Re: Advaita Vedânta

[Zarzou]

Dans les niveaux les plus "débutants", l'enseignement va se focaliser sur un concept intellectuel et "des choses à faire".
Cela occupe le mental qui, à ce stade, est persuadé qu'il est là pour comprendre la vérité. On va donc alimenter le mental du débutant par des doctrines qui, si elle ne sont pas tout à fait vraies, sont illustratives de l'abstraction à laquelle on veut amener l'individu.

Et bien si Cherudeck tout à fait; je ne crois pas que l'enseignement républicain soit fait pour occuper le mental des petits français mais pour les remplir justement et non les vider... C'est pourquoi j'utilisais l'expression lavage de cerveau à juste titre puisque selon vous il est question de se vider, non pas de se remplir vous comprenez. Je suis sûre que c'est exactement le genre de verbiage que l'on tient dans une secte.

Occupons lui le cerveau et ensuite on purgera afin de mieux le reremplir....

[Jipé]

Je n'ai jamais vu, ni lu, un gourou dire qu'il lave les cerveaux à des fins personnelles et pourtant il y en a plein les sectes nuisibles, étrange, non ?  

[mirage]

entre être vigilant, le montrer et dénoncer globalement sans nuances.....

[Cherudek]

je ne crois pas que l'enseignement républicain  soit fait pour occuper le mental des petits français mais pour les remplir justement et non les vider...

C'est bien ce que je disais : vous n'avez pas bien lu. Vous mélangez allègrement phase 1 et 2, peut-être n'avez vous pas même lu au-delà des dix premières lignes avant que votre mental ne vous propose une réponse... erronée.

Le mental est une prison à un seul barreau : celui auquel vous vous accrochez. Et desserrer les doigts n'est pas chose facile.

[Jipé]

entre être vigilant, le montrer et dénoncer globalement sans nuances.....

Un lien qui peut donner un petit éclairage sur la question....Voir ici

[Cherudek]

Un lien qui peut donner un petit éclairage sur la question....Voir ici

Excellent article.

[mirage]

entre être vigilant, le montrer et dénoncer globalement sans nuances.....

Un lien qui peut donner un petit éclairage sur la question....Voir ici

je veux bien mais même le texte que tu donnes en lien peut activer la curiosité et inciter a en apprendre d'avantage sur le sujet.....mais personne en particulier n'en tire de bénéfices a priori. c'est le point clé ( j'ai pas tout lu mais je viens d'y rejeter un coup d’œil et la première chose qu'on voit c'est une image apaisante avec écrit "vous y êtes". marketing primaire....)

ce que dit également ta source, c'est qu'a part certaines dérives extrêmes, ya pas de "risques" pour qui que ce soit.

et puis je ne sens pas de dangers particuliers, après je suis pas non plus un radar......

bouddhisme a ranger avec les autres croyances religieuses, ben oui.

même s'il y a quelques subtilités qui font qu'il montre a priori un doux visage

[mirage]

d'ailleurs mettre une source comme celle la et observer les réactions peut être plus instructif  

[Jipé]

Mais c'est comme tout Mirage, il y a du bon et du mauvais. Le principal est de garder son discernement, ne pas croire que, parce que c'est une pratique bouddhiste, orientale et/ou parce qu'un "Maître" ou pseudo-maître le dit, que c'est la bonne voie à suivre...
Le problème, lorsqu'il y en a un, c'est que ces pratiques ont une tendance à te faire perdre très vite ce discernement, et on voit bien dans le discours qu'il est demandé plus ou moins implicitement, de ne plus penser intellectuellement, de ne plus raisonner avec son mental, d'accepter de se vider la tête de tout ce qui permet de...réfléchir!
Autrement dit, crois en moi, en ma parole, applique ma bonne parole à ta manière de faire, de te comporter, etc...

Pourquoi crois-tu que cet article, au demeurant "excellent" (sic) Chérudek, parle de nombreux pièges à éviter ? C'est bien parce que pièges il y a...comme dans toutes religions, oui!

[Cherudek]

C'est bien parce que pièges il y a...comme dans toutes religions, oui!

Relisez l'article dont vous avez mis le lien : ces pièges ne sont pas spécifiques aux religions, mais inhérents à l'égo au cours de la démarche.

C'est assez drôle que vous ayez projeté inconsciemment sur ce point : votre ego aura pris la précaution de vous protéger d'une révélation embarrassante

[Jipé]

Oui oui, bien sûr....On va dire comme cela  

édit: dans le texte:

"A cause de ces faux-guru, toute la spiritualité se retrouve suspectée et rejetée par des gens intelligents qui se rendent compte qu’on se moque d’eux.
Beaucoup de belles traditions spirituelles et religieuses ont décliné et perdu leur sens à cause de ces individus."

