Re: Advaita Vedânta

par mirage Mar 16 Juil 2013 - 1:27

Cherudek a écrit:

Bulle a écrit:
La réflexion philosophico-métaphysique ne relèverait donc pour toi pas de la spiritualité, autrement dit de l'esprit ?

Non, effectivement. La conscience perçoit le mental (je préfère ce mot à "esprit", qui a de nombreuses acceptions), mais le mental ne peut imaginer ce qu'est la conscience, car il ne peut percevoir que les objets (perceptions, sensations, pensées) - ce que n'est pas la conscience. La réflexion n'est pas à bannir, mais elle est secondaire, et on peut s'en passer.

Cela dit, on ne se refait pas : si on a un conditionnement d'intellectuel, on l'utilisera dans sa recherche. Mais c'est plutôt un boulet à trainer. "Heureux les simples en esprit" : plus on a un intellect fort, plus la couche de concepts et de croyances qui s'est accumulée au-dessus de la réalité est épaisse. Mais aussi, plus on dispose d'un outil puissant pour le démonter cette coque. Donc un intellect habile ou non n'a pas d'importance dans la quête spirituelle, tout le monde part avec des moyens équilibrés, les idiots comme les savants.

Bulle a écrit: Est-ce que pour toi, comprendre ne ferait pas partie de l'apprentissage ?

Ce n'est pas le point. Le point est que : comprendre ne fait pas partie de l'intellect, ce phénomène se passe en dehors du mental. Tu réfléchissais à un problème et "pouf",la solution t'apparaît. Ton mental ne peut pas te dire comment tu as compris. C'est un peu comme si tu jouais au baby-foot, tu marques, et tu déplaces le score d'un point sur le côté du cadre en bois. Le mental n'a accès qu'à une chose : le score. Il n'a pas vu l'action qui a mené au score.

Donc comprendre fait partie de l'apprentissage, mais pas du mental. La réflexion (phénomène mental) n'est pas cardinale dans la compréhension.

Bulle a écrit:La réflexion n'impliquerait pas le retour sur soi illustrant le fort connu "Ce que vous cherchez, vous l'êtes déjà" de Jean Klein ?

Ce n'est pas ce que Jean Klein voulait exprimer. Il parlait d'investigation au sens général (par le mental, mais aussi par le corps, par les émotions car il avait une forte culture tantrique), et pas de réflexion intellectuelle seule. C'est très difficile à saisir tant que l'on reste assis sur le rivage du mental. A un moment, il faut aller nager pour comprendre la nature de l'eau.

Bulle a écrit: Comment peut-on prendre sa juste mesure et admettre modestement son ampleur et ses limites sans réflexion (dans le sens propre du terme) , analyse intellectuelle, philosophique et métaphysique ? On ne prend pas un train sans les bagages qui permettent de séjourner là où l'on a choisi de se rendre.

Et bien le mental ne peut pas prendre cette mesure, ça c'est la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que vous n'êtes pas QUE ce mental, et que bien d'autres méthodes d'investigation sont possibles en complément. C'est un engagement complet, qui est intellectuel au début, puis l'est de moins en moins au fur et à mesure que l'étudiant découvre que le mental est un instrument bien trop grossier pour passer par le chat de l'aiguille...

Votre utilisation de la métaphore du train me fait penser à une autre, utilisée en non-dualité : on décrit parfois l'éveil comme la situation d'un voyageur en train qui conserverait sa valise sur ses genoux. A un moment, il réalise qu'il peut s'en décharger et le poser dans les rangements prévus à cet effet. Et il en conçoit un grand soulagement.
Dans la métaphore, le passager du train est la conscience en train de se découvrir, le bagage est la masse de ses concepts et de ses conditionnements, et le train symbolise la découverte que le voyageur n'a aucun contrôle sur le déroulement du voyage. Alors, il s'en remet au train et profite du paysage...

mais quand même, il faut bien"connaitre" ou "faire" quelque chose pour y arriver, ou même savoir qu'on l'a atteint.
sinon "tout le monde y est déjà", et donc pas la peine de "faire quoi que ce soit", ce qui m'a l'air de ressembler a "ce qui doit être atteint"..........
non ?
ou alors comme ça d'un coup, sans rien avoir demandé, on y arrive. ça me semble plus dur si on a jamais entendu parlé de bouddhisme. quoique.... rire

par mirage Mar 16 Juil 2013 - 1:37

maya a écrit:pour des psychotiques les ouvertures sont très minces d'y parvenir.

par Cherudek Mar 16 Juil 2013 - 7:42

mirage a écrit:mais quand même, il faut bien"connaitre" ou "faire" quelque chose pour y arriver, ou même savoir qu'on l'a atteint.
sinon "tout le monde y est déjà", et donc pas la peine de "faire quoi que ce soit", ce qui m'a l'air de ressembler a "ce qui doit être atteint"..........
non ?
ou alors comme ça d'un coup, sans rien avoir demandé, on y arrive. ça me semble plus dur si on a jamais entendu parlé de bouddhisme. quoique....

On l'a dit plus haut, la compréhension échappe au mental. Tout ce que l'on peut faire, c'est se préparer à la compréhension de la vérité.

Utilisons une image : le mental serait comme une pièce encombrée d'objets, les concepts et les croyances. Tant que la pièce est encombrée, la compréhension ne peut pas se faire. Il faut vider cette pièces des fausses croyances, et lorsque la pièce est vide, "le Roi entre et s'assied sur le trône", c'est à dire que la compréhension se fait du réel.

Il faut donc se mettre à nettoyer, et plus on y mettra d'implication et d'efforts sincères, et plus ce nettoyage se fera vite.

