Re: "What was God doing before the divine creation?"

[Nuage]

Moi quand j'ai un truc qui bat dans mon coeur je le ressens dans mon coeur, même si cela vient du cerveau et que j'en ressens également une partie dans le cerveau. Et tu voudrais que je dise quand je parle : "mon coeur me dit de faire çi et de faire ça ..." ou "mon système physco-chimique du cerveau me dit de faire ci de faire ça ... " ? Franchement .... !

Franchement ? Pour moi désolée mais réduire la conscience humaine à un muscle est tout à fait ridicule. Le plus simple est encore de dire "j'ai envie de faire ça".

Mais vous êtes bloqués de chez bloqués au pied de la lettre .... Impressionnant là ....

[Bulle]

Bon bah alors, on est tous d'accord...selon cette définition, l'âme qui est ce "Principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes " existe....yes !

Oui c'est une définition philosophique parmi les autres. Ce que Jipé veut dire et il a tout à fait raison de le dire c'est qu'il n'est ni obligatoire et ni incontournable de prendre des mots à connotation philosophico-religieuse au 21 ème siècle. C'était justifié avant que les connaissances scientifiques actuelles.
Parce qu'encore une fois dans 'principe de vie' il y a "principe" et désolée mais c'est encore de l'origine première ou du vitalisme et c'est toujours connoté

[Bulle]

Mais vous êtes bloqués de chez bloqués au pied de la lettre .... Impressionnant là ....

Ben voyons...

[loofrg]

Oui c'est une définition philosophique parmi les autres. Ce que Jipé veut dire et il a tout à fait raison de le dire c'est qu'il n'est ni obligatoire et ni incontournable de prendre des mots à connotation philosophico-religieuse au 21 ème siècle. C'était justifié avant que les connaissances scientifiques actuelles.

Sauf qu'on ne pourra pas forcément appeler conscience ce qui a trait à la vie des plantes et c'était ça l'argument, d'où l'intérêt du mot âme qui se distingue de celui de conscience. Mais s'il y a un autre terme scientifique pour parler de cette vie des plantes s'il en est bien vivantes et que l'on peut différencier des objets de par cette présence individuelle qui est la leur, de leur rapport au monde etc, pourquoi pas.

Parce qu'encore une fois dans 'principe de vie' il y a "principe" et désolée mais c'est encore de l'origine première ou du vitalisme et c'est toujours connoté

Et bien rien n'interdit de le "dé-connoter", sauf encore une fois s'il existe un terme plus approprié qui pourrait éviter d'établir cette relation avec la religion  

[loofrg]

D'ailleurs dans la définition que tu as donné, rien ne se rattache explicitement à la religion. On peut donc la prendre sans ce faire.

[Bulle]

Sauf qu'on ne pourra pas forcément appeler conscience ce qui a trait à la vie des plantes et c'était ça l'argument, d'où l'intérêt du mot âme qui se distingue de celui de conscience

Mais non puisque même si c'est une des acceptations du mot âme le principe vital "PHILOS., vieilli. [P. réf. aux physiologistes appelés vitalistes] Principe vital. Principe énergétique propre à la vie qui se distingue de l'âme et de l'organisme"  
Il faut arrêter de tout mélanger comme le soulignait Jipé et appeler un chat, un chat.

Mais s'il y a un autre terme scientifique pour parler de cette vie des plantes s'il en est bien vivantes et que l'on peut différencier des objets de par cette présence individuelle qui est la leur, de leur rapport au monde etc, pourquoi pas.

Les plantes n'ont pas de conscience désolée donc que dale au niveau émotionnel, de possibilité de l'appréhender, de le penser, d'agir sur lui  etc : ce qui définit le "rapport au monde".
Voir cet article par exemple...

D'ailleurs dans la définition que tu as donné, rien ne se rattache explicitement à la religion.

Religion ou pas cela reste dans le domaine des croyances !

[loofrg]

Mais non puisque même si c'est une des acceptations du mot âme le principe vital "PHILOS., vieilli. [P. réf. aux physiologistes appelés vitalistes] Principe vital. Principe énergétique propre à la vie qui se distingue de l'âme et de l'organisme"  qvt
Il faut arrêter de tout mélanger comme le soulignait Jipé et appeler un chat, un chat.

Ajoute peu à peu les définitions que tu veux pour les faire entrer en contradiction avec la première, il n'en reste pas moins que selon cette dernière nous pouvions tomber d'accord sur le fait que les plantes ont une âme.

