Re: "What was God doing before the divine creation?"

[loofrg]

C'est pourquoi il me semble d'ailleurs, qu'au sujet de la trinité, de la virginité de Marie avec l'apparition de l'ange Gabriel etc, et qu'il soit ou non justifié de relier ça à Jésus qui précisons-le n'a lui-même rien écrit, nous avons là quantité de tentatives de toucher à la sphère symbolique qui est en quelque sorte l'un des langages de l'âme construite par des siècles et des siècles d'histoire. J'allais dire "amen"

[loofrg]

J'allais dire "amen"

Bien que ce genre de formulation soit exécrée par Dun

[Bulle]

C'est pourquoi il me semble d'ailleurs, qu'au sujet de la trinité, de la virginité de Marie avec l'apparition de l'ange Gabriel etc, et qu'il soit ou non justifié de relier ça à Jésus qui précisons-le n'a lui-même rien écrit

Exact : il semblerait qu'il ait juste dessiné un poisson  

nous avons là quantité de tentatives de toucher à la sphère symbolique qui est en quelque sorte l'un des langages de l'âme construite par des siècles et des siècles d'histoire. J'allais dire "amen"  

Sphère symbolique représentée par une allégorie. Ce qui constitue un pacte de lecture différent, en l'occurrence celui d'un mythe des origines.
Mais pas d'accord pour "amen", le discours ne me semble pas terminé !

[loofrg]

Exact : il semblerait qu'il ait juste dessiné un poisson

Hein ? De quoi causes-tu ?

Mais pas d'accord pour "amen", le discours ne me semble pas terminé !  

Ca serait vraiment dommage pour ce forum !

[loofrg]

Ne me dis pas que tu parles du Saint-Suaire !

[loofrg]

Ha oui, j'ai compris, tu fais référence à l'Ichthus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ichthus

[Bulle]

Hein ? De quoi causes-tu ?

Ben du :
"I (I, Iota) : Ἰησοῦς / Iêsoûs (« Jésus »)
Χ (KH, Khi) : Χριστὸς / Khristòs (« Christ »)
Θ (TH, Thêta) : Θεοῦ / Theoû (« de Dieu »)
Υ (U, Upsilon) : Υἱὸς / Huiòs (« fils »)
Σ (S, Sigma) : Σωτήρ / Sôtếr (« sauveur »)
de Saint Augustin "I ,-  Χ ,-  Θ ,- Υ ,-  Σ ", en grec cela fait ichtus et ichtus veut dire poisson.  
On a donc " Jésus-Christ fils de Dieu, sauveur " qui forme un poisson.
C'est pour ça que dans je ne sais plus quel film on le voit dessiner dans le sable un poisson,  symbole chrétien du pointe d'une baguette ...

Edit : désolée loofrg j'étais en train de te répondre

[loofrg]

OK

[Magnus]

Autre réponse possible : Dieu était en train de s'incréer.

[loofrg]

Putaing con c'est excellent d'imaginer le boum que ça a fait quand il a arrêté de le faire. Ca serait pas loin de ressembler à une délivrance après, pardonne-moi l'expression, s'être si longtemps serré le trou.

[loofrg]

Et donc, pour ne pas choquer les oreilles sensibles la création serait le fruit de la cessation d'une action, ici, celle de s'incréer. J'aime beaucoup cette idée que je trouve personnellement très originale.

[Cochonfucius]

Comme celui qui tire à l'arc,
il cesse de retenir sa flèche.

[loofrg]

Exactement.

Avec cette idée que toute la perfection du tir se trouve avant le lâché de la flèche.

[Dun8410]

Autre réponse possible : Dieu était en train de s'incréer.

Ça soulève une question : S'est-il incréé volontairement ou est-ce le fruit du hasard ?

[Magnus]

Et donc, pour ne pas choquer les oreilles sensibles la création serait le fruit de la cessation d'une action, ici, celle de s'incréer. J'aime beaucoup cette idée que je trouve personnellement très originale.

Merci. Sauf que si ce sacré Dieu parvient à s'incréer, il est créé au moment où il s'incrée !

[loofrg]

Disons qu'il y'aurait un paradoxe alors, qui ne serait un problème que pour l'humain qui chercherait à trouver où commence la pelote de laine et incapable de rester dans l'irrésolution du paradoxe qui pour Dieu ne serait pas un problème.

[Bulle]

Putaing con c'est excellent d'imaginer le boum que ça a fait quand il a arrêté de le faire.

Arrêter de s'incréer, c'est se créer non ?
Mais comme pour "se" (avec "s" ça marche aussi d'ailleurs) il faut déjà être là, un pronom personnel ayant trait à une personne, on est encore dans un raisonnement tout à fait circulaire.

[loofrg]

Arrêter de s'incréer, c'est se créer non ?

Oui, mais tel que je pouvais lire l’image proposée par Magnus, -le créé serait passif, (la flèche une fois lâchée n’a plus besoin de l’archer pour atteindre la cible) - et l’incrée actif, à l’image de tout ce qui précède le lâché de la flèche, ce que fait Dieu, de s'incréer. C’est cette lecture inspirée par ses propos qui m'est venue en tête en lisant sa proposition concernant ce que faisait Dieu avant la création, à savoir de s'incréer.