Quittons la metaphore : en quoi consiste ce nettoyage ? Il s'agit d'examiner une à une les soit-disant preuves qui font que nous croyons être des individus séparés du reste de l'univers. Il ne s'agit PAS d'essayer de se prouver que notre conscience est universelle, car c'est impossible et cela ajouterait une croyance de plus. Non, il s'agit plutôt d'un travail d'enquêteur : pourquoi est-ce que je pense que je suis un individu distinct des autres ?
En vous posant cette question, une première "preuve" va se présenter. Puis une autre, etc. Il vous faut les analyser, découvrir si elles sont logiques et solides. C'est un jeu au début, et rapidement ça tourne au drame, car l'ego, qui est un autre terme pour cette croyance en l'individualité, sera affaibli à chaque fois qu'une fausse preuve sera démasquée. Il va donc y avoir des résistances de toutes sortes : pas envie de lire, d'aller à une conférence, de méditer, colère, frustration... Tous les démons vont attaquer le Bouddha en chemin ! lol!

C'est dire que l'aide d'un enseignant est important : il donne du courage, il nous sort de l'ornière quand nous sommes bloqués dans notre raisonnement, il devient un ami.

Une fois ce nettoyage effectué, on est un peu déçu que le Roi ne vienne pas... c'est parce que la séparation n'est pas que mentale, elle prend appui aussi dans le corps. Il faut donc également nettoyer ces sensations corporelles qui nous font croire que nous sommes ce corps, en les repérant et en s'y désidentifiant. Ce travail se fait en méditation, au sens d'une attention sans focus. On observe les sensations comme des poissons qui nagent dans l'océan, et de temps en temps on tombe sur un poisson qui prétend être "moi" (le front, les orbites, la poitrine ont souvent cette prétention). On le voit pour ce qu'il est, une simple sensation, et l'étiquette de "moi" se décolle de la sensation, souvent définitivement, parfois il faut y revenir.
Il y a aussi des exercices tantriques de délocalisation : on se "sent" à l'autre bout de la pièce par exemple. Jean Klein expliquait que le but de ces exercices de projection est de "bouger" notre ressenti que nous sommes le corps physique. Souvent après l'exercice le ressenti revient à l'habituel, mais parfois, quelques jours après, on se sent différent : une croyance corporelle s'est affaiblie.

Enfin, la pièce est quasimment vide. Intellectuellement, on est ni dans la croyance de l'individualité, ni dans celle de l'universalité. Tout a été examiné dans les moindres recoins, il n'y a pas de preuves solides de l'un ou de l'autre. Physiquement, le corps est devenu un bouquet de sensations qui ne clame plus "je suis là".

Alors, on attend dans cette ouverture que la compréhension se fasse. C'est un don, une grâce, on ne peut pas faire plus que s'y préparer. Le mental est impatient, compte les jours, se tape la tête contre les murs (métaphoriquement), et on reste dans ce délicieux non-savoir. Car à l'issue du chemin précédent, j'ai omis de le dire, notre vie a déjà beaucoup changé et nous vivons bien plus en paix.

Lorsque la compréhension (l'éveil) se produit, il est plus ou moins bruyant, mais très souvent, il est à peine décelé par le mental. Chez la plupart des gens, ils s'aperçoivent qu'ils ont compris plusieurs mois (voire années) après l'éveil. Chez certains, c'est spectaculaire, avec tambours et trompettes mais c'est apparemment plus rare. Ce cas est pourtant celui qu'on lit dans les livres et auquel s'attend le mental, c'est un des derniers obstacles : le mental s'attendant à un éveil spectaculaire avec un son THX et des fauteuils vibrants, il ne détecte pas que la compréhension s'est faite, et c'est la cause du retard que je mentionnais plus haut.

Après, c'est encore un autre chemin de consolidation qui doit être pris, qui consiste à nettoyer les derniers résidus de croyances, souvent corporels, qui ont pu s'attacher. C'est ce qu'en non-dualité on appelle la réalisation (après l'éveil). Adyashanti, un enseignant Zen américain, a écrit un des rares livres qui traite de l'après-éveil : "La fin de votre monde". Il sera plus utile aux éveillés qu'à ceux qui s'y préparent, mais comme je viens de le décrire, avant ou après, c'est la même méthode.

Pour revenir à votre question, Mirage, et pour compléter celle apportée à Bulle : oui, il y a un cheminement intellectuel, en parallèle du chemin corporel. Mais d'une part, il s'agit de raisonnement pratique accessible à tous (pas besoin d'avoir fait des études), et d'autre part le but du chemin est inaccessible à l'intellect. C'est pourquoi de mon point de vue, la spiritualité et la réflexion philosophique sont deux choses différentes, en ce sens que la seconde est limitée au domaine du mental, alors que la première peut s'en affranchir et continuer le chemin par d'autres moyens, jusqu'à la porte de la compréhension de ce qu'est la réalité.

@M'enfin : pour utiliser un émoticone, clic droit et "copy link location", puis tu colles le lien dans la fonction "image" du message que tu écris sur un forum.

@Komyo et Maya : je suis bien d'accord avec vous, Ramakrishna est un personnage très émouvant.

par **Jipé** Mar 16 Juil 2013 - 8:15

Cherudek,

c'est bien joli tout ce que tu écris, mais finalement c'est une croyance de plus que tu te rajoutes à ton mental, à mon avis. Si je prends la vie de monsieur tout le monde, elle est sûrement assez comparable à la tienne (travail, famille, loisirs et se brosser les dents, faire ses besoins, etc....), et tu y rajoutes un côté spirituel dans le advaïta machin en y mettant ta croyance dans son efficacité, comme d'autres ont besoin de spiritualité en allant le dimanche matin à l'église...