Les plantes n'ont pas de conscience désolée

C'est exactement ce que je disais, raison pour laquelle le terme d'âme leur convient plus que celui de conscience.

donc que dale au niveau émotionnel, de possibilité de l'appréhender, de le penser, d'agir sur lui  etc : ce qui définit le "rapport au monde".

Alors quand cet arbre dont je ne me rappelle plus le nom qui lorsqu'il se fait bouffer ses feuilles par des antilopes, leur envoie du poison pour les faire mourrir tout en propageant le message aux arbres voisins comme quoi il y a danger, ce qui les amènera à propager ce même poison dans leurs feuilles, cela ne concerne pas le "rapport" que ces arbres entretiennent avec le monde selon toi ?

[Nuage]

Sauf qu'on ne pourra pas forcément appeler conscience ce qui a trait à la vie des plantes et c'était ça l'argument, d'où l'intérêt du mot âme qui se distingue de celui de conscience

Mais non puisque même si c'est une des acceptations du mot âme le principe vital "PHILOS., vieilli. [P. réf. aux physiologistes appelés vitalistes] Principe vital. Principe énergétique propre à la vie qui se distingue de l'âme et de l'organisme"  
Il faut arrêter de tout mélanger comme le soulignait Jipé et appeler un chat, un chat.

Mais s'il y a un autre terme scientifique pour parler de cette vie des plantes s'il en est bien vivantes et que l'on peut différencier des objets de par cette présence individuelle qui est la leur, de leur rapport au monde etc, pourquoi pas.

Les plantes n'ont pas de conscience désolée donc que dale au niveau émotionnel, de possibilité de l'appréhender, de le penser, d'agir sur lui  etc : ce qui définit le "rapport au monde".
Voir cet article par exemple

Oui ... et c'est exactement ce que l'on a dit : que les plante n'ont pas de conscience ... ! (ou plutôt de cerveau). C'est exactement cela qui a été dit, qui a été argumenté, mais que cela était pourtant bien un être vivant à la différence d'une plante artificielle, d'un  robot de chien, etc ....

Effectivement ... impressionnant de blocage ... d'énergie dépensée pour contrer quoi que l'on puisse dire ... Ben voyons ....

[loofrg]

https://www.cine-chateau.fr/fichier/pdf/La_communication_des_plantes_-_fiche_4.pdf

L'arbre dont je parlais est une espèce d'acacia.

[Bulle]

Ajoute peu à peu les définitions que tu veux pour les faire entrer en contradiction avec la première, il n'en reste pas moins que selon cette dernière nous pouvions tomber d'accord sur le fait que les plantes ont une âme.

Mais je n'ajoute rien du tout : dès le départ je t'ai signalé que c'était une définition philosophique et qu'il était question de principe vital ! Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas ce que principe vital signifie voyons.

C'est exactement ce que je disais, raison pour laquelle le terme d'âme leur convient plus que celui de conscience.

Sauf qu'il faut savoir ce que vous voulez : vous voulez mettre âme à la place de conscience (ce qui permet les ressentis justement) et lorsqu'on vous dit qu'il n'y a pas de conscience végétale vous voulez leur en coller une  

Alors quand cet arbre dont je ne me rappelle plus le nom qui lorsqu'il se fait bouffer ses feuilles par des antilopes, leur envoie du poison pour les faire mourrir tout en propageant le message aux arbres voisins comme quoi il y a danger, ce qui les amènera à propager ce même poison dans leurs feuilles, cela ne concerne pas le "rapport" que ces arbres entretiennent avec le monde selon toi ?

C'est encore une fois une interprétation antropomorphique du phénomène Les arbres vénimeux ça existe. Voir ici par exemple...

Mais je suppose que tu fais allusion à l'anecdote de l'acacia tueur de koudous sortie il y a une trentaine d'année et qui a amené depuis aux conclusions suivantes :

"Pour conclure cette analyse, que pouvons-nous retenir de cette anecdote ? À la lumière des éléments cités plus haut, voilà la version que je propose : entre 1981 et 1986, dans la province du Transvaal, la sécheresse hivernale s’accompagne d’une mortalité anormale des grands
koudous dans de nombreux ranches. Leur autopsie révèle qu’ils ne sont morts ni de maladie, ni de parasites, ni de faim ou de soif prolongées. Le zoologiste Wouter van Hoven en vient à suspecter un rôle des tanins présents dans leur alimentation. Il montre une corrélation entre la densité de koudous dans les ranches, leur taux de mortalité, et la concentration en tanins condensés dans leur alimentation. Il met en évidence une inhibition de la digestion par certains tanins, et observe une augmentation rapide de la concentration en tanins chez une espèce d’acacias en réponse à l’herbivorie. Il propose un modèle dans lequel les koudous se voient contraints de consommer de fortes quantités de tanins, lorsque la raréfaction des sources de nourriture due à la sécheresse hivernale est aggravée par une densité de population élevée dans les ranches, et par une réaction de certains arbres au broutage. Les tanins ainsi absorbés inhiberaient le fonctionnement des enzymes du foie et entraîneraient un décès rapide.

