Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par bbes Sam 4 Juin 2016 - 13:45

dedale a écrit:

Essaie de prendre des exemples concrets cette fois-ci, sans quoi, ce sera encore de la vaine branlette.

A 69 ans, le situation ne serait pas gravissime.

par M'enfin Sam 4 Juin 2016 - 15:04

Dedale a écrit:Toi par contre tu as tout à rectifier et à démontrer.

Et toi, tu aurais tout intérêt à te rendre flexible et à ne plus nier les faits, mais si tu as été mal élevé, ce serait peine perdue.

Là je suis presque jaloux , JP t'a réprimandé au lieu de moi! Montre-lui ton caractère pour voir! sourire

par M'enfin Sam 4 Juin 2016 - 15:06

bbes a écrit:
dedale a écrit: Essaie de prendre des exemples concrets cette fois-ci, sans quoi, ce sera encore de la vaine branlette.
A 69 ans, le situation ne serait pas gravissime.

Si tu savais comme ça soulage d'avoir moins d'instinct! sourire

par M'enfin Jeu 28 Juil 2016 - 21:43

Tiens, un autre qui est en train de me grignoter mes idées. Dépêchez-vous, la période gratuite est limitée! sourire

De Lee Smollin, wiki a écrit:Dans son livre The Life of the Cosmos, Smolin propose d'appliquer la sélection naturelle à la cosmologie, de sorte que l'univers que nous connaissons serait le résultat de l'évolution par mutation d'univers plus anciens.

par TheHitch Ven 29 Juil 2016 - 8:54

L'idée n'est pas de toi M'enfin. C'est une idée qui traine depuis longtemps, d'appliquer l'évolution à la cosmologie ...

par M'enfin Ven 29 Juil 2016 - 14:39

Je m'en doutais mais je ne l'avais pas encore lu. Edelman, avec son darwinisme neuronal, l'a appliqué à l'évolution du cerveau. Dawkins, avec ses mèmes mutants, l'a appliqué à l'évolution sociale. Encore personne ne l'a appliqué au mouvement par contre. Pour ça, il faut d'abord imaginer les petits pas. Vas-tu faire comme Dedale et nier que je connaisse le principe de l'évolution toi aussi? Ou encore nier que je connaisse l'effet doppler pour éviter d'avoir à discuter des petits pas? Quels orgueilleux ces atomes quand même! Pas capables d'admettre que je les ai débusqués! sourire

par TheHitch Ven 29 Juil 2016 - 14:43

D'après ce que j'ai lu, je ne pense pas que tu ai bien compris l'évolution. Je n'irai tout de même pas jusqu'à dire que tu ne connais pas. Juste que tu le comprends mal ...

par dedale Lun 1 Aoû 2016 - 12:12

M'enfin a écrit:Je m'en doutais mais je ne l'avais pas encore lu. Edelman, avec son darwinisme neuronal, l'a appliqué à l'évolution du cerveau. Dawkins, avec ses mèmes mutants, l'a appliqué à l'évolution sociale. Encore personne ne l'a appliqué au mouvement par contre. Pour ça, il faut d'abord imaginer les petits pas. Vas-tu faire comme Dedale et nier que je connaisse le principe de l'évolution toi aussi? Ou encore nier que je connaisse l'effet doppler pour éviter d'avoir à discuter des petits pas? Quels orgueilleux ces atomes quand même! Pas capables d'admettre que je les ai débusqués!

Tu dégoises totalement.

- L'effet doppler n'engendre pas de mouvement.
- Tes petits pas, on en a assez discuté pour conclure que ce n'était pas fondé.
- Le darwinisme neuronal est une théorie de l'organisation du cerveau prenant ses références chez Darwin et la théorie de l'évolution. Ce qui est logique, puisque les cellules neuronales, leur organisation dans le cerveau, sont des produits de l'évolution. Edelman tente de lier la base biologique avec les terminaisons psychologiques. Ca ne signifie pas qu'on puisse appliquer au premier degré la théorie de l'évolution brut de décoffrage aux idées, surtout pour démontrer que des idées chiées au pif ont une quelconque valeur évolutive;
- Quant à Dawkins, ce sont les comportements sociaux qui sont étudiés à la lumière de la théorie de l'évolution. C'est à dire tout ce qui contribue à faire que les espèces vivent ensembles ou pas, à l'intérieur de leurs groupes ou avec les autres; comportements que l'on retrouve fatalement chez l'être humain, une espèce comme les autres, ayant des nécessités comme les autres.