Je ne dis pas que cela n'est pas bien, mais ton discours sur le "désencombrement" n'est en rien une nouveauté, tout le monde trouve par divers moyens une façon de se vider la tête lorsque le besoin s'en fait ressentir.
Prendre la forme exotique du bouddhisme ou proche de cet état d'esprit, rajoute un côté "new-âge", cela le ferait peut-être moins si on parlait de spiritualité qui viendrait de la motte beuvron, je suppose... rire

par mirage Mar 16 Juil 2013 - 8:50

Cherudek a écrit:
mirage a écrit:mais quand même, il faut bien"connaitre" ou "faire" quelque chose pour y arriver, ou même savoir qu'on l'a atteint.
sinon "tout le monde y est déjà", et donc pas la peine de "faire quoi que ce soit", ce qui m'a l'air de ressembler a "ce qui doit être atteint"..........
non ?
ou alors comme ça d'un coup, sans rien avoir demandé, on y arrive. ça me semble plus dur si on a jamais entendu parlé de bouddhisme. quoique....

On l'a dit plus haut, la compréhension échappe au mental. Tout ce que l'on peut faire, c'est se préparer à la compréhension de la vérité.

Utilisons une image : le mental serait comme une pièce encombrée d'objets, les concepts et les croyances. Tant que la pièce est encombrée, la compréhension ne peut pas se faire. Il faut vider cette pièces des fausses croyances, et lorsque la pièce est vide, "le Roi entre et s'assied sur le trône", c'est à dire que la compréhension se fait du réel.

Il faut donc se mettre à nettoyer, et plus on y mettra d'implication et d'efforts sincères, et plus ce nettoyage se fera vite.

Quittons la metaphore : en quoi consiste ce nettoyage ? Il s'agit d'examiner une à une les soit-disant preuves qui font que nous croyons être des individus séparés du reste de l'univers. Il ne s'agit PAS d'essayer de se prouver que notre conscience est universelle, car c'est impossible et cela ajouterait une croyance de plus. Non, il s'agit plutôt d'un travail d'enquêteur : pourquoi est-ce que je pense que je suis un individu distinct des autres ?
En vous posant cette question, une première "preuve" va se présenter. Puis une autre, etc. Il vous faut les analyser, découvrir si elles sont logiques et solides. C'est un jeu au début, et rapidement ça tourne au drame, car l'ego, qui est un autre terme pour cette croyance en l'individualité, sera affaibli à chaque fois qu'une fausse preuve sera démasquée. Il va donc y avoir des résistances de toutes sortes : pas envie de lire, d'aller à une conférence, de méditer, colère, frustration... Tous les démons vont attaquer le Bouddha en chemin !
C'est dire que l'aide d'un enseignant est important : il donne du courage, il nous sort de l'ornière quand nous sommes bloqués dans notre raisonnement, il devient un ami.

Une fois ce nettoyage effectué, on est un peu déçu que le Roi ne vienne pas... c'est parce que la séparation n'est pas que mentale, elle prend appui aussi dans le corps. Il faut donc également nettoyer ces sensations corporelles qui nous font croire que nous sommes ce corps, en les repérant et en s'y désidentifiant. Ce travail se fait en méditation, au sens d'une attention sans focus. On observe les sensations comme des poissons qui nagent dans l'océan, et de temps en temps on tombe sur un poisson qui prétend être "moi" (le front, les orbites, la poitrine ont souvent cette prétention). On le voit pour ce qu'il est, une simple sensation, et l'étiquette de "moi" se décolle de la sensation, souvent définitivement, parfois il faut y revenir.
Il y a aussi des exercices tantriques de délocalisation : on se "sent" à l'autre bout de la pièce par exemple. Jean Klein expliquait que le but de ces exercices de projection est de "bouger" notre ressenti que nous sommes le corps physique. Souvent après l'exercice le ressenti revient à l'habituel, mais parfois, quelques jours après, on se sent différent : une croyance corporelle s'est affaiblie.

Enfin, la pièce est quasimment vide. Intellectuellement, on est ni dans la croyance de l'individualité, ni dans celle de l'universalité. Tout a été examiné dans les moindres recoins, il n'y a pas de preuves solides de l'un ou de l'autre. Physiquement, le corps est devenu un bouquet de sensations qui ne clame plus "je suis là".

Alors, on attend dans cette ouverture que la compréhension se fasse. C'est un don, une grâce, on ne peut pas faire plus que s'y préparer. Le mental est impatient, compte les jours, se tape la tête contre les murs (métaphoriquement), et on reste dans ce délicieux non-savoir. Car à l'issue du chemin précédent, j'ai omis de le dire, notre vie a déjà beaucoup changé et nous vivons bien plus en paix.

Lorsque la compréhension (l'éveil) se produit, il est plus ou moins bruyant, mais très souvent, il est à peine décelé par le mental. Chez la plupart des gens, ils s'aperçoivent qu'ils ont compris plusieurs mois (voire années) après l'éveil. Chez certains, c'est spectaculaire, avec tambours et trompettes mais c'est apparemment plus rare. Ce cas est pourtant celui qu'on lit dans les livres et auquel s'attend le mental, c'est un des derniers obstacles : le mental s'attendant à un éveil spectaculaire avec un son THX et des fauteuils vibrants, il ne détecte pas que la compréhension s'est faite, et c'est la cause du retard que je mentionnais plus haut.

Après, c'est encore un autre chemin de consolidation qui doit être pris, qui consiste à nettoyer les derniers résidus de croyances, souvent corporels, qui ont pu s'attacher. C'est ce qu'en non-dualité on appelle la réalisation (après l'éveil). Adyashanti, un enseignant Zen américain, a écrit un des rares livres qui traite de l'après-éveil : "La fin de votre monde". Il sera plus utile aux éveillés qu'à ceux qui s'y préparent, mais comme je viens de le décrire, avant ou après, c'est la même méthode.