Ainsi débarrassée de ses éléments les plus douteux, Le koudou et l’acacia devient une anecdote plus sobre, mais pas dépourvue d’intérêt. Elle montre comment une mauvaise gestion de la densité de population des koudous dans les ranches peut favoriser leur mortalité, et illustre la capacité de certaines espèces d’arbres à modifier leur métabolisme en réponse à l’herbivorie. Elle nous fournit également une leçon imprévue et déjà soulignée par Farmer : elle nous rappelle de ne pas céder au sensationnalisme, et d’exiger des preuves avant de croire à un récit séduisant ou étonnant, même lorsque des experts du domaine considéré semblent accréditer ce récit au-delà de tout soupçon." (source)

Et réagir à l'herbivorie c'est de la sélection naturelle rien d'autre.

[Nuage]

Hé loofrg ! Tu y crois à celle là ?

Bientôt on va te dire que tu as dit que ton oncle aurait voulu attribuer un cerveau au robot chien et que c'est pour cela qu'il n'en voulait pas, ni d'une plante artificielle d'ailleurs ... parce que cela serait contre nature ...
C'est pas bien loofrg de dire des choses comme cela .... que tu n'as pas dites d'ailleurs

[loofrg]

Mais je n'ajoute rien du tout : dès le départ je t'ai signalé que c'était une définition philosophique et qu'il était question de principe vital ! Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas ce que principe vital signifie voyons.

Mais de toute façon on peut bien parler de principe vital étant dit que c’est celui qui anime tous les êtres et qui consiste dans le mystère le plus absolu, raison pour laquelle il n’existe pas de mots en science pour le désigner, qu’il est du reste impossible à la science de le reproduire, de créer la vie.  

Sauf qu'il faut savoir ce que vous voulez : vous voulez mettre âme à la place de conscience (ce qui permet les ressentis justement) et lorsqu'on vous dit qu'il n'y a pas de conscience végétale vous voulez leur en coller une

Perso je ne colle pas de conscience aux plantes en ce sens qu’elles n’ont pas cette capacité à se rendre des comptes sur leur propre existence, néanmoins je leur colle une âme oui, dans le sens d'une vie nécessairement en interaction avec leur environnement.

Elle montre comment une mauvaise gestion de la densité de population des koudous dans les ranches peut favoriser leur mortalité, et illustre la capacité de certaines espèces d’arbres à modifier leur métabolisme en réponse à l’herbivorie.

Bah, c’est pas ce que je disais non ? que certains arbres ont cette capacité à changer leur métabolisme pour se défendre ? Et cela n'implique t-il pas qu'il interagissent avec le monde ? Mais si cet exemple ne te convainc pas, regarde seulement la saison dans laquelle nous sommes et constate que certains arbres perdent leur feuille avec le froid, ce qui montre bien une interaction, un rapport entre la plante et ce qui l'environne.

Bon, ça y'est c'est l'heure où Bulle se déconnecte, on a fini de jouer pour ce soir

[loofrg]

Hé loofrg ! Tu y crois à celle là ?

Bientôt on va te dire que tu as dit que ton oncle aurait voulu attribuer un cerveau au robot chien et que c'est pour cela qu'il n'en voulait pas, ni d'une plante artificielle d'ailleurs ... parce que cela serait contre nature ...
C'est pas bien loofrg de dire des choses comme cela .... que tu n'as pas dites d'ailleurs

[Nuage]

[Ed Tem]

Je ne crois pas à l'existence de l'âme, ne signifie pas que je crois que l'âme n'existe pas. Je n'affirme rien,

