Re: Advaita Vedânta

[Rio sur Seine]

Ces concepts théoriques même s'ils utilisent souvent dans les textes le terme "vérité" en réalité ne sont pas de réponses. C'est dire que le terme "vérité" est une expression creuse qui ne veut pas dire = réponse.

Lorsqu'on parle de souffrance ou du sentiment colère, ça peut être valable en tant que recherche à travers des situations que je qualifierais de querelle de bac à sable, en caricaturant pour me faire bien comprendre.

Mais elles ne prennent le véritable sens et leur véritable valeur que lorsque l'individu les utilise ou moment dans sa vie il est confronté à un cas extrême, où ce que l'on entend par souffrance peut aller jusqu'au péril de sa vie.

Tout les gens vraiment puissants que j'ai rencontré et qui ont acquis des états de vie peu ou prou transcendants, dans touts les cas ce sont des personnes qui à un certain moment ont vraiment tenu leur vie entre leur mains, et tout leur humanisme qu'ils ont acquis ils le tiennent de ça car ils connaissent et ont fait l'expérience de la souffrance, de la vrai souffrance.

On peut être sur presque à 100% que les gens qui sont dans le jeu de la parlote et l’intellectualisme, au niveau de certaines valeurs ce n'est pas tout à fait clair.

[Cherudek]

- le chercheur avait auparavant constaté sa propre certitude d'être, il ne peut donc douter qu'il vit.

Il nous faut distinguer "vivre" et "être" je pense. Vivre est un mouvement, la vie est un mouvement... Ce qui vit est instable de ce fait. Vivre est en perpétuel changement et n'a rien de permanent. Être, ce n'est pas vivre selon mon sentiment; être est permanent. Personnellement, si je faisais le constat d'être, je saurais que ce n'est pas moi qui vit;

Pourquoi pas si cela vous convient. Dans ce cas, "être" est le fond permanent, et "vivre" est ce que j'appelais "le masque".

Vous avez bien exprimé ce qui se passe dans la recherche non-duelle : en constatant ce qu'on est, et que ce qu'on est est permanent, on sait par voie de conséquence que "ce qui vit" ou "le masque" n'est pas notre source mais que nous sommes la sienne, qu'il n'est qu'un objet perçu parmi les autres, et que nous ne sommes pas liés à son destin. C'est la découverte de l'immortalité.

Mais justement, lorsque le chercheur découvre qu'il n'est pas que cet individu isolé, lorsqu'il constate qu'il est un sujet permanent recouvert des habits de l'individualité impermanente, la souffrance cesse.
Cela d'autant plus qu'il a exploré la question de la réalité (ce qui est réel : le "je suis" est plus réel ou au moins aussi réel que tout ce que le chercheur peut percevoir), qu'il sait désormais être la réalité elle-même. Lorsqu'il atteint ce point par l'expérience, il comprend qu'il est "tout".

La question de la réalité, de la notre, c'est le monde, notre réalité c'est l'impermanence je pense. Réaliser alors qu'être, qui est permanent, transcende complètement la réalité. Ce qui réel est remis en question. On attend du réel qu'il soit permanent, stable, inchangeable mais à bien y regarder c'est le contraire que nous vivons.

Regardez-y une deuxième fois et entendons-nous sur le terme "réalité". La réalité peut être définie par ce qui devraît s'avérer dans notre expérience ce qu'il y a de plus stable, de plus certain.

Qu'y a t-il de plus stable et de plus certain dans notre expérience ? Les objets, les émotions, les sensations, les pensées ? Non, tout cela est changeant et impermanent. C'est l'observation qui est l'activité constante, permanente, sans début ni fin que nous puissions constater. C'est par ce raisonnement que les non-dualistes concluent que l'être observant est la réalité.
Ainsi, la réalité que l'on attribue à la matière, c'est nous-même, observateur de la matière qui la lui donnons par notre simple présence.

Donc oui, la réalité, c'est le monde, parce que nous en sommes le témoin. L'être humain pense que la réalité est le monde qui l'entoure, alors que c'est sa présence (en tant que conscience) qui donne la réalité à ce qui l'entoure.

Cette piste aboutit à la conclusion : si "je suis" est la réalité, "je suis" est la source de toutes choses. Pas seulement ce que je suis amené à observer (ma chambre, ma ville, mon entourage), car nous l'avons abordé précédemment, il ne peut y avoir deux réalités qui communiqueraient entre elles : elle sont la même réalité. Donc "je suis" est la réalité de tout l'univers.

Ce discours est encore en apparence dualiste, mais si vous croisez mon propos avec ceux de Rio Sur Seine et de Komyo, vous aurez trois projecteurs braqués sur le même point crucial.

