Re: "What was God doing before the divine creation?"

par **Bulle** Ven 18 Déc 2020 - 16:00

Hihi c'est pour ça que je disais que Dieu lisait entre autre Platon, et les écrits mésopotamiens aussi d'ailleurs sourire

Un mythe c'est une évolution de concept dans le fond...

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 16:05

Bulle a écrit:Un mythe c'est une évolution de concept dans le fond...

Oui, une évolution avec ce que cela comporte de destruction, un peu à l'image de l'eucharistie il me semble, comme si Jésus avait fait le souhait que nous le mangions dans le but d'évoluer, comme il l'a fait avec ses prédécesseurs. (Tu parlais de lui comme d'un révolutionnaire)

Dans le zen il y a cette phrase aussi qui dit : Si tu vois Bouddha, tue-le.

sourire

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 16:18

Quand Jésus disait qu’il était Dieu, c’est sans doute ça qu’il voulait dire. Si tu veux trouver Dieu tu dois tuer Dieu, c’est-à-dire ce qu’il y a de plus haut dans la création, pour pouvoir grimper encore, vers Dieu, lequel n'est jamais atteint puisqu'il est le principe de croissance lui-même en quelque sorte.

par **Magnus** Ven 18 Déc 2020 - 16:24

Bulle a écrit:Adam et la côte qui lui sert de femme.

par **Bulle** Ven 18 Déc 2020 - 19:13

loofrg a écrit:Quand Jésus disait qu’il était Dieu.

Ah il a dit ça ?

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 20:17

N'est-il pas question de ça dans les textes, que Jésus soit Dieu incarné ou quelque chose comme ça ? Je croyais.

par **Magnus** Ven 18 Déc 2020 - 20:22

loofrg a écrit:N'est-il pas question de ça dans les textes, que Jésus soit Dieu incarné ou quelque chose comme ça ? Je croyais.

Peut-être "qui m'a vu a vu le Père", en Jean.

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 20:26

Oui peut-être. Il me semble me souvenir que la blague de Gégé (Ta gueule c'est magique !) portait sur cette identité entre les deux.

par Nuage Ven 18 Déc 2020 - 20:30

hs:

Merci d'éviter les HS afin de respecter l'article 15 de la charte

par loofrg Ven 18 Déc 2020 - 20:32

Et puis il y a la fameuse hypostase aussi non ? Enfin je mélange peut être un peu tout sourire

par loofrg Sam 19 Déc 2020 - 9:50

Spoiler:

par loofrg Sam 19 Déc 2020 - 10:03

Mais je suis allé vérifier. Jésus ne se disait pas être Dieu, mais fils de Dieu qu'il n'appelait d'ailleurs pas Dieu, mais son Père. sourire

En même temps, sur Wiki on lit :

Le christianisme majoritaire souligne qu'il n'y a pas de distinction, que Jésus est à la fois « vrai homme et vrai Dieu », et donc que c'est bien dans le Jésus de Nazareth historique que le christianisme reconnaît le Fils de la Trinité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus-Christ

par **Bulle** Sam 19 Déc 2020 - 11:06

L'invention de la Trinité ne veut pas dire que Jésus a dit qu'il était Dieu.
Et le ""qui m'a vu a vu le Père", en Jean." que mentionne Magnus n'indique rien de plus que lorsqu'on dit de quelqu'un qui ressemble à son père : "c'est son père tout craché" sourire

Et s'il se prétendait Dieu comment se fait-il que ses dernières paroles soient : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

par loofrg Sam 19 Déc 2020 - 11:15

Bulle a écrit:L'invention de la Trinité ne veut pas dire que Jésus a dit qu'il était Dieu.

La chose a été corrigée plus haut. Il disait qu’il en était le fils, enfin d’après ce que j’ai lu.

Bulle a écrit:Et le ""qui m'a vu a vu le Père", en Jean." que mentionne Magnus n'indique rien de plus que lorsqu'on dit de quelqu'un qui ressemble à son père : "c'est son père tout craché"

Ha ha ! Tu exagères. Le Père prend ici une majuscule.

Bulle a écrit:Et s'il se prétendait Dieu comment se fait-il que ses dernières paroles soient : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Peut-être sont-ce les mots qui lui ont été arrachés par l’indicible douleur qu’il a dû éprouver sur la croix ?

par **Bulle** Sam 19 Déc 2020 - 14:18

loofrg a écrit:Ha ha ! Tu exagères. Le Père prend ici une majuscule.

