Re: "What was God doing before the divine creation?"

[Bulle]

Oui, et alors ? Pour moi c'est réel aussi. Devrais-je le prouver ?

Bien sûr que non, c'est ce que je viens de t'expliquer : le réel est visible par tout le monde, mesurable etc... Ce sont des données dites universelles.

Désolé mais si tu affirmes que l'âme n'existe pas la charge de la preuve te revient aussi.

Mais encore une fois tu mélanges, tu mélanges et remélanges. Je ne crois pas à l'existence de l'âme, ne signifie pas que je crois que l'âme n'existe pas. Je n'affirme rien, absolument rien : j'indique juste que l'existence de l'âme, que l'existence du dieu des monothéismes ou de toute autre surnature ne sont fondés sur aucun argument autres que des pétitions de principes et que cela ne permet pas mon remport d'adhésion.

Je n'ai pas voulu imposer ma croyance alors arrêtez de vouloir que j'en donne raison. Sinon je vais devoir faire de même avec vous.

Visiblement tu ne comprends pas ce que le mot débat signifie. Peu importe que tu veuilles imposer ou pas, on s'en fout. Par contre lorsque tu avances des arguments, désolée mais la moindre des choses est d'admettre que l'on contre-argumente.

Si tu es incapable d'apporter la preuve de son existence il te faudra te contenter d'écrire "je crois que l'âme existe"...

Si tu es incapable d'apporter la preuve de sa non- existence il te faudra te contenter d'écrire "je crois que l'âme n'existe pas"...

Tu vois tu nous sors encore une kaunerie ! Personne ne peut apporter la preuve que quelque chose n'existe pas, c'est une question de logique. Et c'est à ceux qui affirment l'existence de quelque chose d'apporter la preuve de cette existence. Sans compter qu'il est généralement admis que '" Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires."... C'est pas de moi hein c'est de  Carl Sagan...

[Jipé]

La conscience ne vient pas du cœur mais du cerveau.

Et le cœur n'a pas d'yeux. Pourtant, dans le Petit-Prince, Saint-Ex dit :
-On ne voit bien qu'avec les yeux du cœur.

Le coeur n'a pas d'yeux, le coeur est un muscle qui pompe le sang, ni plus, ni moins !

[Magnus]

La conscience ne vient pas du cœur mais du cerveau.

Et le cœur n'a pas d'yeux. Pourtant, dans le Petit-Prince, Saint-Ex dit :
-On ne voit bien qu'avec les yeux du cœur.

Le coeur n'a pas d'yeux, le coeur est un muscle qui pompe le sang, ni plus, ni moins !

Mais ça je sais ! Tout le monde le sait.
Je n'ai pas dit que je prenais cette image de St-Ex à la lettre.

[Jipé]

A tort peut-être, quand j'entends le terme de conscience, j'entends "conscience de quelque chose", alors que lorsque j'entends le terme d'âme j'entends celui de "présence", présence qui ferait précisément défaut au chien robot.

Fausse perception de la conscience alors, car la conscience : "Chez l'homme, organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même" (cnrtl)

Cela me semble clair, net et précis.

[Jipé]

Il aurait pu dire : "Il n'a pas de conscience", cela aurait été plus réaliste.

Oui mais enfin on se comprend.
Moi j'aime bien le mot "âme" ;
- Aux âmes bien nées...
- Il n'a pas d'état d'âme..
- Ce hameau ne compte que dix âmes...
- Une âme noble...
- Une âme généreuse..
Etc.
Mais bon, c'est vrai qu'ici on l'entend au sens religieux.
Dans ce cas, c'est vrai que "il n'a pas de conscience" est plus réaliste.

Merci

[loofrg]

@Jipé,

Oui, ça semble bien définir cette présence dont je parlais.

Sinon, j'avais vu une émission scientifique je ne sais plus sur quelle chaîne, mais qui disait que le ventre possédait en quelque sorte son propre cerveau. Je crois que l'émission devait s'appeler genre : "Le ventre, ce deuxième cerveau" qui en vérité serait le premier chronologiquement parlant.

[Jipé]

Oui, nous avons un système nerveux entérique mais pas du tout comparable au cerveau, il ne faut pas se perdre dans les illusions, le cerveau est une multitude de fois bien plus complexe.

[loofrg]

Sans doute que les deux ne traitent pas les mêmes données non ?

[Nuage]

Sinon, j'avais vu une émission scientifique je ne sais plus sur quelle chaîne, mais qui disait que le ventre possédait en quelque sorte son propre cerveau. Je crois que l'émission devait s'appeler genre : "Le ventre, ce deuxième cerveau" qui en vérité serait le premier chronologiquement parlant.

C'est dans l'estomac il me semble.