Relisez Rio et son exemple de l'odeur (lien). Il y a cette phrase en particulier : "il n'y a pas d'inséparabilité de soi et de son esprit".

Relisez Komyo (lien) et les métaphores  nuages/le ciel, et aussi celle du miroir, l'une des plus opérantes de la non-dualité : " on percoit plus facilement les reflets sur le miroir que le fond de teint sur lequel ils se manifestent"

La métaphore du miroir illustre l'inséparabilité de l'apparition de l'objet par rapport à sa source. "Je suis" est la réalité au sein de laquelle les objets se manifestent, et "je suis" crée l'objet qui se manifeste, l'objet est de la même nature que la réalité qui l'a créée, car la réalité est sa source : inséparabilité de "l'être" et de "ce qui vit". Non-dualité.

Une autre métaphore, la version modernisée de celle du miroir, est celle de l'écran de télévision : les images des personnages du film apparaissent sur l'écran, font partie de l'écran de manière inséparable pour le spectateur. Mais la réalité de ces images, c'est l'écran lui-même.

Personnellement, je distingue deux choses: je suis ( être) et je suis ( vivre) mais les deux sont aux antipodes et c'est en cela que je vous rejoins pour ce qui est permanent (l'être) et impermanent (le vivant). Donc, selon mon raisonnement nous sommes bien face à deux réalités. J'ai du mal à croire que l'on puisse confondre les deux pour n'en faire qu'une seule et se confondre au tout...

Si vous concevez en vous ce qui est permanent, peut on savoir comment vous le distingueriez de ce qui ne l'est pas ?

L'exposé juste au-dessus devrait aider à modifier votre raisonnement.

Pour la distinction entre permanence et impermanence, il s'agit là de la partie expérientielle de la non-dualité : une fois que l'on a perçu une fois "ce que l'on est", c'est à dire le "je suis" permanent, le fond de teint, l'écran, le ciel, il devient impossible de se méprendre entre ce qui est permanent, et ce qui ne l'est pas (le film, le reflet, les nuages). On a même pas à y réfléchir, on le sait d'instinct. C'est pourquoi l'état d'éveil, sans bruit, change fondamentalement l'individu qui en fait l'expérience : il ne se préoccupe plus du film, il y joue même volontiers et s'y amuse, sans stress et sans souffrance. Quand vous êtes le cosmos lui-même, que peut-il vous arriver ?

[Cherudek]

La psyché est bâtie de telle sorte qu'elle se divise en deux parties que l'on ne saurait reconsidérer: d'une part le conscient et de l'autre l'inconscient.

En non-dualité, il n'y a pas de distinction et l'ensemble est réputé appartenir au fonctionnement du "mental". Ce n'est pas que la théorie de l'inconscient soit réfutée, c'est que le fonctionnement qui produit les phénomènes psychologiques qui apparaissent à la conscience n'a pas d'importance : que les objets viennent de perceptions externes, qu'ils viennent de sensations corporelles, qu'ils viennent de pensées suscitée par le conscient ou l'inconscient, ce sont toujours des objets changeants et impermanents. Ce n'est pas "je suis".

La personnalité qui nous caractérise n'est pas consciente, nous ne sommes pas ce que nous voulons mais ce que nous sommes; le résultat aussi d'une existence.
Pour avoir un passé, il faut des souvenirs, les souvenirs sont inconscients et nous rappelle à leur existence. Ce qui émerge de notre inconscient est autonome et intelligent. Nierez-vous être fait selon ce schéma ?

Non, "Je" ne suis pas le produit de mon conscient ou de mon inconscient. Mais si vous me posez la question "est-ce que cherudek répond à ce schéma", je vous répondrais "oui, en l'état des connaissance en psychiatrie, cherudek fonctionne probablement avec un conscient et un inconscient". Le schéma que vous avez décrit a son utilité dans le monde, mais aucune dans la non-dualité et pour la découverte de ce que l'on est réellement.

Si je vous demandais, qui êtes-vous, que me répondriez-vous ?

Pas de mot pour le décrire, car il y en a mille, mais les premiers qui me viendraient pour me définir seraient : la conscience universelle, la présence, l'univers, l'amour, la beauté, l'intelligence, le bonheur. (et vous m'avez compris, je ne parle pas de cherudek, malgré toute la bienveillance que j'ai pour ce corps-mental et son histoire).

[Zarzou]

Pourquoi pas si cela vous convient. Dans ce cas, "être" est le fond permanent, et "vivre" est ce que j'appelais "le masque".