[mirage]

Mais c'est comme tout Mirage, il y a du bon et du mauvais. Le principal est de garder son discernement, ne pas croire que, parce que c'est une pratique bouddhiste, orientale et/ou parce qu'un "Maître" ou pseudo-maître le dit, que c'est la bonne voie à suivre...
Le problème, lorsqu'il y en a un, c'est que ces pratiques ont une tendance à te faire perdre très vite ce discernement, et on voit bien dans le discours qu'il est demandé plus ou moins implicitement, de ne plus penser intellectuellement, de ne plus raisonner avec son mental, d'accepter de se vider la tête de tout ce qui permet de...réfléchir!
Autrement dit, crois en moi, en ma parole, applique ma bonne parole à ta manière de faire, de te comporter, etc...

Pourquoi crois-tu que cet article, au demeurant "excellent" (sic) Chérudek, parle de nombreux pièges à éviter ? C'est bien parce que pièges il y a...comme dans toutes religions, oui!

perso je me fais suffisamment confiance....pour a peu prés tout "expérimenter"
quoique expérimenter est parfois plus attirant pour moi que le reste

et puis la complémentarité des différences de "position" est la meilleure de toutes les protections. a part son inverse, un ensemble (personnes)  de positions identiques

[Zarzou]

je ne crois pas que l'enseignement républicain  soit fait pour occuper le mental des petits français mais pour les remplir justement et non les vider...

C'est bien ce que je disais : vous n'avez pas bien lu. Vous mélangez allègrement phase 1 et 2, peut-être n'avez vous pas même lu au-delà des dix premières lignes avant que votre mental ne vous propose une réponse... erronée.

Le mental est une prison à un seul barreau : celui auquel vous vous accrochez. Et desserrer les doigts n'est pas chose facile.

Oui, vous voyez les choses comme cela mais quand même je vous assure que l'éclosion de la fleur ne dépend jamais de la fleur... Entre nous, la seule chose qui puisse l'agiter c'est le vent. Je trouve votre exposé très formaté, il n'y a aucune sagesse, aucune réalisation de la sagesse mais une méthode visant à formater le fonctionnement de la pensée sur le modèle que vous exposez. On trouve des gens très apaisés au fond de certains hopitaux psychiatriques; des fous aussi tranquille que des moines.

[Rio sur Seine]

C'est pourquoi j'utilisais l'expression lavage de cerveau à juste titre puisque selon vous il est question de se vider, non pas de se remplir vous comprenez. Je suis sûre que c'est exactement le genre de verbiage que l'on tient dans une secte.

Occupons lui le cerveau et ensuite on purgera afin de mieux le reremplir....

En terme de verbiage vous utilisez des notions gratuites toutes faites à propos du train que vous avez pris en marche. Il faudra donc pour répondre à vos aprioris tout reprendre à zéro, c'est sans fin.

Je suis aussi un adepte de l'historien Henri Guillemin (parmi bien d'autres références intellectuelles dans le domaine profane), donc les conceptions sur la belle et grande République jusque à aujourd'hui c'est du niveau du comique troupier.

Je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de percevoir la contradiction en ce qui concerne votre notion de "lavage de cerveau".

[Cherudek]

Je trouve votre exposé très formaté, il n'y a aucune sagesse, aucune réalisation de la sagesse mais une méthode visant à formater le fonctionnement de la pensée sur le modèle que vous exposez. On trouve des gens très apaisés au fond de certains hopitaux psychiatriques; des fous aussi tranquille que des moines.

Bien entendu que l'exposé est formaté, il faut qu'il soit accessible et cela nécessite une certaine simplification. Je répondais à la question de M'enfin sur le contrôle de la pensée : s'il y en a, c'est au début de la démarche spirituelle, et c'est un leurre. L'article que Jipé pointe aborde la question sous l'angle de l'enseignant, mon propos l'abordait sous celui de l'enseigné. Navré que vous y voyiez l'incarnation de vos peurs ou de je ne sais quelles imprécations sectaires, ça n'a tout simplement rien à voir.

Quant à la folie, j'ai l'impression que vous n'y connaissez pas grand chose non plus (et c'est tant mieux pour vous), car l'agitation mentale du délire mental est quelque chose qu'on ne confond pas avec la spiritualité lorsqu'on a fréquenté l'une ou l'autre un tant soit peu.