Oui, bon sauf que j'entends bien (j'ai pas envie de revenir dans le texte) "L'âme n'existe pas", et pas "Je crois que l'âme n'existe pas", ni "Je ne crois pas à l'existence de l'âme". Peut-être pas de ta part mais de la part de Jipé sûrement. Me la fais pas à l'envers. Assumez-vous !
Quand tu dis qu'il y a que des émetteurs-récepteurs dans le cerveau pour expliquer ce qu'on appelle "l'âme", c'est bien que pour toi elle n'existe pas. Sinon tu aurais dit, "D'après moi ...", "je crois que ...", mais non, tu étais affirmative ; alors ne jouez pas sur les mots, c'est bien ce que tu as dit. Assumez-vous ! C'est si dur ?
Bulle a dit (le 13 décembre á 14h02) : On sait désormais qu'il n'y a pas deux natures dans l'homme : une physique et une spirituelle.
Tout se passe dans le cerveau et au niveau, tout con mais c'est comme ça, des connexions neuronales.
Hum...  (pour contredire l'idée que pour moi il y avait une âme : donc tu affirmes).
Et si tu dis que c'est selon un rapport logique ou rationnel, ou scientifique, il n'y a pas d'âme, pourquoi tu dis "on". C'est bien que t'es comprise dedans, sinon depuis quand tu laisses les autres guidés ta croyance ?

Visiblement tu ne comprends pas ce que le mot débat signifie.

Mais je ne suis pas là pour débattre surtout face à des gens qui veulent imposer leur point de vue. Une fois de plus alors que moi je n'impose pas. Je crois surtout que le débat est un moyen pour vous de débattre avec vous-même au détriment de l'autre. N'avez-vous pas appris qu'il y a d'autres moyens de se faire entendre que par les voies de la raison ?
En même temps on est ce que l'on croit, pas étonnant que tout ceci manque de supplément-d'âme.

Peu importe que tu veuilles imposer ou pas, on s'en fout. Par contre lorsque tu avances des arguments, désolée mais la moindre des choses est d'admettre que l'on contre-argumente.

Vous avez pris pour des arguments de débats quand je ne faisais que parler. Tout n'est pas que débat Madame.

Personne ne peut apporter la preuve que quelque chose n'existe pas, c'est une question de logique.

Oui, mais sauf si la chose ne peut être démontré parce qu'il faut la vivre. Vous faites exprès ? Je suis en train sérieusement de me poser des questions. Je ne veux rien prouver, et je ne vous demande de rien prouver même quand vous affirmez. Mais puisque vous me demandez des comptes, j'ai dit : "A vous aussi de me prouver" (pas que l'âme existe hein, je sais que vous n'y croyez pas : je préfère préciser je commence à comprendre).
Donc enfin (peut-être peut-on tourner la page), L'AME NE PEUT PAS ÊTRE PROUVEE, PAS PLUS QUE SA NON-EXISTENCE. Et je n'ai jamais dit que l'âme existe pour vous convaincre de son existence ni pour vous prouver son existence.

[Ed Tem]

Alors pourquoi dire âme quand il s'agit de parler de conscience cérébrale chez l'humain ?

Parce que pour nous c'est l'âme. Pourquoi dire conscience quand il s'agit de parler d'âme ?
Lorsque vous allez à la bibliothèque lire des vers de Baudelaire vous ne dites pas que vous allez au supermarché acheter du papier Q !!

[Ed Tem]

Le problème c'est que âme =  Principe et siège de l'activité psychique, consciente et inconsciente.
Quel intérêt de prendre un terme particulièrement lié au dualisme pour parler de l'activité psychique ? Si ce n'est pour y ajouter ce fort dangereux concept d'essentialisme ?

Et que faites vous de l'âme du violon, de l'âme du canon, de l'âme du rail etc...

C'est bien que l'âme n'a pas une définition univoque, mais tous s'entendent pour dire qu'elle est l'identité même de l'être.

[loofrg]

@Bulle,

Quoi qu'il en soit rien ne se rattachait au vitalisme dans ta première définition de l'âme si ce n'est le terme "principe de vie ou principe vital" lequel n'est pas le monopole des vitalistes. Tu a donc bien intégré un élément nouveau de sorte à ce qu'il aille dans le sens de ton opinion ce qui s'appelle ni plus ni moins un biais de confirmation.

[Nuage]

@ Ed Tem,

[Jipé]

Alors pourquoi dire âme quand il s'agit de parler de conscience cérébrale chez l'humain ?

Parce que pour nous c'est l'âme. Pourquoi dire conscience quand il s'agit de parler d'âme ?