Vous avez bien exprimé ce qui se passe dans la recherche non-duelle : en constatant ce qu'on est, et que ce qu'on est est permanent, on sait par voie de conséquence que "ce qui vit" ou "le masque" n'est pas notre source mais que nous sommes la sienne, qu'il n'est qu'un objet perçu parmi les autres, et que nous ne sommes pas liés à son destin. C'est la découverte de l'immortalité.

Voilà, sur tout ce que vous dites ci-dessus nous nous comprenons, sauf sur votre dernière réflexion que j'ai du mal à concevoir lorsque vous dites: c'est la découverte de l'immortalité. Une telle hypothèse appelle des arguments...

Regardez-y une deuxième fois et entendons-nous sur le terme "réalité". La réalité peut être définie par ce qui devraît s'avérer dans notre expérience ce qu'il y a de plus stable, de plus certain.

Je pense qu'il faut être prudent, enfin, je me montrerai prudente quand à la définition que je prêterais au terme réalité.. Je pense que ce n'est pas par ce que notre réalité est impermanente qu'elle n'est pas "réelle". Par exemple, je prêterai au mensonge de ne pas exister sur le simple fait qu'il relève de la fiction: une fiction n'existe pas. Mais le mensonge existe en tant que tel, il existe en tant que fiction, donc la fiction peut devenir vraie, peut devenir réelle.

Est réel ce que nous percevons par nos sens, est réel ce qui existe. Sont réel l'être et le corps dans l'univers qui l'entoure: les deux. Je ne saurais considérer que notre réalité sous prétexte de son impermanence n'est pas réel, vous comprenez. TOUT est réel et nous pouvons dire que nous sommes le "tout" dans tout ce que je viens de définir. Je le souligne, par ce qu'il me semble que vous cherchez à désigner qu'il y ait dans notre forme d'existence une part de rêve et de réalité, que le réel serait à l'être ce que la fiction est à ce monde. Mais un enfant n'est pas une fiction, la vie n'est pas une fiction, c'est la partie impermanente de notre réalité. Je crois qu'il faut se montrer très pragmatique. Au constat, notre réalité est faite de permanence et d'impermanence comme ce monde connait le jour et la nuit.

Pour la distinction entre permanence et impermanence, il s'agit là de la partie expérientielle de la non-dualité : une fois que l'on a perçu une fois "ce que l'on est", c'est à dire le "je suis" permanent, le fond de teint, l'écran, le ciel, il devient impossible de se méprendre entre ce qui est permanent, et ce qui ne l'est pas (le film, le reflet, les nuages). On a même pas à y réfléchir, on le sait d'instinct. C'est pourquoi l'état d'éveil, sans bruit, change fondamentalement l'individu qui en fait l'expérience : il ne se préoccupe plus du film, il y joue même volontiers et s'y amuse, sans stress et sans souffrance. Quand vous êtes le cosmos lui-même, que peut-il vous arriver ?

Cherudeck, je pense vous avoir démontré clairement je l'espère que je "connais" ce dont vous nous parlez en matière de permanence et d'impermanence; oui, l'être, l'observateur est permanent: il l'est. Ce qui contraste terriblement avec ce qu'il observera de vivre par le biais de son individualité, de ce "je suis"; cependant vous vous jetez dans une hypothèse qui me chagrine sur un raccourci qui manque "d'observation" mais ce n'est qu'un avis personnel. Ce n'est pas par ce que notre réalité est impermanente qu'elle n'est qu'une projection mentale comme un film sur un écran et pire, qu'elle n'a aucune valeur de réalité.

Un enfant qui souffre est une terrible réalité, ce n'est pas un mensonge, c'est une vérité... C'est l'être qui peut ne pas souffrir, oui, s'il se distinguait de tout ce qui l'entoure jusqu'à sa propre vie, alors il connaitrait le bonheur de ne pas souffrir mais par ce qu'il "observe" au moins cela, la paix, la tranquillité, la non souffrance, l'observation le conduit à vivre par procuration d'au moins cela. Ce qui me conduit à penser qu'il se trompe lui-même...

Il y a quelque chose de fallacieux dans ce que vous décrivez par ce que je sais que l'être (le mien en tout cas) n'a pas le droit de faire le choix d'être heureux, d'être apaisé lorsque la réalité de ce monde est ce qu'elle est. La souffrance  n'est pas une fiction. Comment peut-on s'amuser dans de telles circonstances et prendre les choses avec une telle légèreté ? Cherudeck, dès lors que vous observez du plaisir, de l'amusement, de l'euphorie nous ne sommes plus en l'état d'être par ce que l'être vit par procuration tout ce qui le relie à ce monde; c'est le "je suis" (l'ego, la persona) qui jouit de l'impermanence de ce monde pas l'être.