[Zarzou]

En terme de verbiage vous utilisez des notions gratuites toutes faites à propos du train que vous avez pris en marche. Il faudra donc pour répondre à vos aprioris tout reprendre à zéro, c'est sans fin.

Je suis aussi un adepte de l'historien Henri Guillemin (parmi bien d'autres références intellectuelles dans le domaine profane), donc les conceptions sur la belle et grande République jusque à aujourd'hui c'est du niveau du comique troupier.

Je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de percevoir la contradiction en ce qui concerne votre notion de "lavage de cerveau".

Vous trouvez que l'idée d'un format particulier de la psyché humaine repose sur un a-priori ? Ce ne sont pas les déductions que je tire de mes réflexions; je souligne que la nature à ses raisons que la raison individuelle ne connait pas, cela n'a rien d'un a-priori. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir un format de la psyché qui soit adaptable à tout un chacun et je trouve même l'idée idiote, pourquoi, parceque ce serait aussi absurde que d'essayer d'avoir des individus qui feraient tous la même taille, le même poids, la même couleur de cheveux, des yeux, les mêmes envies... Je pense que la psyché humaine répond aux mêmes exigences que le reste et que tordre ces exigences est une très mauvaise idée; c'est comme de mettre les pieds des petites filles chinoises dans de minuscules souliers. Alors tant que les pieds restent prisonniers de leurs chaussures, on ne voit que de minuscules chaussures mais lorsqu'ils les quittent ce sont des choses informes et meurtries.

Il faudrait laisser la nature tranquille je crois. Il m'apparait évident que l'exposé que je dénonçais vise pour beaucoup à dénaturer par la contrainte, la tension, la pression. Faudrait pas nous prendre pour des tonneaux tout juste bon à fermenter!

 

[Cherudek]

Il m'apparait évident que l'exposé que je dénonçais vise pour beaucoup à dénaturer par la contrainte, la tension, la pression 

Vos craintes sont saines de manière générale, mais mal appliquées au cas présent : vous vous fourvoyez complètement sur l'interprétation de cet exposé.  

c'est comme de mettre les pieds des petites filles chinoises dans de minuscules souliers.

Vous évoquez l'école de la République ?

Ok, c'est hors-sujet, je sors...

[maya]

Je confirme à 90 % ce que Cherudek a écrit depuis le début sur sa démarche spirituelle de son point de vue d'enseigné...et ses explications sur les trois phases que traverse un étudiant dans son chemin spirituel. Je les ai vécues et je pense en etre à la phase III, la déconstruction de tout un fatras de croyances en une obligation de résultats visibles... de croyance en la "sainteté" de ses enseignants...etc.
Ce qui reste ensuite est d'une beauté, d'une pureté incommunicable. Bien sur que la stabilité totale du mental n'est pas encore là, l'égo joue encore des tours. Mais quelque chose est en place qui ne disparaitra plus.

La méditation est vide, on ne cherche plus la réponse au Koan, si elle vient c'est bien, sinon c'est bien aussi, mais Etre entierement dans la méditation tout le temps c'est à peu près le résultat qui se poursuit...

J'ai la phobie du vide lorsque je suis à la fenètre d'un immeuble très haut mais le vide de l'Esprit ne me fait pas peur... 

[mirage]

le comique de la situation me parait de plus en plus....personnel

[Rio sur Seine]

Je ne crois pas qu'il puisse y avoir un format de la psyché qui soit adaptable à tout un chacun et je trouve même l'idée idiote, pourquoi, parceque ce serait aussi absurde que d'essayer d'avoir des individus qui feraient tous la même taille, le même poids, la même couleur de cheveux, des yeux, les mêmes envies  

C'est parce que lorsque vous entendez le terme "spiritualité" en réalité vous comprenez "psychée". Vous vous rendez pas compte que ce n'est pas la même chose, car c'est votre expérience et vous n'en n'avez pas d'autres.

Donc forcément pour vous ; psyché = compliqué.

En réalité le petit égo qui contrôle le mental (psychée) ne peut percevoir ce concept que comme"élitiste", parce que pour lui l'expression "s'élever" signifie devenir supérieur.

[Zarzou]

Un enfant s'élève tout à fait Rio, il s'élève en adulte jusqu'à maturité. On ne fait pas pousser des pommes sur un poirier... Vous avez un problème avec l'égo comme Paul soulevait la problématique de la chair. Toute forme de séduction devient malsaine mais sur quels critères ?? Ceux qui nous arrangent. L'égo est peut-être et possiblement le symptôme de l'immaturité de l'esprit, le rejeter ne fait pas grandir mais souffrir.