Pour revenir à votre question, Mirage, et pour compléter celle apportée à Bulle : oui, il y a un cheminement intellectuel, en parallèle du chemin corporel. Mais d'une part, il s'agit de raisonnement pratique accessible à tous (pas besoin d'avoir fait des études), et d'autre part le but du chemin est inaccessible à l'intellect. C'est pourquoi de mon point de vue, la spiritualité et la réflexion philosophique sont deux choses différentes, en ce sens que la seconde est limitée au domaine du mental, alors que la première peut s'en affranchir et continuer le chemin par d'autres moyens, jusqu'à la porte de la compréhension de ce qu'est la réalité.

donc la "compréhension" en elle même, pas besoin de "mental", ok.

mais pour y parvenir tu décris un immense travail; de réflexion, connaissances, cheminement, ou de ce que tu veux. c'est la que j'arrivais mal a discerner cet "ordre chronologique"

par Rio sur Seine Mar 16 Juil 2013 - 9:45

Cherudek a écrit:
Alors, on attend dans cette ouverture que la compréhension se fasse. C'est un don, une grâce, on ne peut pas faire plus que s'y préparer. Le mental est impatient, compte les jours, se tape la tête contre les murs (métaphoriquement), et on reste dans ce délicieux non-savoir. Car à l'issue du chemin précédent, j'ai omis de le dire, notre vie a déjà beaucoup changé et nous vivons bien plus en paix.

Je dirais même qu'à l'issue de premier cheminement cela dépasse de 100 fois tout les espoirs que l'on avait au
départ lorsque l'on a commencé, c'est assez foudroyant.

Cela dit c'est relatif aux parcours individuels de chacun et de son expérience de vie.

Personnellement je me situerais plutôt entre les deux chemins depuis pas mal de temps, car il y également une période
de réadaptation et de prise de conscience qui n'est pas forcément évidente, et dans l'exercice de la pratique tout est
en quelque sorte inversé.

par Cherudek Mar 16 Juil 2013 - 10:49

Rio sur Seine a écrit:il y également une période
de réadaptation et de prise de conscience qui n'est pas forcément évidente, et dans l'exercice de la pratique tout est
en quelque sorte inversé.

Tout à fait, on revisite tous les compartiments de sa vie au fur et à mesure qu'ils se présentent, avec un regard entièrement neuf, c'est fascinant, et très agréâble puisqu'il n'y a plus la pression du mental, qui est retourné à un fonctionnement normal et apaisé.

Tout change, et on se dit parfois en repensant à sa vie "d'avant" qu'auparavant, on vivait de manière assez folle.. sourire

Il y a aussi une caractéristique assez surprenante du monde, qui est sa plasticité "à la demande" : à ceux qui se pensent "individu", il répond en conséquence en confirmant leur croyance. A ceux qui se sont découverts "universel", il répond de manière conforme à cette découverte. Les relations avec les autres sont plus fluides. Les évènements s'enchaînent de manière étonnament favorable. C'est très difficile à expliquer.
Le monde et les évènements paraissent alors confirmer l'universalité. Il n'y a d'ailleurs là rien d'étonnant : la Conscience joue au sein de l'illusion qu'elle crée, il est naturel que Sa création réponde à Ses attentes : soit avec l'illusion, soit sans illusion ;-)

C'est tout à fait incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas fait ce chemin, bien qu'il puisse pressentir intuitivement ou émotionnellement ce que ça pourrait être, le mental ne peut lui décrire autre chose que ce qu'il connaît déjà. C'est tout le problème du mental : il ne voit rien de neuf par lui-même, il opère toujours avec des souvenirs, ce qui est déjà connu.

Le mental est un peu comme le Professeur Frankenstein qui recousait des morceaux de cadavres pour créer un monstre. lol!

par **Jipé** Mar 16 Juil 2013 - 11:00

Cherudek a écrit:C'est tout à fait incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas fait ce chemin, bien qu'il puisse pressentir intuitivement ou émotionnellement ce que ça pourrait être, le mental ne peut lui décrire autre chose que ce qu'il connaît déjà. C'est tout le problème du mental : il ne voit rien de neuf par lui-même, il opère toujours avec des souvenirs, ce qui est déjà connu.

N'est-ce pas une croyance ? Qu'est-ce qui atteste cette affirmation, concrètement ?

par maya Mar 16 Juil 2013 - 11:35

Tout à fait d'accord avec le fait que plus rien n'est vu avec le mème regard "intérieur" après ce parcours.

Je n'ai pas connu le "flash" d'un éveil soudain mais un glissement vers une ouverture à l'autre et la compréhension de notre Unité. Et depuis le début du chemin dans ces recherches tant de "réponses" positives dans ma vie que je remercie tous les jours cette Conscience de me permettre d'entrouvrir des portes vers le Tout.

Mais en ce moment, je passe par ce que j'appelle l'oeuvre au noir...des évènements qui me font nettoyer les restes de l'égo. Il me faut devenir une présence réelle pour les autres sans exercer un pouvoir, une emprise. Beaucoup de patience et d'humilité...

Jipé, la confirmation de cela ne peux qu'etre personnelle, après un long travail sur soi pour ma part. J'ai connu une autre vie avant de m'engager dans ce travail spirituel et cette autre vie était belle aux yeux de tous, argent et honneurs, mais maintenant je la vois comme la négation totale de ce que c'est d'ETRE.

par **Jipé** Mar 16 Juil 2013 - 11:42

maya a écrit:Jipé, la confirmation de cela ne peux qu'etre personnelle, après un long travail sur soi pour ma part. J'ai connu une autre vie avant de m'engager dans ce travail spirituel et cette autre vie était belle aux yeux de tous, argent et honneurs, mais maintenant je la vois comme la négation totale de ce que c'est d'ETRE.