- Tu n'as pas débusqué les atomes réels, seulement ceux qui peuplent ton imagination : Mais ceux là, ils sont faciles à trouver, tu peux en raconter ce que tu veux, n'importe quoi, comme tu le fais si bien.
Tu aurais raconté que tes atomes faisaient des petits pas quand on leur tendait une carotte, que ça revenait au même.

par bulder Sam 6 Aoû 2016 - 17:02

J'aime bien ce fil pour parler du hasard, j'écrivais quand le post s'est cloturé, je le met ici.

Dedale a écrit:Rien ne contraint des forces aveugles à obéir à une logique

Tu ne peux pas remettre en cause la causalité (comme on la connait) sous prétexte que tu crois qu'il y'aurait un monde chaotique dans des forces aveugles.

On est tenus de considérer qu'en général il n'y a jamais d'erreur dans l'effet. Le raisonnement qui consiste à "balayer" la généralité de la causalité sous prétexte, qu'il existerait un monde chaotique désordonné et aléatoire, fait de fonctions probabilistes, n'est pas à mon sens fonctionnel.

Pourquoi dans ce cas, tu ne remet pas en cause les généralités des formules XYZ, elle ne serait donc pas applicable dans le monde chaotique. Et dire de même pour les équations, attention au monde chaotique.

le "manque" apparent de cause à effet n'existe pas elle n'a jamais d'erreur en elle même. ~~(sauf dans le monde chaotique...)~~

par M'enfin Sam 6 Aoû 2016 - 18:10

(*** Article 4)

Tu dégoises totalement.

Où t'as vu que j'angoissais? Tu fais de la projection? Faut le dire si t'angoisse, je vais pouvoir te ménager et peut-être que mes fils vont rester ouverts!

- L'effet doppler n'engendre pas de mouvement.
- Tes petits pas, on en a assez discuté pour conclure que ce n'était pas fondé.
- Le darwinisme neuronal est une théorie de l'organisation du cerveau prenant ses références chez Darwin et la théorie de l'évolution. Ce qui est logique, puisque les cellules neuronales, leur organisation dans le cerveau, sont des produits de l'évolution. Edelman tente de lier la base biologique avec les terminaisons psychologiques. Ca ne signifie pas qu'on puisse appliquer au premier degré la théorie de l'évolution brut de décoffrage aux idées, surtout pour démontrer que des idées chiées au pif ont une quelconque valeur évolutive;
- Quant à Dawkins, ce sont les comportements sociaux qui sont étudiés à la lumière de la théorie de l'évolution. C'est à dire tout ce qui contribue à faire que les espèces vivent ensembles ou pas, à l'intérieur de leurs groupes ou avec les autres; comportements que l'on retrouve fatalement chez l'être humain, une espèce comme les autres, ayant des nécessités comme les autres.

- Tu n'as pas débusqué les atomes réels, seulement ceux qui peuplent ton imagination : Mais ceux là, ils sont faciles à trouver, tu peux en raconter ce que tu veux, n'importe quoi, comme tu le fais si bien.
Tu aurais raconté que tes atomes faisaient des petits pas quand on leur tendait une carotte, que ça revenait au même.

Commence par admettre que je connais l'effet doppler et la théorie de l'évolution si tu veux que je te réponde, parce que c'est encore et toujours ton seul argument.

par dedale Sam 6 Aoû 2016 - 21:19

bulder a écrit: Tu ne peux pas remettre en cause la causalité (comme on la connait)

La logique de la causalité peut être remise en question si elle n'est pas justifiée.
Heureusement d'ailleurs.

sous prétexte que tu crois qu'il y'aurait un monde chaotique dans des forces aveugles.

Ben dis donc, on n'est pas sorti de l'auberge.

N'importe qui peut observer qu'une force (électromagnétique, thermique, électrique, sismique, nucléaire....) est une force aveugle.
Ca se passe ici et maintenant, sur terre, la planète où tu habites.

On est tenus de considérer qu'en général il n'y a jamais d'erreur dans l'effet.

Des erreurs dans l'effet.
C'est à dire concrètement?

Le raisonnement qui consiste à "balayer" la généralité de la causalité sous prétexte, qu'il existerait un monde chaotique désordonné et aléatoire, fait de fonctions probabilistes

Non, ça c'est ton monde imaginaire fait de présupposés absurdes.

n'est pas à mon sens fonctionnel.

Tu es toi-même l'auteur de cette inopérabilité qui n'existe pas en réalité :
- La physique probabiliste est une science appliquée de pointe.

Pourquoi dans ce cas, tu ne remet pas en cause les généralités des formules XYZ, elle ne serait donc pas applicable dans le monde chaotique. Et dire de même pour les équations, attention au monde chaotique.
le "manque" apparent de cause à effet n'existe pas elle n'a jamais d'erreur en elle même. (sauf dans le monde chaotique...)

