèse, c'est effectivement parce que les atomes respectent une règle commune, leur fréquence, qu'ils peuvent évoluer les uns par rapport aux autres, et c'est parce qu'ils ont du jeu pour se déplacer avant que leurs semblables ne perçoivent ce déplacement que la complexité se développe et, qui dit complexité, dit éventuellement hasard.

Concrètement, on voit jaune parce que les yeux transposent les vibrations d'une certaine longueur d'ondes. Le jaune n'existe pas. Il y a la lumière et les yeux récepteurs. C'est la "résistance" qui crée le phénomène jaune. J'ai compris ?

Selon moi, nos interprétations mentales des phénomènes physiques perceptibles se sont construites avec le temps selon leur utilité. On verrait du jaune parce que la pigmentation jaune avait d'abord trouvé son utilité chez les végétaux, et que leur reconnaissance nous était utile. Pour ce qui est de la perception elle-même je crois que, ce que nos cellules sensorielles perçoivent, c'est le changement, parce qu'elles doivent absolument y résister pour pouvoir le transmettre aux neurones du cortex, exactement comme pour les atomes de ma thèse.

par JO Mer 1 Mai 2013 - 13:21

Ce que tu appelles résistance me parait illustrer les "rencontres" entre un émetteur et un récepteur adapté . Par qui? comment ?
Les récepteurs se complexifient avec l'évolution, donc, perçoivent des informations de plus en plus subtiles, mais qui, par définiton, sont déjà là... par hasard ?

par M'enfin Mer 1 Mai 2013 - 14:07

JO a écrit:Ce que tu appelles résistance me parait illustrer les "rencontres" entre un émetteur et un récepteur adapté . Par qui? comment ? Les récepteurs se complexifient avec l'évolution, donc, perçoivent des informations de plus en plus subtiles, mais qui, par définition, sont déjà là... par hasard ?

Pour comprendre ce que j'avance au sujet de la pensée, il faut d'abord considérer toute évolution comme un simple mouvement, plus lent pour l'évolution biologique, intermédiaire pour l'évolution sociale, et plus rapide pour l'évolution intellectuelle. Tout est mouvement, y compris nos idées. Ensuite, il faut comprendre que le mouvement existe uniquement parce que le rapport entre les choses n'est pas instantané, car s'il l'était, les deux atomes de mon animation bougeraient simultanément alors que je n'en aurais touché qu'un. Si nos interactions humaines étaient instantanées, il n'y aurait aucun mouvement interne dans nos sociétés et elles ne bougeraient que d'un seul bloc. Ce qui produit la complexité, donc à terme le hasard, c'est le temps qu'il faut à toute information pour se déplacer d'une chose à l'autre car, durant ce temps, les choses ont le temps de bouger. Les choses existent parce qu'elles cherchent à demeurer telles quelles, et c'est dans le jeu temporel entre elles que se développe le mouvement et son hasard. Imaginer que toutes les informations sont déjà présentes et qu'il n'y a donc pas de hasard, c'est imaginer percevoir les choses de manière instantanées, ce que nous imaginons constamment depuis toujours, mais l'imagination n'est pas la réalité. Que dis-tu donc de cette idée selon laquelle cette fameuse imagination utiliserait le hasard pour avancer ses incongruités?

par JO Mer 1 Mai 2013 - 14:38

L'imagination interprète la realité, qui reste hors de portée . Tout est mouvement, je suis d'accord, et le monde se pose en s'opposant, selon une formule connue . Jusque là je te suis .
Je persiste à affirmer que le hasard joue dans les limites des lois naturelles : "Dieu ne joue pas aux dés", disait Einstein . Les pommes tombent toujours du pommier et jamais on en verra une y remonter . Mais une graine pousse au hasard des vents, oui ...Le sol lui résiste et la fécondation s'opère .

par Ling Mer 1 Mai 2013 - 15:05

Mais une graine pousse au hasard des vents, oui ...Le sol lui résiste et la fécondation s'opère

Le sol est propice ou non, il n'est pas question de résistance.

par M'enfin Mer 1 Mai 2013 - 15:06

JO a écrit:Je persiste à affirmer que le hasard joue dans les limites des lois naturelles

Je suis d'accord avec toi, et c'est d'ailleurs ce que les atomes de mon animation font pour avancer l'un par rapport à l'autre: leur règle personnelle est alors de demeurer synchronisés entre eux. Mais il y a aussi une règle pour leur information: sa vitesse est limitée à celle de la lumière. Le mouvement et son hasard existent uniquement parce que cette information ne voyage pas de manière instantanée. Pour deux atomes informés par leur unique lumière, le mouvement de l'autre est imprévisible, car il pourrait avoir changé de direction après avoir émis sa lumière.