Je comprends Maya, mais ceci est tout à fait subjectif, c'est une forme d'auto-persuasion qui a le mérite d'apporter effectivement un mieux à sa vie, de manière durable ou éphémère sourire

par Rio sur Seine Mar 16 Juil 2013 - 12:57

L'auto-persuasion c'est jouer à être quelqu'un d'autre que soi-même. Par ce biais en feignant l'amour et la compassion en réalité on cultive la haine de soi et des autres. Il n'y a pas mieux pour se forger une personnalité dissociative car on peut pas être en paix avec soi-même dans ces conditions.

L'avantage de la production conditionnée dans l'exercice des techniques de méditations c'est qu'avec une attitude aussi erronée on se prend rapidement un râteau.

par cana Mar 16 Juil 2013 - 16:21

Jipé a écrit:
maya a écrit:Jipé, la confirmation de cela ne peux qu'etre personnelle, après un long travail sur soi pour ma part. J'ai connu une autre vie avant de m'engager dans ce travail spirituel et cette autre vie était belle aux yeux de tous, argent et honneurs, mais maintenant je la vois comme la négation totale de ce que c'est d'ETRE.
Je comprends Maya, mais ceci est tout à fait subjectif, c'est une forme d'auto-persuasion qui a le mérite d'apporter effectivement un mieux à sa vie, de manière durable ou éphémère

Ce n’est pas le monde qui change c’est notre perception de celui-ci qui s'affine. Le fond devient solide et la forme n’a plus vraiment d’importance. On vit le principe et les faits sont observés sans jugement. La t’es Zen mais faut pas t’emmerder quand même^^ On peut être béat mais pas con ouesh ! Et Mental, plus précisément L’Analogie, permets de constater que tout le monde sur cette terre parle de la même chose avec des mots différents, et ceci dans chaque doctrines de ce pays ou d’un autre. Tout est UN

Les comprimés de la médecine n’ont réellement rien à voir et ne procures pas le même effet.
Certes une médecine oppressive est nécessaire mais la seule médecine efficace est de mon point de vue préventive, à savoir « Penser et manger correctement » avec un minimum de sport. Ce qui est nécessaire est rarement prudent c'est sans doute pour cela que Les chinois payent pas leur médecin quand ils sont malades ! rien à voir avec la sécurité sociale je le concède.
La dépendance des comprimés ou du psy est comme un boulet que l’on attache soi même à la cheville, comme toutes les dépendances. Avec un boulet ca devient plus dur de léviter ca tout le monde le sait.

Non ! Ici c’est un état naturel, proche de celui d’un enfant. On est SOI MEME on ne fait plus semblant de "jouer". C’est irraisonnable de l’entendre quand on attache une grande importance au mental mais ca change fondamentalement toute ta vie et en bien mieux qu’avant. Comme disait Rio et même Cherudek, Maya et toutes les personnes qui ont approchés de prés ou de loin cette Béatitude… c’est Magnifique ! C’est comme une deuxième naissance. S’il reste quelque chose de votre entourage pendant les prises de conscience ou lorsque votre ego se fissure par miette, il vous répétera sans cesse (l’entourage) « J’ai l’impression que tu viens de naitre » « tu te comportes comme un enfant ». et ca c'est bon signe sourire

Peut être est ce une croyance de plus ? Rien n’est certain et je n’affirme rien et je n’aurai plus cette prétention de dire voila la vérité mais … c’est ce qui colle le plus avec ce que je perçois au fond de moi-même et ne regrette bien sûr pas une miette. S’il fallait « vider mon verre » de nouveau je n’hésiterais pas une minute. Parfois je me dis, comment j’ai fait pour passer à coté pendant tellement de temps…

Personnellement je voulais remercier l’écho de l’Idée sur ce forum. Vos témoignages sont prés-cieux et signifient beaucoup pour celui qui a les oreilles prêtes à entendre.

ps Maya
j'ai suivi le même cheminement, d'une vie matérielle abondante j'ai réduit mes besoin jusqu'a n'avoir besoin de rien. C'est à ce moment que l'on se rends compte que l'on à tout déja.

"Tout ce qui n'est pas donné est perdu"

par maya Mar 16 Juil 2013 - 20:08

Merci Cana pour ce que tu écris. Très souvent j'apprécie tes interventions. Beau chemin que tu fais.

Pour Jipé : J'ai déjà parlé, il y a plus d'un an dans je ne sais plus quel post que j'avais vécu un burn-out dans mon métier et d'ailleurs dans ma vie privée tout court...il y a plus de quinze ans. Grosse dépression, dégoùt de tout et d'abord de moi-mème, schizo...ou parano pendant plusieurs jours. Mon mèdecin qui était un ami de longue date m'a sauvé la vie, vraiment ,en me faisant rencontrer un psy très spécial : après la première scéance où un traitement anti depresseur a été mis en place nous avons parlé politique, voyage, de Rimbaud ou de Maitre Echkart...plus jamais de ce qui m'avait fait craquer : mon boulot ou mon couple...et après une dizaine de scéances de ce genre, quelques mois après je cessais tout médicament...partais seule en Turquie...ma décision de tout changer a été mise en place au retour.
La recherche spirituelle était déjà en place par mes lectures mais je n'appliquais jamais dans ma vie ce que je comprenais de la vie des grands sages, ce qui a mené à la catastrophe...Dualité impossible sans pèter les plombs.

Depuis plus de dix ans, etre ce que je suis réellement est une joie et un bonheur de tous les jours, pas besoin de pilule du "bonheur" pour vivre la minute présente.
La souffrance des autres me touche toujours, l'attachement est encore très fort lorsque des gens que j'aime s'en vont ou souffrent. Mais je n'ai pas envie de regarder passer les trains comme une vache dans le pré, avec indifférence : il ou elle souffre et c'est un peu moi, je suis elle ou lui.