Oui oui loofrg, mais il n'y a aucune exagération puisque dès le départ le pacte est qu'il est le fils de Dieu sourire

Peut-être sont-ce les mots qui lui ont été arrachés par l’indicible douleur qu’il a dû éprouver sur la croix ?

Oui mais qu'est-ce que cela change surtout à une époque où la torture était source de vérité des dires ?

par loofrg Sam 19 Déc 2020 - 14:57

Bulle a écrit:Oui oui loofrg, mais il n'y a aucune exagération puisque dès le départ le pacte est qu'il est le fils de Dieu

En tous les cas, il me semble qu’étant énoncé ce pacte, ceci en ajoutant la citation de Magnus, il y aurait de quoi expliquer que plus tard on en soit venus à parler de sainte trinité.

Bulle a écrit:Oui mais qu'est-ce que cela change surtout à une époque où la torture était source de vérité des dires ?

C’était peut-être un tort à l'époque de croire ça. Peut-être qu’il était déjà en train de délirer au point qu’il ne savait déjà plus qui il était, à savoir Dieu, enfin sa manifestation terrestre dans le Fils.
En plus cette dernière parole détruit toute la cohérence de l'ensemble, ce qui serait une raison de plus de penser qu'il délirait.

par **Bulle** Sam 19 Déc 2020 - 15:35

loofrg a écrit:En tous les cas, il me semble qu’étant énoncé ce pacte, ceci en ajoutant la citation de Magnus, il y aurait de quoi expliquer que plus tard on en soit venus à parler de sainte trinité.

Sainte Trinité pas forcément admise par toutes les sectes chrétiennes...

Bulle a écrit:Oui mais qu'est-ce que cela change surtout à une époque où la torture était source de vérité des dires ?
C’était peut-être un tort à l'époque de croire ça. Peut-être qu’il était déjà en train de délirer au point qu’il ne savait déjà plus qui il était, à savoir Dieu, enfin sa manifestation terrestre dans le Fils.
En plus cette dernière parole détruit toute la cohérence de l'ensemble, ce qui serait une raison de plus de penser qu'il délirait.

Avant d'affirmer cela encore faut-il démontrer que Jésus prétende être Dieu ; il se dit le Messie oui, mais le Messie n'a à voir avec Dieu. Jésus est juif et prétend être le Messie attendu. Or le Messie est un homme "oint" (ce qui signifie christ d'ailleurs) issu de la lignée de David. qvt

Et non ces paroles ne détruisent absolument pas la cohérence de l'ensemble et c'est même le contraire. Dieu a envoyé son fils sur terre en l'incarnant. Un dieu ne souffre pas, un dieu ne désespère pas, un fils de dieu (rappel : titre qui a été attribué à divers personnages et personnalités à travers l'histoire." sic WP).

Et voir également Psaumes, Exode, Job et même Genèse 6-1à 4 dont le passage :
"Les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donne des enfants: ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom."

par **Magnus** Sam 19 Déc 2020 - 15:47

Notons quand même que ces fameux "fils de Dieu venus vers les filles des hommes" est probablement un reste de polythéisme.

par loofrg Sam 19 Déc 2020 - 15:59

Bulle a écrit:Sainte Trinité pas forcément admise par toutes les sectes chrétiennes...

Absolument, c'est ce que dit wiki qui parle de christianisme majoritaire.

Bulle a écrit:Avant d'affirmer cela encore faut-il démontrer que Jésus prétende être Dieu

Il se prétend en être le fils, et quand il dit : "qui me voit, voit le père", il semblerait bien que soit déjà dans ses mots présente l'identité entre le Père et le fils, qui sera peut-être rendu d'avantage explicite lorsqu'il sera plus tard question de parler de Sainte trinité. Enfin, je le vois comme ça.

Bulle a écrit:Messie oui, mais le Messie n'a à voir avec Dieu.

Tu dis pourtant ici :

Bulle a écrit:Dieu a envoyé son fils sur terre en l'incarnant.

Donc c'est que qu'il y a bien quelque chose à voir entre Dieu et Jésus non ?

En fait si je dis que ses dernières paroles détruisent la cohérence de l'ensemble, c'est parce qu'il savait qu'il allait être crucifié, il était même là pour ça, chose qui était censée racheter l'humanité de ses péchés si j'ai bien compris.