Tu/vous employez le mot âme à tort et à travers par simple rejet d'explications et de définitions scientifiques, c'est une forme de déni parce que tu/vous savez que ce sont seules les sciences qui expliquent les interrogations humaines, et chaque fois que la science avance, les croyances reculent.
Voilà pourquoi à de simples phénomènes naturels tu/vous y mettez du mystique, du surnaturel et le bon dieu au milieu. Parlez de dieu et de religiosité si vous voulez, mais ne mettez pas ce qui appartient aux découvertes scientifiques là-dedans, c'est de la malhonnêteté intellectuelle flagrante.
Je pense en particulier aux découvertes neuroscientifiques faites depuis quelques décennies grâce à des appareils comme l'IRMf, entre autres, qui montrent et démontrent la capacité de notre cerveau, je passe sur les détails, et qui sont ignorées ou minimisées par les illuminés/connectés à "dieu", car eux seuls détiennent l'explication de la vie et de la création sur terre, je parle de cette espèce de néo-créationnisme qui polluent toutes discussions qui se veulent un peu réalistes et cohérentes.

[loofrg]

Perso, comme je l'ai dit, je m'en tient à la première définition de Bulle dans laquelle il n'est pas question de religion. Et selon cette définition, nous pouvons bien dire que nous avons une âme.

[Jipé]

Croire en l'âme c'est croire à la vie après la mort, c'est croire que l'âme est immortelle, etc...et ceci n'est que de la croyance, ce n'est plus du domaine scientifique.

Dis-moi que tu crois en une âme humaine sans croire à une vie surnaturelle après la mort, tu ne pourras pas à mon avis.

[Dun8410]

Le problème c'est que âme =  Principe et siège de l'activité psychique, consciente et inconsciente.
Quel intérêt de prendre un terme particulièrement lié au dualisme pour parler de l'activité psychique ? Si ce n'est pour y ajouter ce fort dangereux concept d'essentialisme ?

Et que faites vous de l'âme du violon, de l'âme du canon, de l'âme du rail etc...

C'est bien que l'âme n'a pas une définition univoque, mais tous s'entendent pour dire qu'elle est l'identité même de l'être.

Pourquoi n'avez-vous pas évoqué le mot esprit ? Certes il est aussi un peu connoté d'un principe d'autonomie au-delà du vivant, "l'esprit d'un ancêtre" par exemple, mais il ne l'est pas autant que la notion d'âme, qu'on peut presque matérialiser en imagination par une forme blanchâtre, diaphane, un peu façon fantôme (si), et qui peut se balader sans le corps. Il est plus consensuel aujourd'hui de considérer l'esprit d'une personne comme dépendant du corps matériel, même si les croyants résistent et vont jusqu'à tenter de s'attribuer l'exclusivité de la spiritualité. Non ?

[Nuage]

Croire en l'âme c'est croire à la vie après la mort, c'est croire que l'âme est immortelle, etc...et ceci n'est que de la croyance, ce n'est plus du domaine scientifique.

Oui c'est du domaine de la croyance ou de l'espoir, de conviction ou autre, ce n'est pas du domaine scientifique, nous sommes d'accord, nous n'avons jamais dit le contraire. Mais il me semble que l'on a le droit de croire, non ? Ou alors c'est interdit de croire et d'avoir une religion, de libres pensées également dans le respect.
Parce que j'ai l'impression qu'il est là le problème : éradiquer toute forme de croyance. On se croirait à l'inquisition ...

Dis-moi que tu crois en une âme humaine sans croire à une vie surnaturelle après la mort, tu ne pourras pas à mon avis.

Ben si, moi je te le dis que je crois en une âme humaine sans croire à une vie surnaturelle après la mort, puisque je crois en des énergies.

Spoiler:

Pourquoi n'avez-vous pas évoqué le mot esprit ? Certes il est aussi un peu connoté d'un principe d'autonomie au-delà du vivant, "l'esprit d'un ancêtre" par exemple, mais il ne l'est pas autant que la notion d'âme, qu'on peut presque matérialiser en imagination par une forme blanchâtre, diaphane, un peu façon fantôme (si), et qui peut se balader sans le corps. Il est plus consensuel aujourd'hui de considérer l'esprit d'une personne comme dépendant du corps matériel, même si les croyants résistent et vont jusqu'à tenter de s'attribuer l'exclusivité de la spiritualité. Non ?

Je trouve que le terme "esprit" si prête suivant certains contextes, et ce mot par ailleurs, de mon sens, de mon avis ne s'utilise pas seul de lui-même, mais comme tu le dis par exemple "l'esprit d'un ancêtre" ou plutôt moi je l'aurais employé comme : "l'esprit des ancêtres".

Pour "âme", par exemple, on peut l'utiliser dans de multiples situations où s'en dégage quelque chose de vivant, de présent, dans un concept de sur cette Terre des vivants (et non des morts ; dans le sens que ce qui est mort, l'âme s'en échappe et n'est plus), à mon sens, comme par exemple "l'âme slave".

[Dun8410]

L'esprit slave me paraît un peu moins, ... un peu plus...,...