L'Advaita ou la non-dualité des enseignements bouddhistes ne seront jamais pour moi l'indifférence aux autres, assise sur le cime d'une montagne...

par Rio sur Seine Mar 16 Juil 2013 - 21:49

Pour un profane c'est assez surréaliste d'entendre dire qu'il faut se débarrasser de son mental, encore d'avantage lorsqu'on dit que le raisonnement mental n'est pas son ami, c'est son ennemi. Mais c'est assez naturel dans la mesure où l'unique chose que l'on perçoit de la manifestation de sa vie intelligente et consciente ce manifeste uniquement dans notre esprit, et on n'en connais pas d'autres.

Donc pour lui ça ne peut pas être autre chose qu'un simple croyance, vu que cette chose que l'on peu appeler la conscience fondamentale n'existe pas pour lui ailleurs que dans les construction de son cerveau, elle ne donc peut pas exister ailleurs pour les autres non plus.

C'est donc perçu de l'extérieur un peu comme une croyance théiste transcendantale essence divine et mystique et totalement hypothétique et subjective. Quand bien même nous disons c'est une conscience qui est très physique, concrète, se manifestant de l'intérieur de nous-même.

C'est une perception assez compréhensible qui n'est pas très éloignée du chemin initiatique, car ça correspond au doute, et même lorsque les gens s'initient au départ ils pratiquent toujours avec ce doute et des doutes multiples. Le doute est toujours issu du mental, de ce "je" qui veut tout contrôler et qui fait écran à l'apparition du véritable bienfait.

La notion de "auto-persuasion" est assez intéressante à analyser.

hormis le fait que l'auto-persuasion c'est vouloir jouer à être quelqu'un d'autre que soit-même, on reste toujours strictement dans le cadre du mental ou ce "je" continue à vouloir tout contrôler. Il établi ainsi ce qu'on appelle des "stratégies" et globalement c'est ce "doute" qui rentre en jeux, car à travers la stratégie créé par le mental il ne fait pas confiance à sa conscience fondamentale, à savoir ce que nous appelons plus couramment son "état de Bouddha". Cela agit comme une sorte d'écran entre le "jeu" et l'apparition de l'état de bouddha.

C'est ainsi que l'on avance, doute après doute, et au fur et à mesure qu'on les résous les uns après les autres c'est notre conscience qui d’élargie, jusqu'à la confiance et le lâché prise total avec son mental. C'est à partir de là qu'on peut réaliser ce que dans certaines traditions ils appellent le "non-cause" ou que nous appelons la "simultanéité de la Cause et de l'Effet" c'est à dire que le bienfait de l'état de Bouddha est immédiat.

C'est un déclic ou profondément on réalise au premier degré, profondément et durablement qu'il n'y a absolument aucun phénomène qui nous entoure qui ne soit positif ou négatif, leur essence fondamentale est neutre et que tout ces phénomène sont tous merveilleux.

On prend ainsi par la suite tout les phénomènes pour ce qu'ils sont, les êtres humains qui nous entourent étant des phénomènes comme les autres, ainsi à partir de là nous sommes complètement libérés des causes fondamentales de la souffrance dans notre propre vie. On évolue en prenant les évènements de notre vie, qu'ils soient fâcheux ou pas, les uns après les autres sans que ceux-ci n'influencent d'aucune manière notre état de vie en ébranlant notre sérénité. Nous sommes totalement libres.

par **Jipé** Mer 17 Juil 2013 - 10:55

Rio sur Seine a écrit:Nous sommes totalement libres.

Voilà distinctement un acte d'auto-persuasion... sourire

par Rio sur Seine Mer 17 Juil 2013 - 12:32

Jipé a écrit:
Rio sur Seine a écrit:Nous sommes totalement libres.
Voilà distinctement un acte d'auto-persuasion...

Nous ne sommes jamais totalement libre, il faut comprendre ça dans son contexte relatif aux émotions décrites dans
lequel c'est dit.

Là encore c'est le pouvoir du "je" tenant absolument à se protéger, ainsi il occulte l'essentiel et le contexte qui ne
ne l'arrange pas , pour saisir la moindre occasion de partir dans l'absolu et de faire une extrapolation.

J'ai souvent rencontré des garçon très intelligents qui étaient même persuadés que grâce à leur facultés intellectuelle
ils allaient faire carrière dans le monde spirituel et seraient rapidement reconnu. Mais ils passaient leur temps à extrapoler
et à faire du relativisme. Leur rapport sociaux étaient uniquement basé là dessus. Donc, leur grande intelligence ne leur
étaient absolument d'aucune utilité, ils ne sont d'ailleurs pas prêts de s'en rendre compte.

par **Jipé** Mer 17 Juil 2013 - 13:55

Pourrais-tu m'expliquer la différence que tu fais entre le "je" et le "moi", et si possible, me donner ton sentiment sur le "je" lorsqu'il est "sujet", alors que le "moi" est "l'objet".
Merci...
je pose aussi la question à Chérudek, mais apparemment il a du mal à me répondre... sourire

par M'enfin Mer 17 Juil 2013 - 14:46

Rio sur Seine a écrit:C'est à partir de là qu'on peut réaliser ce que dans certaines traditions ils appellent le "non-cause" ou que nous appelons la "simultanéité de la Cause et de l'Effet" c'est à dire que le bienfait de l'état de Bouddha est immédiat.

Il y a ici une certaine analogie à faire avec ce que je décris comme"la résistance au changement qui induit le changement" (Voir ma signature, sujet no. 1), phénomène qui viendrait de ce que nos interactions ne sont pas instantanées, et dont la prise de conscience ne causerait pas de sensation immédiate bien que, pour ma part, il me sert à mieux comprendre mes interactions avec mes semblables.