"Dieu ne joue pas aux dés", disait Einstein.

Je n'aime pas non plus jouer au dés pour gagner sur autrui, mais pour risquer du nouveau, si! sourire

par M'enfin Mer 1 Mai 2013 - 15:08

Stirica a écrit:
Mais une graine pousse au hasard des vents, oui ...Le sol lui résiste et la fécondation s'opère
Le sol est propice ou non, il n'est pas question de résistance.

La résistance est universelle. S'il n'y en avait pas pour les plantes, elles pousseraient de manière instantanée. Elles commencent juste à pousser ici et, moi qui ne crois absolument pas aux miracles, je trouve quand même ça miraculeux cette renaissance printanière. sourire

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 2:58

M'enfin a écrit:Alors, en quoi consiste précisément la rétroaction qui nous permet de comprendre notre propre fonctionnement

la mémoire en premier lieu

M'enfin a écrit:ou, pour simplifier, comment fait-on pour avancer un geste inconnu.

que dans une situation donnée, le connu n'apporte pas de réponses, d’où un geste "d'essais".

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:02

M'enfin a écrit:Je ne vois pas comment nous pourrions progresser intellectuellement si notre cortex ne sécrétait pas lui-même de nouveaux concepts. D'où crois-tu alors que notre créativité nous proviendrait?

du nouveau dans notre environnement, quels que soient les domaines.
tu peux résumer par changement

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:05

je crois que je viens de comprendre quelque chose; ta these, plus qu'une observation, pourrait permettre l'emergence d'un un mode de vie: alors résister au changement ou pas ? rire

mais je me trompe surement je continue

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:09

M'enfin a écrit:. Que penses-tu d'abord de cette idée selon laquelle, puisque seul le changement est perceptible, toutes nos perceptions, donc tout ce dont nous avons conscience, viendraient de la résistance au changement de certains des neurones de notre cortex?

si par résistance tu entends qu'un neurone immuable dans sa fonction se voit obligé de changer une ou toute partie de ses fonctions , et donc devient perceptible ok sinon je vois pas trop.
après le fait qu'il soit juste activé marche aussi, et c'est un changement auquel on peut inclure une résistance

par M'enfin Lun 27 Mai 2013 - 3:12

mirage a écrit:
M'enfin a écrit:. Que penses-tu d'abord de cette idée selon laquelle, puisque seul le changement est perceptible, toutes nos perceptions, donc tout ce dont nous avons conscience, viendraient de la résistance au changement de certains des neurones de notre cortex?
si par résistance tu entends qu'un neurone immuable dans sa fonction se voit obligé de changer une ou toute partie de ses fonctions ok sinon je vois pas trop.

Il serait forcé de décaler sa fréquence, qu'il doit retrouver ensuite, parce qu'elle doit rester fixe, comme celle des atomes.

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:15

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:
M'enfin a écrit:. Que penses-tu d'abord de cette idée selon laquelle, puisque seul le changement est perceptible, toutes nos perceptions, donc tout ce dont nous avons conscience, viendraient de la résistance au changement de certains des neurones de notre cortex?
si par résistance tu entends qu'un neurone immuable dans sa fonction se voit obligé de changer une ou toute partie de ses fonctions ok sinon je vois pas trop.
Il serait forcé de décaler sa fréquence, qu'il doit retrouver ensuite, parce qu'elle doit rester fixe, comme celle des atomes.

passer d'un état a un autre et vice versa en somme

par M'enfin Lun 27 Mai 2013 - 3:15

mirage a écrit:je crois que je viens de comprendre quelque chose; ta these, plus qu'une observation, pourrait permettre l'emergence d'un un mode de vie: alors résister au changement ou pas ?