Vous parlez beaucoup de plaisir, de jouissance sans aucune compassion. Lorsque vous dites: il ne se préoccupe plus du film, il y joue même volontiers et s'y amuse, sans stress et sans souffrance. C'est irrecevable, l'être ne peut qu'observer, il ne peut pas participer: ce n'est pas lui qui vit, (vivre c'est jouir, profiter) il n'est pas l'impermanence puisqu'il est permanent, vous le reconnaissiez vous-même;

[Zarzou]

Je précise encore une fois pour éviter les propos lénifiants totalement stériles tel qu'on peut tenir lors d'une crise d'adolescence - Les émotions sont des phénomènes comme les autres, ils n'ont pas de nature propres, fondamentalement ils ne sont ni bons ni mauvais.

Dans la dualité égotique ils sont mauvais, dans la non-dualité ils se transforment en sagesse et cela devient une qualité.

De même que les odeurs de crottes sont extérieures au nez, les émotions sont extérieures à l'être; les qualités de nos émotions sont aussi incontrôlables que les qualités des crottes; il y a des crottes qui puent, et même des crottes qui sentent l'herbe, tout dépend de ce qui compose la crotte comme ce qui compose l'émotion. C'est affaire de nourritures... Tout dépend de ce que l'on mange. Qui avale tout ce qu'on lui dit, pourrait faire une indigestion émotionnelle à en avoir la chiasse.

Il faudrait m'expliquer comment les émotions peuvent se transformer en sagesse ?

[Cherudek]

Je pense qu'il faut être prudent, (...) Au constat, notre réalité est faite de permanence et d'impermanence comme ce monde connait le jour et la nuit.

Je suis d'accord avec tout votre propos. Nous achoppons sur ceci : alors que vous admettez volontiers que nous sommes ce qui est permanent, vous attribuez le même degré de réalité à la source (le permanent) et au produit de la source (l'impermanent), au sens de deux "choses", l'une produisant l'autre. Dès lors, la chose impermanente acquiert à vos yeux une vie propre, et de ce fait, vous êtes amenée à lui porter de la considération car vous vous y identifiez.

Le glissement qui nous fait diverger se produit au début du raisonnement, quand "l'être" permanent et la "personna" impermanente deviennent pour vous deux entités distinctes.

Ce n'est pas mon propos. Ma position serait proche de celle de Platon, comme le souligne Komyo : "je" suis l'essence réelle, et tout le reste est une idée. Mais il y un point important : je ne prétends pas que vous êtes une idée, vous l'être intelligent avec qui se passe cet échange. Pour moi, vous êtes en tant qu'intelligence également cette essence de la réalité, autant que moi, mais prenant une autre forme et d'autres attributs.

vous évoquiez la compassion, comme si elle était incompatible avec cette position. Je crois au contraire que la compassion n'est possible que dans cette position. Pourquoi ? Et bien si l'on se croit un individu et son histoire, la compassion que l'on éprouve pour un autre être va rester un effort basé sur l'idée que je dois me mettre à la place de l'autre (puisque je pense fondamentalement que je ne suis pas l'autre). A cela va s'ajouter une tentation comparative : aurais-je de la compassion pour la reine qui a égaré un bijou ? Ou seulement pour l'enfant qui a faim ?
Considérant que vous êtes ce qui est permanent (et ce qui est permanent est immortel, pour répondre au passage à votre autre question), que cette permanence signifie la réalité du monde, dés lors vous n'avez pas besoin de faire d'effort pour vous mettre à la place, et il n'y a plus de comparaison entre personna : vous êtes celui/celle qui souffre, par essence. La compassion change de sens, et devient naturelle : étant tout ce qui est, on a une bienveillance et une attention spontanée pour toute créature et ses péripéties. Ce n'est plus intellectuel, c'est immédiat. On appelle aussi parfois cette posture "amour inconditionnel", à traduire par "une considération bienveillante pour toute créature, sans condition sur ce qu'elle est ou ce qu'elle fait". Et pour cause puisque cette créature est moi-même : comment n'aurais-je pas de considération bienveillante pour ma main ou ma jambe, quoiqu'elle ait fait ?

c'est le "je suis" (l'ego, la persona) qui jouit de l'impermanence de ce monde pas l'être.