C'est un déclic ou profondément on réalise au premier degré, profondément et durablement qu'il n'y a absolument aucun phénomène qui nous entoure qui ne soit positif ou négatif, leur essence fondamentale est neutre et que tout ces phénomène sont tous merveilleux.

Bien que je considère que ma vie ait été merveilleuse jusqu'ici, je n'ai pas l'impression que je l'aurais trouvée aussi merveilleuse si j'avais crevé de faim ou vécu dans un pays en guerre perpétuelle, mais il faut dire qu'on peut s'habituer à tout quand on baigne dedans et qu'on réussit à survivre.

On prend ainsi par la suite tout les phénomènes pour ce qu'ils sont, les êtres humains qui nous entourent étant des phénomènes comme les autres, ainsi à partir de là nous sommes complètement libérés des causes fondamentales de la souffrance dans notre propre vie. On évolue en prenant les évènements de notre vie, qu'ils soient fâcheux ou pas, les uns après les autres sans que ceux-ci n'influencent d'aucune manière notre état de vie en ébranlant notre sérénité. Nous sommes totalement libres.

Pour moi, la liberté totale est une panacée intellectuelle tout aussi illusoire que l'amour. Il n'y a pas de remède universel, et le chercher ne sert qu'à nous faire évoluer, non pas évoluer dans le sens du mieux comme tu l'entends, mais dans le sens de provoquer quelque chose de nouveau au cas où ça fonctionnerait.

par Rio sur Seine Mer 17 Juil 2013 - 15:09

"Je" ou "Moi" peut importe, ce sont des termes empruntés à la psychanalyse, l'autre religion du XXème siècle, qu'on utilise pour se rendre accessibles et ne pas être sectaires. Le langage et ses éléments sont à peine des outils fonctionnels loin d'être parfaits.

Normalement j'utilise les concepts issus de ma formation théorique ou je compartimente et classe les différentes expressions de ce que l'on peut entendre par le "je" ou le "moi" en les remplaçant part les termes "état de vie", "état mondes" ou "condition de vie".

Les dissertation intellectualistes psychanalytiques sont pour moi beaucoup trop hermétiques, et vu que je ne verse pas dans l'intellectualisme abscons je préfère m'en passer.

Le sujet état l'Advaita Vedânta je préfère m'exprimer le plus trivialement autant que possible.

par **Jipé** Mer 17 Juil 2013 - 15:22

Désolé Rio, mais c'est toi et Chérudek qui employiez assez facilement la notion du "je" dans l'advaita.
Autrement dit, vous utilisez des termes psychanalytiques pour étayer vos thèses, mais lorsqu'on te demande de les expliciter, là, tu as un rejet de ce même terme!
Pas très clair pour moi....Disons, qu'il serait peut-être préférable de parler de ce que l'on connait, non ?!
Car lorsque tu écris:

Là encore c'est le pouvoir du "je" tenant absolument à se protéger, ainsi il occulte l'essentiel et le contexte qui ne ne l'arrange pas , pour saisir la moindre occasion de partir dans l'absolu et de faire une extrapolation.

Il me semble que tu emploies des termes dont tu ne connais pas exactement la signification.
Est-ce pour en "jeter" devant le lecteur qui ne sait pas de quoi tu causes ?
Parfois il est préférable de se contenter de rester dans l'humilité ou alors, de se donner les moyens de sa prétendue pertinence...

par Rio sur Seine Mer 17 Juil 2013 - 16:20

M'enfin a écrit:
Pour moi, la liberté totale est une panacée intellectuelle tout aussi illusoire que l'amour. Il n'y a pas de remède universel, et le chercher ne sert qu'à nous faire évoluer, non pas évoluer dans le sens du mieux comme tu l'entends, mais dans le sens de provoquer quelque chose de nouveau au cas où ça fonctionnerait.

Je suis parfaitement d'accord, la liberté totale et absolue avec laquelle certains poètes, ou philosophes nous rabattent
les oreilles à travers certaines leur allégories est souvent un concept abstrait dont on n'a jamais pu trouver le mode
d'emploi à usage pratique.

Il ne faut pas prendre les philosophies individualistes de développement personnel en les confondant et en les extrapolant
avec des concepts universalistes, autrement on ne comprend rien du tout et on risque de ne pas s'entendre.

La liberté telle que je la décris n'est pas un remède universel comme tu as voulu l'entendre. Cela s'inscrit dans le champs
des philosophie individualistes.

Il y a un paradoxe très subtil qu'il convient de bien comprendre, on ne trouve la véritable liberté qu'à l'intérieur et dans le
cadre de la conscience précise de nos propre limites.

Ceux qui ne connaissent pas leur limites et ne les assument pas, sont amenés à souffrir dans leur relations
sociales, car le petit égo est constamment agressé et amené à se défendre même pour la moindre petite
chose.

Être en paix avec soi-même c'est ça la véritable liberté dont je parle, car elle n'est limitée par une quelconque
frustration narcissique.

L'amour et la compassion en tant que sentiments sont des attachements qui ne font que de renforcer les
dépendances affectives de notre amour propre, pour celui qui donne et celui qui reçoit. Là non-plus on
ne peut pas être libre.

par **Bulle** Mer 17 Juil 2013 - 16:30

Cherudek a écrit:Non, effectivement. La conscience perçoit le mental (je préfère ce mot à "esprit", qui a de nombreuses acceptions), mais le mental ne peut imaginer ce qu'est la conscience, car il ne peut percevoir que les objets (perceptions, sensations, pensées) - ce que n'est pas la conscience. La réflexion n'est pas à bannir, mais elle est secondaire, et on peut s'en passer.
(...)Donc un intellect habile ou non n'a pas d'importance dans la quête spirituelle, tout le monde part avec des moyens équilibrés, les idiots comme les savants.