On est obligés de résister au changement, sinon il n'y en aurait plus, mais on pourrait prendre ça moins au sérieux. sourire

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:16

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:je crois que je viens de comprendre quelque chose; ta these, plus qu'une observation, pourrait permettre l'emergence d'un un mode de vie: alors résister au changement ou pas ?
On est obligés de résister au changement, sinon il n'y en aurait plus, mais on pourrait prendre ça moins au sérieux.

ok

par M'enfin Lun 27 Mai 2013 - 3:17

mirage a écrit:passer d'un état a un autre et vice versa en somme

Non, décaler sa fréquence: avancer ou retarder, puis retrouver la cadence originelle.

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:19

M'enfin a écrit:Je ne vois pas comment nous pourrions progresser intellectuellement si notre cortex ne sécrétait pas lui-même de nouveaux concepts. D'où crois-tu alors que notre créativité nous proviendrait?

même réponse, la nouveauté, sous toutes ses formes

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:22

M'enfin a écrit:Pas pour moi Gaston puisque la conscience des atomes viendrait de leur résistance au changement, exactement comme pour la mienne.

je tique sur le mot "conscience" en référence aux atomes
définition ?

par M'enfin Lun 27 Mai 2013 - 3:24

mirage a écrit:
M'enfin a écrit: D'où crois-tu alors que notre créativité nous proviendrait?
même réponse, la nouveauté, sous toutes ses formes

Encore là, comment créer de la nouveauté à partir de l'ancien sinon, en jouant au hasard avec l'ancien?

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:26

M'enfin a écrit:Un champ informationnel qui nous informerait de l'avenir je suppose? Mais comment ce champ pourrait-il expérimenter cet avenir avant qu'il ne soit advenu, et comment pourrait-il faire parvenir cette information à notre cortex avant qu'il puisse lui-même la ressentir. Ne faudrait-il pas que l'avenir se développe de manière instantanée et impalpable pour cela? Tu crois que le cerveau pourrait posséder une composante physiquement inatteignable?

non impossible. c'est la ou les concepts sont bien utiles.
exemple: comptez jusqu'a l'infini, puis faites le en sens inverse rire

pourtant le mot, et donc le concept d'infini sont très utiles

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:29

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:
M'enfin a écrit: D'où crois-tu alors que notre créativité nous proviendrait?
même réponse, la nouveauté, sous toutes ses formes
Encore là, comment créer de la nouveauté à partir de l'ancien sinon, en jouant au hasard avec l'ancien?

sur ce point nous sommes en désaccord quand a la cause de la nouveauté (mais c'est sans importance), ça ne change rien au débat sourire

par M'enfin Lun 27 Mai 2013 - 3:30

mirage a écrit:
M'enfin a écrit:Pas pour moi Gaston puisque la conscience des atomes viendrait de leur résistance au changement, exactement comme pour la mienne.
je tique sur le mot "conscience" en référence aux atomes
définition ?

Conscience est synonyme de perception mais interne au cerveau, et un atome perçoit justement la lumière en résistant au changement qu'elle provoque chez lui. Les atomes et les neurones résisteraient tous deux au changement en voulant garder leur synchronisme.

par mirage Lun 27 Mai 2013 - 3:36

M'enfin a écrit:En plein dans le mille du sujet. Comment une idée contradictoire se construit-elle? Comment peut-on s'accorder sur l'idée que le désaccord est inévitable? Comment une idée peut-elle sembler non constructive et finir par le devenir? Comment passe-t-on du rêve à la réalité?

on dirait que c'est fait exprès loooool
on peut avoir en tète deux opinions contradictoires, en acceptant au maximum les non contradictions de ces opinions dans le détail, et en restant neutre qu'en a la question de savoir de quel bord on est, ou prendre parti, tout en admettant que certains arguments en face ne soient pas dénués de sens
travailler l'un contre l'autre, ensemble peut importe, si ce n'est le résultat du "gagnant-gagnant"