Vous parlez beaucoup de plaisir, de jouissance sans aucune compassion. Lorsque vous dites: il ne se préoccupe plus du film, il y joue même volontiers et s'y amuse, sans stress et sans souffrance. C'est irrecevable, l'être ne peut qu'observer, il ne peut pas participer: ce n'est pas lui qui vit, (vivre c'est jouir, profiter) il n'est pas l'impermanence puisqu'il est permanent, vous le reconnaissiez vous-même

Ce paragraphe matérialise notre différence : pour moi, "je suis" est certes un observateur sans participation, mais comme il est la trame même de la réalité, il est en fait le producteur de tout ce qui se passe. Il observe sa création, suscitée d'instant en instant. Ce que je vois, ce que je ressens, les pensées qui me traversent (et tout ce que ressentent et pensent les autres acteurs) sont sa création - donc la mienne.
Je peux alors laisser le monde se dérouler, et y interagir avec une grande liberté car je comprends que mon mental n'est pas responsable du devenir du monde. Mon mental et son contenu sont un produit de la réalité, au même titre que le poteau télégraphique sur le bord de la route. Je ne me tracasse pas plus de l'un que de l'autre.


Je crois que nous avons atteint l'indépassable, malheureusement. Rappelez-vous que les contributeurs non-dualistes de ce topic ont tous souligné que le mental, ici essentiellement sa part intellectuelle, ne peut atteindre cette connaissance par lui-même. Il est bloqué par un plafond de verre qui l'oblige à tout considérer en termes d'objets, de phénomènes, d'entités. Il ne peut donc résoudre l'équation qui nous occupe, car nous parlons d'un non-objet, et vous et moi tournons autour sans pouvoir le saisir par le langage.

La bonne nouvelle, c'est que vous n'êtes pas ce mental, vous assistez juste à sa manifestation : vous ne décidez pas vos pensées, "il y a pensée" comme l'on dit "il pleut". Et tout ce que nous percevons sont en définitives des pensées. Votre histoire est un souvenir, et un souvenir est une pensée. Le temps est une pensée. Votre main sur le mur, ce contact concret, est une pensée.
Le mental est une scène sur laquelle viennent apparaître les objets. La compréhension n'est pas un objet, c'est un "phénomène non-observable" qui se déroule en dehors de la scène du mental, et dont le résultat vient réorganiser les objets sur la scène.

Ce n'est donc pas parce que votre mental n'accède pas au propos que la compréhension est impossible, cela n'a radicalement aucun rapport en fait. En revanche, si le mental tient pour certain quelque chose, il ne laissera pas une autre possibilité émerger en lui. C'est pour cela que la non-dualité ne cherche pas à démontrer que vous êtes cette conscience universelle, mais à démontrer que rien ne prouve l'inverse. Par ce processus, le mental reste ouvert à la possibilité que vous soyez la réalité des choses, donc votre mental, vos émotions, votre histoire, et aussi la réalité de celles des autres. Restant ouvert à cette possibilité, la compréhension peut, éventuellement, se faire.


Concernant votre réponse à Rio, je trouve sa métaphore juste mais peu agréable, donc je ne n'y mettrais pas les mains  . Je pointerais juste que lorsque vous dites "les émotions sont extérieures à l'être", cela est recevable si vous faites référence à l'observation (un sujet observe un objet), mais c'est inexact car l'émotion comme l'odeur sont produits par la réalité, qui est un autre nom pour l'être. En ce sens, l'émotion est faite de l'être, qui la perçoit. C'est cette compréhension non-duelle qui ouvre les portes de la sagesse.

[Rio sur Seine]

Il faudrait m'expliquer comment les émotions peuvent se transformer en sagesse ?

Avant d'être en mesure d'expliquer quoi que ce soit qui pourrait être compris, il faut expliquer par quel mécanisme les gens disent souvent des tas de choses qui ont plus au moins l'apparence d'une forme de vie intelligente, mais celle-ci est très relative quant au contexte.

Les sujets lorsqu'ils tentent d'exprimer une idée même simple, à partir d'un certain niveau ne comprennent même pas les choses qu'ils peuvent dire eux-même, ce qui se traduit par des dissociations ubuesques en termes de communication.

Pour être plus précis, les gens dans l'instant présent, peuvent exprimer des choses peu ou prou intelligentes, mais dès lors que la conscience d'eux-même reste limitée à seulement quelques heures ou  entre quelques jours, produisent des troubles faisant où la communication est brisée, interrompue, par un phénomène dissociatif.

Grosso modo, ils sont dans un cycle de pensée circulaire, où il posent des questions dont ils connaissent déjà les réponses mais ils n'arrivent plus à s'en souvenir, ainsi on doit leur réexpliquer ce qu'il connaissent déjà car ils ont été capables de le formuler, sauf que leur capacités cérébrales n'ont pas la capacité de traiter ces mêmes choses lorsque quelqu'un les formule à leur place.