Et le résultat de la quête (éveil) ne peut logiquement qu'être une illusion de plus sourire

Cela étant, dans la vie de tous les jours, on est "éveillé" du matin au soir et du soir au matin ? Cela donne quoi concrètement la faculté d'avoir accès à l'"éveil" ?

Ce n'est pas le point. Le point est que : comprendre ne fait pas partie de l'intellect, ce phénomène se passe en dehors du mental.

Désolée, mais même si parfois l'on comprend grâce à ce que l'on pourrait appeler poétiquement une "fulgurance", comprendre fait bien tout à fait partie de l'intellect, il en est même la principale manifestation.

La réflexion (phénomène mental) n'est pas cardinale dans la compréhension.

La réflexion est le contraire de la méditation ; mais la méditation n'amène pas la compréhension, puisqu'il est question de tenter l'arrêt de toute activité mentale.

Bulle a écrit:La réflexion n'impliquerait pas le retour sur soi illustrant le fort connu "Ce que vous cherchez, vous l'êtes déjà" de Jean Klein ?
Ce n'est pas ce que Jean Klein voulait exprimer. Il parlait d'investigation au sens général (par le mental, mais aussi par le corps, par les émotions car il avait une forte culture tantrique), et pas de réflexion intellectuelle seule. C'est très difficile à saisir tant que l'on reste assis sur le rivage du mental. A un moment, il faut aller nager pour comprendre la nature de l'eau.

A moins qu'il ne veuille parler de non dualité ; le brahman en tant qu'absolu impersonnel est en nous et nous sommes en lui pour faire lapidaire, et pour expliciter son acception de la relation homme/univers.

Votre utilisation de la métaphore du train me fait penser à une autre, utilisée en non-dualité : on décrit parfois l'éveil comme la situation d'un voyageur en train qui conserverait sa valise sur ses genoux. A un moment, il réalise qu'il peut s'en décharger et le poser dans les rangements prévus à cet effet. Et il en conçoit un grand soulagement.

Il y a donc bien le lâcher prise psychanalytique (ou pose tes valises) dont nous parlions plus haut. Seulement ce que je voulais signaler c'est que pour poser la valise encore faut-il qu'il y ait une valise de constituée, avec entre autre effet personnels la reconnaissance de nos propres mécanismes (conscience en train de se découvrir pour toi, réflexion, introspection pour moi) sourire

par **Bulle** Mer 17 Juil 2013 - 16:43

Rio sur Seine a écrit:L'auto-persuasion c'est jouer à être quelqu'un d'autre que soi-même. Par ce biais en feignant l'amour et la compassion en réalité on cultive la haine de soi et des autres. Il n'y a pas mieux pour se forger une personnalité dissociative car on peut pas être en paix avec soi-même dans ces conditions.

Tu parles peut-être pour toi Rio ! Mais pourquoi veux-tu que l'amour soit feint ? Ensuite je suis d'accord avec toi : la compassion ne sert à rien et à personne...

Il y a un paradoxe très subtil qu'il convient de bien comprendre, on ne trouve la véritable liberté qu'à l'intérieur et dans le
cadre de la conscience précise de nos propre limites.

Et donc des places respectives du je, du moi et du soi... pette de rire

par M'enfin Mer 17 Juil 2013 - 16:43

Rio sur Seine a écrit:Il y a un paradoxe très subtil qu'il convient de bien comprendre, on ne trouve la véritable liberté qu'à l'intérieur et dans le cadre de la conscience précise de nos propre limites.

Je ne conçois pas notre impression de liberté comme quelque chose de vrai, mais comme un jeu virtuel qui nous permet d'anticiper le futur. Pour moi, cette impression vient du fait que notre intellect est capable d'imaginer un geste qui n'existe pas encore en modifiant nos automatismes au hasard, ce qui ne signifie pas que ce geste va de facto pouvoir fonctionner, mais qu'il pourra être réitéré s'il coïncide à l'évolution du milieu, de manière à devenir lui-même un nouvel automatisme à force d'être réitéré. De cette manière il n'y a pas de paradoxe, il y a la liberté d'imaginer, et la contrainte de vérifier ce qui est imaginaire si je veux le rendre utile.

Être en paix avec soi-même c'est ça la véritable liberté dont je parle, car elle n'est limitée par une quelconque frustration narcissique.

Selon moi, on ne pourrait jamais être constamment en paix avec soi-même, pas plus qu'on pourrait être constamment en amour avec la même personne. Rechercher la paix serait possible mais, la trouver serait illusoire ici bas.

par **Bulle** Mer 17 Juil 2013 - 17:17

Jipé a écrit:Désolé Rio, mais c'est toi et Chérudek qui employiez assez facilement la notion du "je" dans l'advaita.
Autrement dit, vous utilisez des termes psychanalytiques pour étayer vos thèses, mais lorsqu'on te demande de les expliciter, là, tu as un rejet de ce même terme!

L'advaita n'a d'ailleurs pas pour sujet de l'individu humain en tant qu'identité individuelle, mais de l'individu "qui doit découvrir" qu'il fait partie d'un tout et arriver à une réalisation mystique, (à travers des rites, entre autre) et se dégager ainsi de ce que l'on pourrait appeler un tourbillon de renaissance.
Le tout fondé sur une notion de Brahman décrivant tout ce qui est phénoménal et l'intellectuel comme un obstacle à l'accueil de la transcendance absolue.

Pas très clair pour moi....Disons, qu'il serait peut-être préférable de parler de ce que l'on connait, non ?!

Bah non, pour eux tout ce que tu connais n'est qu'illusion lol!

Fastoche non ?