Mais comme pour "se" (avec "s" ça marche aussi d'ailleurs) il faut déjà être là, un pronom personnel ayant trait à une personne, on est encore dans un raisonnement tout à fait circulaire.

N'est-ce pas le cas de tous les paradoxes ?

[Bulle]

Oui, mais tel que je pouvais lire l’image proposée par Magnus, -le créé serait passif, (la flèche une fois lâchée n’a plus besoin de l’archer pour atteindre la cible) - et l’incrée actif, à l’image de tout ce qui précède le lâché de la flèche, ce que fait Dieu, de s'incréer. C’est cette lecture inspirée par ses propos qui m'est venue en tête en lisant sa proposition concernant ce que faisait Dieu avant la création, à savoir de s'incréer.

Passif ou actif le créé oki.
Mais cela n'empêche que créer c'est " Donner l'existence à quelqu'un ou à quelque chose en les tirant du néant.". Et que pour donner il faut une action volontaire. Et qui dit volontaire dit décision de. Pour décider il faut déjà exister.

N'est-ce pas le cas de tous les paradoxes ?

Ben non.
- Exemple de paradoxe logique :
"plus il y a de fromage, plus il y a de trous; or plus il y a de trous, moins il y a de fromage; donc plus il y a de fromage, moins il y a de fromage."
- Exemple de raisonnement circulaire : la pétition de principe
"Parmi les arguments sur l'existence de Dieu, celui de la Révélation est une pétition de principe, l'existence de Dieu est prouvée par l'existence de sa parole qui l'implique déjà" (WP).

[loofrg]

Passif ou actif le créé oki.
Mais cela n'empêche que créer c'est " Donner l'existence à quelqu'un ou à quelque chose en les tirant du néant.". Et que pour donner il faut une action volontaire. Et qui dit volontaire dit décision de. Pour décider il faut déjà exister.

Ok, mais je te rappelle que le sujet de ce fil ne porte pas sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, mais sur ce qu'il faisait avant la création, ce qui implique d'essayer de répondre sur le postulat de son existence. Quoi qu'il en soit, Dieu étant omnipotent il peut parfaitement s'incréer avec tout ce que cela a de paradoxal, et même chanter la marseillaise s'il en a envie, en ce sens que l'omnipotence se définirait comme un -pouvoir tout ce que nous pourrions définir a priori comme impossible- impliquant que ce qui nous semble impossible comme par exemple le fait d'à la fois exister et ne pas exister, soit une chose possible à Dieu du fait précisément de son omnipotence.

[Bulle]

Ok, mais je te rappelle que le sujet de ce fil ne porte pas sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, mais sur ce qu'il faisait avant la création, ce qui implique d'essayer de répondre sur le postulat de son existence.

Et bien justement, cela montre que " Dieu était en train de s'incréer" ne pouvait pas être une réponse possible...

Son omnipotence n'apporte d'ailleurs pas d'appui, puisque pour être omnipotent (Qui détient un pouvoir absolu) il faut être d'une part et d'autre part il faut qu'il y ait déjà quelque chose sur lequel on peut exercer un pouvoir. Avant la création il n'y avait rien puisqu'elle est par définition ex nihilo.

[loofrg]

Son omnipotence n'apporte d'ailleurs pas d'appui, puisque pour être omnipotent (Qui détient un pouvoir absolu) il faut être d'une part et d'autre part il faut qu'il y ait déjà quelque chose sur lequel on peut exercer un pouvoir. Avant la création il n'y avait rien puisqu'elle est par définition ex nihilo.

Je ne vois personnellement pas ce que pourrait venir faire un "il faut" concernant Dieu omnipotent.

[loofrg]

Dieu il fait ce qu'il veut comme il le veut. Et s'il veut manger des fraises tout en ne les mangeant pas, je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. "Ta gueule c'est magique !"

[loofrg]

En fait on pourrait comme dire que Dieu est sans limite et que les seules que nous lui trouvons sont les nôtres.

[Bulle]

Je ne vois personnellement pas ce que pourrait venir faire un "il faut" concernant Dieu omnipotent.

Et avec "il faut qu'il y ait des choses" tu ne vois toujours pas ?
Dans ton exemple "Et s'il veut manger des fraises tout en ne les mangeant pas, je ne vois pas ce qui l'en empêcherait" : il faut bien qu'il y ait des fraises pour que son omnipotence ait un sens.

En fait on pourrait comme dire que Dieu est sans limite et que les seules que nous lui trouvons sont les nôtres.

Exactement comme pour les pouvoirs  
On pourrait dire que les pouvoirs ou prérogatives accordées à un dieu sont les nôtres où ceux que nous certains rêvent d'avoir, celles qui nous rassurent etc...
Déjà le Dieu en question a créé l'homme à son image dit-on... Et dans notre grande générosité et ou de part nos grandes frustrations, nos grands manques, voire nos grandes prétentions (on aurait une origine divine diantre !!!) on le lui rend bien