Nous avons là un très bon exemple.

Le sujet propose en question en suggérant une réponse, nous allons donc partir du principe évident qu'il connait déjà cette réponse, car il a déjà été capable de la formuler avec des éléments tel que sujet/verbe/complément, que nous allons lui renvoyer afin de tester sa réaction avec sa propre réponse

Vous avez déjà formulé dans le passé  :

Je ne crois pas du tout que l'on puisse se trouver en "dualité" avec sa colère, au contraire, bien souvent la colère est salvatrice, bien venu, voire nécessaire et il faudra une sacré dose de méditation (j'entends réflexion) pour comprendre son mécanisme autonome et indépendant de notre volonté.

En quoi la colère est elle mauvaise si elle nous pousse à dire la vérité ?? Celle que nous nous gardons bien de faire connaître lorsque nous avons le contrôle de nous-mêmes. Je ne vois au contraire aucune dualité entre soi-même et sa colère; On peut tout juste s'en vouloir de n'avoir pas pu se contrôler mais la colère exprime toujours la vérité...

[i]En psycho... Il existe pourtant des expressions positives de la colère, qu'il est possible d'apprendre, de même qu'il est possible et souvent souhaitable d'accueillir la colère des autres. Pour mémoire, « chez les Inuits, la colère s'exprime toujours en public, les deux adversaires s'insultent, s'injurient, jusqu'à ce que les rires des spectateurs et spectatrices de cette joute, où aucun coup n'est échangé mais où aucun mot n'est censuré, les départagent. Si la colère est une forme d'expression licite contre l'indignation et l'injustice, elle est parfois incontrôlable.

Pour le scientifique la question proposée est donc totalement absurde, mais c'est sur cette base de recherche que va reposer tout le travail d'investigation afin d'élucider la cause primale de cette dichotomie.

Le sujet a donc appris des mots et leur signification dans le cadre de son espace temporel limité pour exprimer des choses (comme on l'a vu) sur le court terme, ce qui est déterminant par rapport à la valeur qu'il donne au concepts, c'est à dire le cadre stricte de leur signification.

Mais cependant , le sujet reste très dissociatif sur le court terme.

Pour le biologiste, cela répond à un besoin immédiat où au niveau de la conscience de soi les mots ne sont  que des cubes, que l'on agence à une place ou à une autre, que l'on change de place pour former un ensemble cohérent plausible, dans le stricte cadre  d'un besoin de survie à court terme.

L'expérience même si ça été un échec elle doit être toujours conclue par toutes sortes de récompenses en termes de besoins vitaux, principalement alimentaires; cacahuètes, fruits, épluchures, bananes, une guenon, etc, etc, ....

[komyo]

Je pense qu'il faut être prudent, enfin, je me montrerai prudente quand à la définition que je prêterais au terme réalité.. Je pense que ce n'est pas par ce que notre réalité est impermanente qu'elle n'est pas "réelle". Par exemple, je prêterai au mensonge de ne pas exister sur le simple fait qu'il relève de la fiction: une fiction n'existe pas. Mais le mensonge existe en tant que tel, il existe en tant que fiction, donc la fiction peut devenir vraie, peut devenir réelle.

Est réel ce que nous percevons par nos sens, est réel ce qui existe. Sont réel l'être et le corps dans l'univers qui l'entoure: les deux. Je ne saurais considérer que notre réalité sous prétexte de son impermanence n'est pas réel, vous comprenez. TOUT est réel et nous pouvons dire que nous sommes le "tout" dans tout ce que je viens de définir. Je le souligne, par ce qu'il me semble que vous cherchez à désigner qu'il y ait dans notre forme d'existence une part de rêve et de réalité, que le réel serait à l'être ce que la fiction est à ce monde. Mais un enfant n'est pas une fiction, la vie n'est pas une fiction, c'est la partie impermanente de notre réalité. Je crois qu'il faut se montrer très pragmatique. Au constat, notre réalité est faite de permanence et d'impermanence comme ce monde connait le jour et la nuit.