[loofrg]

Ha peut-être.

[loofrg]

Ha non, entérique, c'est dans les intestins...

D'ailleurs on parle "d'avoir les intestins noués", il doit peut-être du coup être question de traitement de certaines données émotionnelles ?

[Nuage]

La conscience ne vient pas du cœur mais du cerveau.

Et le cœur n'a pas d'yeux. Pourtant, dans le Petit-Prince, Saint-Ex dit :
-On ne voit bien qu'avec les yeux du cœur.

Le coeur n'a pas d'yeux, le coeur est un muscle qui pompe le sang, ni plus, ni moins !

Mais ça je sais ! Tout le monde le sait.
Je n'ai pas dit que je prenais cette image de St-Ex à la lettre.

Jipé a craqué, grave ... ! Tout au pied de la lettre du matérialisme
Dans interprétation libre ... je rappelle ...
Plus aucun sujet accessible pour les croyants, les poètes et les extra-terrestres .... où va-t-on se réfugier ... ?

[Jipé]

Je ne craque pas, il m'en faut bien plus, mais ce qui me fatigue c'est de voir dévier des choses simples qui ont un nom précis, en paraboles religieuses ou disons célestes.

Lorsque vous allez au supermarché acheter du papier Q vous ne dites pas que vous allez à la bibliothèque lire des vers de Baudelaire !! Alors pourquoi dire âme quand il s'agit de parler de conscience cérébrale chez l'humain ?

Les mots ont un sens, vouloir les surinterpréter à la mode "jecroisaupetitJésusetsoncondePère" me semble une usurpation d'identité des mots désignés.

[loofrg]

Lorsque vous allez au supermarché acheter du papier Q vous ne dites pas que vous allez à la bibliothèque lire des vers de Baudelaire !!

[Nuage]

Mais si, t'as "craqué" ; dans le sens t'as "t'as craqué ou quoi ?!"

Lorsque vous allez au supermarché acheter du papier Q vous ne dites pas que vous allez à la bibliothèque lire des vers de Baudelaire !!

Non, mais je peux dire que je vais dans la boite à ras au milieu des sardines pour m'acheter le calendrier du prochain mois (rouleaux papier Q), que j'effeuillerais jour après jour jusqu'à ce que mon stock d'absorbant s'épuise.

Alors pourquoi dire âme quand il s'agit de parler de conscience cérébrale chez l'humain ?

Tout simplement parce que le terme "conscience", n'en revêt pas la dimension de quelque chose que l'on ne ressent pas qu'au niveau du cerveau mais également dans le coeur, dans les poils qui s'électrisent, dans une petit quelque chose qu'on n'arrive pas à placer uniquement dans le cerveau.
Si on parle de "l'âme d'une personne" (dans la définition de Magnus), il ne s'agit pas uniquement de la personnalité, du caractère, de la vision des choses, du physique, etc etc ... il s'agit de ce que la personne en fait avec et ce qu'il en ressort d'elle. Et ça, difficile de le nommer exclusivement "conscience cérébrale" ou "cerveau". Cela n'en n'a pas du tout la même teneur qui s'en dégage.

[loofrg]

L'âme c'est peut-être chronologiquement le premier cerveau avant le ventre et avant le cerveau à proprement parler...

Ha ha, on va rendre dingue Jipé

[Bulle]

Tout simplement parce que le terme "conscience", n'en revêt pas la dimension de quelque chose que l'on ne ressent pas qu'au niveau du cerveau mais également dans le coeur, dans les poils qui s'électrisent, dans une petit quelque chose qu'on n'arrive pas à placer uniquement dans le cerveau.

Ben bien sûr que si : c'est même très clairement expliqué par la chimie d'ailleurs.

Si on parle de l'âme d'une personne, il ne s'agit pas uniquement de sa personnalité, son caractère, sa vision des choses, son physique, etc etc ... il s'agit de ce qu'elle en fait avec et ce qu'il en ressort de la personne. Et ça, difficile de le nommer exclusivement conscience cérébrale ou cerveau.

Le problème c'est que âme =  Principe et siège de l'activité psychique, consciente et inconsciente.
Quel intérêt de prendre un terme particulièrement lié au dualisme pour parler de l'activité psychique ? Si ce n'est pour y ajouter ce fort dangereux concept d'essentialisme ?

Et que faites vous de l'âme du violon, de l'âme du canon, de l'âme du rail etc...

[loofrg]

N'empêche, Jipé n'a pas répondu à ce que disait Nuage plus bas, qui à moi me semble pertinent...

Non ce qui aurait été plus réaliste c'est de dire "il n'est pas vivant".