En résumé, toutes tentatives pour l'homme de grandir spirituellement génère de la souffrance. Au contraire les enfants ne souffrent pas de grandir. Pour info, je discute les idées que nous partageons et non ce que je considère être une tare psychologique chez mon interlocuteur. Je vous serais très obligée de me dispenser de vos observations médicales. Je n'attends pas de vous un diagnostique sur mon état psychique mais je vous propose un échange d'idée. Compte tenu de ce qui vous préoccupe selon l'état d'esprit de votre interlocuteur, le moins détaché dans cet échange c'est vous. Je trouve malsaine votre attitude. Vous osez me dire que ma perception de ce que signifie spiritualité n'est pas conforme à celle que vous concevez et doit (pour vous satisfaire?) être conforme à ce que vous en pensez...

Comment pouvez vous présumer de mon expérience après avoir échangé quelques lignes ?? Je trouve que vous manquez de discernement. En somme, échangez ne vous intéresse pas, ce qui vous intéresse est de faire valoir votre point de vue comme étant le seul recevable; je trouve cela assez pauvre à vrai dire...

[Zarzou]

Ce qui reste ensuite est d'une beauté, d'une pureté incommunicable. Bien sur que la stabilité totale du mental n'est pas encore là, l'égo joue encore des tours. Mais quelque chose est en place qui ne disparaitra plus.

Voilà tout à fait le genre de réflexion qui me font flipper Maya... Qu'est ce que cela peut signifier au juste, sincèrement je ne comprends pas!? Savez vous que certains prétendent aussi à cet état "de contemplation" en passant par des drogues... Ce n'est pas un état "normal" je pense à moins d'être complètement à côté de la plaque. L'égo, c'est surtout la personnalité d'un individu, le rejeter c'est s'amputer. Peut on se demander raisonnablement si l'égo est mauvais ?

L'égo, c'est le "je" l'individu pensant...

[mirage]

d’où le fait d’être sur la défensive. ok...................

[Cherudek]

(Zarzou explose)

Zarzou,

- vous vous pointez à la 25ème page du topic sans avoir lu les débats précédents qui ont contribué à préciser les termes employés
- vous vous trompez dans l'interprétation d'un exposé, et plusieurs contributeurs vous ont interpelé sur ce point sans que vous réexaminiez votre approche (votre concept d'échange d'idées serait-il à sens unique ?)
- vous flippez parce quelqu'un vous évoque sa propre expérience de la beauté, qui est du reste partagée par plusieurs contributeurs (il aurait fallu lire les pages précédentes pour le savoir)
- finalement vous explosez en évoquant pêle-mêle l'élevage des enfants (quel rapport ?), la prise de drogue qui serait à l'origine de la contemplation (même TF1 hésite à aller jusque là), que l'élévation spirituelle fait souffrir, et j'en passe puisque finalement vous invectivez votre interlocuteur sans aucun recul.

On ne peut pas présumer de votre expérience, vous avez raison, mais visiblement il y a quelque chose d'un peu chaotique en vous à cette minute.

Une mauvaise journée ? Faites un break, sans cela vous ne serez pas en état de poursuivre un échange constructif.

[Zarzou]

Comprenez que toute perception qui tend à s'élever "souille" notre humanité, quelle différence entre le christianisme et ce que vous développez Cherudeck ? Mais pour vous démontrer ma bonne foi, je vais revenir sur votre exposé point par point... Dans l'attente:

« Ce qui justifie l’homme, c’est sa réalité – elle le justifiera pour l’éternité. Dans quelle proportion l’homme réel est-il supérieur en valeur, comparé à un homme simplement désiré, rêvé, cousu de mensonge ? à un homme idéal ?…Et seul l’homme idéal heurte le goût du philosophe » (Le Crépuscule des idoles – Nietzsche).

Oui, l'homme idéal est une absurdité et je suis sûre que c'est cela qui motive beaucoup à suivre et poursuivre des idéaux. Par ce que ce que vous nous proposez est un idéal, et un homme idéal; Je n'aime pas l'idée de l'homme idéalisé, de l'homme cousu de mensonge, de l'homme rêvé par ce que nous ne sommes pas dans la réalité mais la fiction. On peut ne pas être d'accord avec l'idée de l'homme fantasmé, on peut s'ériger contre une doctrine qui vise à le dénaturer ? C'est une démarche saine je trouve...

Maintenant, comment peut on se sentir complètement apaisé dans un monde où nombre d'êtres souffrent ? C'est du déni ou de l'ignorance ? Je crois que c'est très égoïste, ce qui n'a rien de vertueux.