reel est peut etre un terme ambigu, en philosophie bouddhiste, on parle du réel comme étant vide d'existence propre, cela signifie que tous les phénomènes sont produits a partir d'autres (ce qu'on appelle a tort le vide), Dans la logique de la prajna paramita qui reprend des thèmes de nagajurna, A est fait entièrement d'élément non A, l'exemple connu est celui d'une feuille de papier qui est faite de, bois, lumière, eau, etc. Si la feuille de papier existe a un moment du a une conjugaison de facteurs, une fois ceux ci terminés elle retourne a la vacuité. Il en est de meme pour nous. D'un autre coté, nous dépendons de ce monde et de ses régles, ainsi bien que non permanent, je vais aller manger mes spaghettis, probablement avec plaisir d'ailleurs  
Sous un angle bouddhiste, quoique je ne prétende pas a une connaissance approfondie en ce domaine,  il me semble que c'est le vent du karma qui est le créateur de notre réalité. On parle donc d'un phénomène dynamique, peut etre que la physique moderne apportera un jour un éclairage intéressant sur ce sujet. Au passage, bien que vide d'existence propre il est proposé d'essayer d'améliorer l'ensemble, ce que l'on appelle purifier les terres du bouddha. Donc au donne bien de la valeur a ce monde et à la nécessité de soigner les souffrances de ceux qui s'y trouve, ce qui serait paradoxal si le monde n'était qu'illusion ou vacuité...  

[Zarzou]

Je suis d'accord avec tout votre propos. Nous achoppons sur ceci : alors que vous admettez volontiers que nous sommes ce qui est permanent, vous attribuez le même degré de réalité à la source (le permanent) et au produit de la source (l'impermanent), au sens de deux "choses", l'une produisant l'autre. Dès lors, la chose impermanente acquiert à vos yeux une vie propre, et de ce fait, vous êtes amenée à lui porter de la considération car vous vous y identifiez.

Le glissement qui nous fait diverger se produit au début du raisonnement, quand "l'être" permanent et la "personna" impermanente deviennent pour vous deux entités distinctes.

Je peux justifier la position dans laquelle je me trouve être mise en rapport avec ce que nous qualifions d'impermanent et revêt, il est vrai, à mes yeux tout autant d'importance que l'être permanent que je suis. Je comprends Cherudeck ce que vous tentez de m'exposer de la dualité selon le sujet de ce topic mais je suis au devoir d'en contester certains aspects selon ce que vous présentez. Bien sûr que j'attribue autant d'importance pour ce qui est permanent ( je suis ) et ce qui ne l'est pas ( l'égo, la persona ).

Tel que vous le soulignez à juste titre, c'est de l'être permanent que se réalise son existence dans le cadre de son individualité; pour pragmatisme si l'on observe attentivement le processus mental on réalise que la conscience joue un rôle de passoire, en d'autres termes les désirs quels qu'ils soient, sont soumis à son approbation. Avoir envie (les désirs) et faire (la volonté) émergent de notre inconscient selon l'égo ( la personnalité ) pour y être approuvé ou désapprouvé. En somme, nous ne pouvons rien faire sans passer par "le maître à penser" (la raison consciente). C'est en la raison consciente bien évidemment que se trouve le je suis permanent et dans l'inconscient le je suis impermanent (l'égo) et le je suis c'est les deux.

Au sortir de ces explications et afin de ne pas piétiner sur les explications que nous avons partagés, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi au juste l'aspect impermanent de notre condition (toute) doit être rejetée ? Par ce que, la perspective que vous tissez à travers cette philosophie est de se défaire, de s'amputer de ce je suis impermanent comme si c'était une mauvaise tête... Vos propos me conduisent à méditer l'acte criminel de Caïn qui, jaloux de la considération que dieu portait à son frère Ebel, le mit à mort; Vous comprendrez que le sujet que nous traitons peut être long à traiter si nous mettons tout deux du cœur à nous comprendre, il faudra nombre de mots pour nous entendre correctement, pour nous rejoindre en somme. Pour finir, je vous ai posé une question à laquelle vous ne répondez pas, or, il est crucial que vous y répondiez: Pourquoi selon vous le je suis permanent est-il immortel ?? Ne me soutenez pas qu'il l'est sans en exposer les raisons, j'espère que vous vous exprimez au constat; par ce que pour affirmer une telle chose, il faut nécessairement le "savoir" c'est à dire que c'est le je suis permanent en la conscience qui doit être apte à y répondre. Si vous me dites, mon intuition me dit que, je vous dirais que c'est à votre égo qu'appartient cette allégation, et le je suis de l'égo est un endormi qui rêve beaucoup de choses en s'imaginant qu'elles sont vraies; la réponse que vous m'avez donné est insuffisante et la réponse que vous m'avez donné n'est pas une réponse;

La réponse que vous me fournissez sur l'immortalité est une affirmation qui ne peut rien expliquer; si dieu lui-même se présentait à moi, le moins que je pourrais en attendre c'est que cela soit vrai! Ce qui est vrai se démontre pour se manifester, s'exprimer en tant que tel...