Si l'on prend l'exemple d'une plante à fleurs ou sans fleurs, que l'on a chez soi et que l'on s'occupe de celle-ci et vit avec elle, la regarde etc ...
Cette plante n'a pas de conscience (de cerveau) pourtant elle sera vivante et n'aura rien à voir avec une plante artificielle.
Donc .... la conscience ....  pour le coup ... je m'en bats les couilles

+

Du coup si l'on reprend le principe de "l'âme", celle-ci n'en serait pas non plus le monopole de l'être humain, mais de toute forme vivante ... Yes !

[loofrg]

Je parlais d'ailleurs de présence, mais à cela on pourrait préciser, une présence individuelle si bien que quand cette fleur meurt à l'instar de n'importe quel être humain, c'est tout son rapport à son environnement qui meurt avec elle.

[Bulle]

N'empêche, Jipé n'a pas répondu à ce que disait Nuage plus bas, qui à moi me semble pertinent...

Pourquoi veux-tu que Jipé réponde puisque Nuage répondait à Magnus...  

Du coup si l'on reprend le principe de "l'âme", celle-ci n'en serait pas non plus le monopole de l'être humain, mais de toute forme vivante ... Yes !    

Ben ce n'est pas une nouveauté puisque c'est dans la définition de l'âme qui est un principe transcendant ou immanent à l'homme mais aussi le "Principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes "

[Nuage]

Tout simplement parce que le terme "conscience", n'en revêt pas la dimension de quelque chose que l'on ne ressent pas qu'au niveau du cerveau mais également dans le coeur, dans les poils qui s'électrisent, dans une petit quelque chose qu'on n'arrive pas à placer uniquement dans le cerveau.

Ben bien sûr que si : c'est même très clairement expliqué par la chimie d'ailleurs.

Ben oui on sait que c'est expliqué par la chimie, on n'en n'a jamais dit le contraire, et alors .... ?
Moi quand j'ai un truc qui bat dans mon coeur je le ressens dans mon coeur, même si cela vient du cerveau et que j'en ressens également une partie dans le cerveau. Et tu voudrais que je dise quand je parle : "mon coeur me dit de faire çi et de faire ça ..." ou "mon système physco-chimique du cerveau me dit de faire ci de faire ça ... " ? Franchement .... !
Après quand on sera mort, ben ... de toute façon on sera mort, alors .... tu veux quoi ... ? Il veulent quoi toutes ces personnes qui ne veulent pas qu'on dise ci et qu'on dise ça ... qu'il faudrait en rayer le mot "âme" de langue parlé et écrite. Comme YHWH en sommes qu'il était interdit de prononcer. Ha ! c'est paradoxale du coup ....

Pour le reste de ton poste, Bulle, je n'y ai rien compris, à tel point que je me suis demandée si tu t'adressais à moi.

[Nuage]

N'empêche, Jipé n'a pas répondu à ce que disait Nuage plus bas, qui à moi me semble pertinent...

Pourquoi veux-tu que Jipé réponde puisque Nuage répondait à Magnus...  

Ho trop fort ça ....
Pourtant Jipé répond partout où il a envi, même quand on ne s'adresse pas à lui ...
Argument de Bulle, nul

[loofrg]

Pourquoi veux-tu que Jipé réponde puisque Nuage répondait à Magnus...  sourire

Tu marques un point là, enfin 1/2, parce que quand-même il s'agissait d'un bon argument en faveur de l'âme qui aurait dû être pris en compte par tout détracteur.  

Ben ce n'est pas une nouveauté puisque c'est dans la définition de l'âme qui est un principe transcendant ou immanent à l'homme mais aussi le "Principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes "

Bon bah alors, on est tous d'accord...selon cette définition, l'âme qui est ce "Principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes " existe....yes !

[Bulle]

Moi quand j'ai un truc qui bat dans mon coeur je le ressens dans mon coeur, même si cela vient du cerveau et que j'en ressens également une partie dans le cerveau. Et tu voudrais que je dise quand je parle : "mon coeur me dit de faire çi et de faire ça ..." ou "mon système physco-chimique du cerveau me dit de faire ci de faire ça ... " ? Franchement .... !

Franchement ? Pour moi désolée mais réduire la conscience humaine à un muscle est tout à fait ridicule. Le plus simple est encore de dire "j'ai envie de faire ça".

[loofrg]

N'empêche, Jipé n'a pas répondu à ce que disait Nuage plus bas, qui à moi me semble pertinent...

Pourquoi veux-tu que Jipé réponde puisque Nuage répondait à Magnus...  

Ho trop fort ça ....
Pourtant Jipé répond partout où il a envi, même quand on ne s'adresse pas à lui ...
Argument de Bulle, nul

J'ai été un peu plus diplomate que toi sur le coup