De quel "monde chaotique" tu parles.
Faut arrêter de te faire des films.

par dedale Sam 6 Aoû 2016 - 21:26

M'enfin a écrit:Commence par admettre que je connais l'effet doppler et la théorie de l'évolution si tu veux que je te réponde, parce que c'est encore et toujours ton seul argument.

Vu ce que tu racontes, ni moi ni personne n'admettra ça, même pas en rêve.

par M'enfin Sam 6 Aoû 2016 - 21:51

hs:

par bulder Sam 6 Aoû 2016 - 22:25

@ Dedale, voilà tu connais mon avis sur la chose (je crois pas au hasard). J'ai encore du mal à te cerner mais c'est pas si grave sourire

Dedale a écrit:- La physique probabiliste est une science appliquée de pointe.

Oui elle se base sur des inconnus et des probabilités, je crois pas que son thème soit de soutenir la logique des causes à effet, puisqu'elle parle d'un autre thème.

Dedale a écrit:N'importe qui peut observer qu'une force (électromagnétique, thermique, électrique, sismique, nucléaire....) est une force aveugle.

A bon tu crois que quand ils calculent nos besoins en nucléaire, ils le font aveuglement ? Il peut y avoir de la sur-production ou sous-production mais ce n'est pas lié a de l'aléatoire mais plutôt à des calculs approximatifs et statistiques.

Regarde les formules de calcul du nucléaire : Lien Wiki

Evidemment si tu demande à calculer un élément dont la formule n'existe pas, ça marchera pas mais tant que tu reste sur du connu, tu n'aura pas d'erreur (sauf minime). Cela va de même pour le sismique.

par dedale Sam 6 Aoû 2016 - 22:29

hs:

par dedale Sam 6 Aoû 2016 - 23:02

bulder a écrit:A bon tu crois que quand ils calculent nos besoins en nucleaire, ils le font aveuglement ?

Ca c'est de la gestion. C'est fait par des humains qui calculent des coûts, des quantités, selon des marges.
Tu vois un rapport avec des forces naturelles qui se déchaînent en aveugle et ne calculent rien du tout?

Evidemment si tu demande à calculer un élément dont la formule n'existe pas ça marchera pas mais tant que tu reste sur du connu, tu n'aura pas d'erreur (sauf minime). Cela va de même pour le sismique.

Je ne vois toujours pas le rapport avec le hasard.
Le calcul, les probabilités, c'est fait pour dissiper le hasard. Ce sont des techniques servant à solutionner des problématiques.
Par exemple, on a besoin de s'orienter avec exactitude dans certains cas, mais c'est difficile par nos seuls moyens naturels (pas de soleil, pas d'étoile, pas de repère) : Alors on utilise une boussole.
Cette boussole est la solution qui dissipe l'indétermination. Cela signifie que cette indétermination existe bien sinon il n'y a aurait pas besoin de boussole.

Ce n'est pas pare qu'on sait soigner une maladie (aléa de la santé) que cette maladie n'existe pas.
Tu piges?

par M'enfin Sam 6 Aoû 2016 - 23:27

hs:

par bulder Dim 7 Aoû 2016 - 9:01

Dedale a écrit:Ce n'est pas pare qu'on sait soigner une maladie (aléa de la santé) que cette maladie n'existe pas.
Tu piges?

Oui mais en te lisant tu donnes l'impression qu'elle pourrait arriver par hasard, sans aucune logique, qu'elle touche les gens de manière aléatoire à cause d'une force chaotique et désordonnée.

Je crois pas à ça.

En fait je me demande si on parle de la même chose, on est pas en train de dire que les éléments n'existe pas mais plutôt qu'ils sont logique et liés les uns des autres.

Un rhume ne peux pas se transformer en cancer du foie aléatoirement ou selon une théorie du chaos. Si tu tombe sur les genoux tu n'aura pas une fracture à l'épaule. Y'a jamais de hasard, juste des causes à effet, liées aux faits précédents

par bulder Dim 7 Aoû 2016 - 9:45

J'ai relus ton sujet depuis le début, je savais pas qu'il était ciblé

M'enfin a écrit:si l'évolution biologique a fini par développer l'intelligence humaine, pourquoi l'évolution de nos idées ne pourrait-elle pas bénéficier de ce type de hasard constructif?

Tu parles de l'évolution de l'intelligence qui s'est faite en plusieurs millions d'année, pourquoi nos idées actuelles ne bénéficie pas de tout cet ensemble ? Qu'il nous faut un cycle de 10 ans avant d'arriver à quelque chose de correct alors qu'on est déjà sensé avoir un ADN développé depuis la préhistoire ?

C'est de ça qu'on parles ?