Bulle a écrit:Et voir également Psaumes, Exode, Job et même Genèse 6-1à 4 dont le passage :
"Les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donne des enfants: ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom."

Attention, est-ce pareil de parler des fils de Dieu, au pluriel, et du fils de Dieu au singulier ? Il ne me semble pas.

par loofrg Sam 19 Déc 2020 - 16:02

Magnus a écrit:Notons quand même que ces fameux "fils de Dieu venus vers les filles des hommes" est probablement un reste de polythéisme.

Oui voilà...ça répond à ma remarque.

par **Bulle** Sam 19 Déc 2020 - 17:20

Magnus a écrit:Notons quand même que ces fameux "fils de Dieu venus vers les filles des hommes" est probablement un reste de polythéisme.

Oui tout à fait ! Ou plutôt du monolâtrisme ... Plusieurs dieux mais un seul est vénérable.

par **Magnus** Sam 19 Déc 2020 - 17:29

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Notons quand même que ces fameux "fils de Dieu venus vers les filles des hommes" est probablement un reste de polythéisme.
Oui tout à fait ! Ou plutôt du monolâtrisme ... Plusieurs dieux mais un seul est vénérable.

Donc, s'est-il agi, pour le peuple hébreu, de n'en choisir qu'un afin de pouvoir mieux s'unifier ?

par **Bulle** Sam 19 Déc 2020 - 18:17

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Messie oui, mais le Messie n'a à voir avec Dieu.
Tu dis pourtant ici :
Bulle a écrit:Dieu a envoyé son fils sur terre en l'incarnant.

Tu sembles y trouver une contradiction, pourtant, amha, il n'y en a pas. Dans l'économie du texte, le personnage Jésus annonce que le personnage Dieu est son père et l'a envoyé sur terre. C'est une relation symbolique qu'il faut comprendre car il ne dit jamais ni qu'il est divin, ni que sa mère a été engrossée par un ange. Il ne faut pas oublier non plus que les Esséniens dans La Charte pour Israel durant les derniers jours parlaient de Dieu comme étant le "père" du Messie à venir décrit comme le chef de Guerre issu lui aussi de la lignée de David.
Dans l'eschatologie juive non plus le Messie n'est pas Dieu, il est juste amené par le prophète Elie et doit être un "fils de David".
Et Jésus l'Essénien est candidat à la messianité comme d'autres à son époque ; et il ne dit jamais ni qu'il est Dieu, ni même que sa mère a été engrossée par un ange ; l'expression "fils de Dieu" est donc bien à prendre dans le contexte de l'époque : "oint", désigné de manière sacrée.

En fait si je dis que ses dernières paroles détruisent la cohérence de l'ensemble, c'est parce qu'il savait qu'il allait être crucifié, il était même là pour ça, chose qui était censée racheter l'humanité de ses péchés si j'ai bien compris.

Et bien à mon sens cela ne détruit pas la cohérence, bien au contraire : cela traduit l'acceptation de son sort malgré la souffrance du sacrifice...
"A bon entendeur salut" d'ailleurs car il ne faut pas oublié que " Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux leur appartient ! " (Matthieu 5) qvt

Attention, est-ce pareil de parler des fils de Dieu, au pluriel, et du fils de Dieu au singulier ? Il ne me semble pas.

Dans l'exemple que je citais "fils de Dieu" est au pluriel parce qu'il était question des anges.
En fait, Fils de Dieu est un titre marquant un statut privilégié.
Dans l'Exode tu as " Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né. Je te dis : Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve ; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né." ,- dans Psaumes c'est le Roi d'Israel qui est "fils de Dieu". Et il y en a encore 2 ou 3 acception au singulier si mes souvenirs sont bons. C'est une relation symbolique en somme.

par **Bulle** Sam 19 Déc 2020 - 18:31

Magnus a écrit:Donc, s'est-il agi, pour le peuple hébreu, de n'en choisir qu'un afin de pouvoir mieux s'unifier ?

C'est l'hypothèse du Yavisme oui. Les israelites anciens auraient été monolâtres. Cela dit s'ils étaient monolâtres c'est qu'ils en avaient déjà choisi un.
Pour pouvoir mieux s'unifier ? Pas forcément, c'est juste à mon avis le besoin d'un chef protecteur sourire

par loofrg Sam 19 Déc 2020 - 18:52

Oui Bulle, "une relation symbolique", c'est ce que je pense aussi. sourire