Peut-être qu'on a déjà tout cet ensemble "additionné", ça te semble peu en rapport avec le nombre d'années passées ?

par **Bulle** Dim 7 Aoû 2016 - 9:45

M'enfin a écrit:
hs:

La contradiction n'a jamais été une insulte et lorsqu'un débat est public on accepte que les autres viennent apporter la contradiction. Tu crois quoi exactement M'enfin ? Que tu as le droit d'affirmer ce que tu veux sans que qui que ce soit vienne apporter son avis ?

par **Bulle** Dim 7 Aoû 2016 - 10:02

bulder a écrit:
Dedale a écrit:Ce n'est pas pare qu'on sait soigner une maladie (aléa de la santé) que cette maladie n'existe pas.
Tu piges?
Oui mais en te lisant tu donnes l'impression qu'elle pourrait arriver par hasard, sans aucune logique, qu'elle touche les gens de manière aléatoire à cause d'une force chaotique et désordonnée.

Sauf erreur ou omission de ma part, jamais au grand jamais Dédale n'a associé le hasard à quelque "force" que ce soit.
Bien sûr qu'une maladie peut arriver par hasard : il suffit de ne pas être vacciné (grande mode actuelle) et de croiser dans la rue un tuberculeux contagieux et qu'il tousse juste à ce moment là pour que tu sois à ton tour atteint. On est donc bien dans la définition du hasard de Cournot.

Un aléa est quelque chose qui est prévisible dans le temps mais on ne sait pas quand cela va arriver. Si donc pour rester sur l'exemple de la tuberculose, je n'ai pas fait de primo-infection (ou n'ai pas été vaccinée ) et que je me promène au Bangladesh par exemple, je sais de façon certaine que je vais être en contact avec des personnes susceptibles de me contaminer. Mais je ne sais pas à quel moment je vais rencontrer celui qui va expectorer juste au moment où je passe.

par animou Dim 7 Aoû 2016 - 10:51

oui mais si tu sais tout cela; normalement tu peux prendre tes précautions et te faire vacciner?

par bulder Dim 7 Aoû 2016 - 11:19

@ Bulle, oui je suis d'accord, mais pour quelle raison appeler ça le hasard, et pas plutôt la méconnaissance du futur

Aussi y'a quoi de hasardeux chez une personne qui prends le risque de partir au Bangladesh sans vaccin à jour et en connaissance des causes, elle ne serait pas plutôt inconsciente ? Je dis pas de blâmer l'inconscient car on est jamais à l'abri de rien et ça me fait peur.

En fait, je refuse cette théorie du hasard qui en l'espèce peux paraitre juste mais quand on creuse est fausse. Après enquête on se rends compte que l'accident était quasi inévitable en vu de la situation.

Parlons aussi du mauvais endroit au mauvais moment, l'argument le plus utilisé par les "pro-hasard". J'admets qu'il est difficile à contourner mais peu t-on se baser uniquement sur ce fait ?

Quelle était la "conscience" de la personne victime ? ses désirs, sa foi la plus forte ? son karma ? quel attraction a t'elle imaginée dans ses rêves les plus proches et lointains ?

Je crois que tout cela révèle son endroit et son mauvais moment Crying or Very sad

par bulder Dim 7 Aoû 2016 - 11:52

En fait je crois en la loi d'attraction, en résumé elle consiste à ne pas contenir de hasard, elle donne accès au meilleur comme au pire, nous attire sur ce à quoi on pense et imagine, les films qu'on se fait deviennent réalité.

La théorie du hasard engendre une peur collective car elle compte que sur de l'aléatoire, ne permet en rien de réaliser ses rêves, elle est fade et sans goût, cette théorie n'est ni positive ni négative, juste un neutre où on ne sais rien, on se questionne à longueur de temps.

La loi d'attraction est positive dans nos coeurs, on comprends ce qui se passe dans les moindres petit détails. (on comprends qu'on a pas besoin de comprendre et que comprendre le détail n'a pas d'intérêt car il est une matière en dehors de l'attraction que l'on canalise).

cette loi est l'ouverture à la pleine conscience (à mon sens) car d'elle, on est sensé canaliser que le positif et uniquement que lui.

par bbes Dim 7 Aoû 2016 - 11:55

De toute façon, vu le titre de ce topic, il est foutu avant d'avoir un premier post, puisque il considère le hasard partout.

De la tuile sur la figure, au hasard de la naissance et de son lieu, en passant par le tirage du loto, et la mutation génétique.

C'est aussi peu rigoureux que de dire qu'une maladie peut arriver par hasard.

Le hasard il est pour l'heure d'ordre quantique, on verra si il le restera d'ailleurs.
Et les systèmes chaotiques empêchent l'infiniment petit de venir influencer le résultat dans le domaine macro.

M'enfin bref, ce sujet ne donne pas envie de parler du hasard vu la conviction infondée qui règne dés le départ.