[Zarzou]

Je crois que nous avons atteint l'indépassable, malheureusement. Rappelez-vous que les contributeurs non-dualistes de ce topic ont tous souligné que le mental, ici essentiellement sa part intellectuelle, ne peut atteindre cette connaissance par lui-même. Il est bloqué par un plafond de verre qui l'oblige à tout considérer en termes d'objets, de phénomènes, d'entités. Il ne peut donc résoudre l'équation qui nous occupe, car nous parlons d'un non-objet, et vous et moi tournons autour sans pouvoir le saisir par le langage.

Je ne suis pas du tout limitée en quoi que ce soit Cherudeck, ma philosophie est que rien de caché ne peut être découvert... Il est toujours confortable pour les ignorants animés de l'envie de paraître savant de poser ainsi des limites, je m'en méfie; je suis pour la transparence, ce que je sais je le dis, ce que j'ignore je me garde de ne pas l'inventer et ainsi le monde selon ma création n'a rien d'une illusion pour avoir le mérite d'être vrai. Par ce que ce n'est pas l'univers impermanent qui est illusoire mais les projections mensongères de beaucoup qui le rend illusoire. L'illusion à sa propre nature que l'on devrait tout à fait rejeter je le reconnais...

[Zarzou]

reel est peut etre un terme ambigu, en philosophie bouddhiste, on parle du réel comme étant vide d'existence propre, cela signifie que tous les phénomènes sont produits a partir d'autres (ce qu'on appelle a tort le vide), Dans la logique de la prajna paramita qui reprend des thèmes de nagajurna, A est fait entièrement d'élément non A, l'exemple connu est celui d'une feuille de papier qui est faite de, bois, lumière, eau, etc. Si la feuille de papier existe a un moment du a une conjugaison de facteurs, une fois ceux ci terminés elle retourne a la vacuité. Il en est de meme pour nous. D'un autre coté, nous dépendons de ce monde et de ses régles, ainsi bien que non permanent, je vais aller manger mes spaghettis, probablement avec plaisir d'ailleurs  
Sous un angle bouddhiste, quoique je ne prétende pas a une connaissance approfondie en ce domaine,  il me semble que c'est le vent du karma qui est le créateur de notre réalité. On parle donc d'un phénomène dynamique, peut etre que la physique moderne apportera un jour un éclairage intéressant sur ce sujet. Au passage, bien que vide d'existence propre il est proposé d'essayer d'améliorer l'ensemble, ce que l'on appelle purifier les terres du bouddha. Donc au donne bien de la valeur a ce monde et à la nécessité de soigner les souffrances de ceux qui s'y trouve, ce qui serait paradoxal si le monde n'était qu'illusion ou vacuité...  

C'est tout à fait comme cela que j'appréhende ce "réel" Komyo, votre définition me parait tout à fait juste. J'ai lu dans le domaine de la biophysique ces jours ci que le circuit sanguin qui se tisse lors du processus d'évolution du phoetus n'a rien d'aléatoire ou de génétiquement inscrit. Il est lié aux forces et poussées physiques qui vont s'exercer sur son organisme au cours de sa formation. En somme, c'est le mouvement qui induit la vie. J'apprécie beaucoup votre explication, je la trouve très pertinente.

[Zarzou]

Il faudrait m'expliquer comment les émotions peuvent se transformer en sagesse ?

Avant d'être en mesure d'expliquer quoi que ce soit qui pourrait être compris, il faut expliquer par quel mécanisme les gens disent souvent des tas de choses qui ont plus au moins l'apparence d'une forme de vie intelligente, mais celle-ci est très relative quant au contexte.

Les sujets lorsqu'ils tentent d'exprimer une idée même simple, à partir d'un certain niveau ne comprennent même pas les choses qu'ils peuvent dire eux-même, ce qui se traduit par des dissociations ubuesques en termes de communication.

Pour être plus précis, les gens dans l'instant présent, peuvent exprimer des choses peu ou prou intelligentes, mais dès lors que la conscience d'eux-même reste limitée à seulement quelques heures ou  entre quelques jours, produisent des troubles faisant où la communication est brisée, interrompue, par un phénomène dissociatif.

Grosso modo, ils sont dans un cycle de pensée circulaire, où il posent des questions dont ils connaissent déjà les réponses mais ils n'arrivent plus à s'en souvenir, ainsi on doit leur réexpliquer ce qu'il connaissent déjà car ils ont été capables de le formuler, sauf que leur capacités cérébrales n'ont pas la capacité de traiter ces mêmes choses lorsque quelqu'un les formule à leur place.

Nous avons là un très bon exemple.

Le sujet propose en question en suggérant une réponse, nous allons donc partir du principe évident qu'il connait déjà cette réponse, car il a déjà été capable de la formuler avec des éléments tel que sujet/verbe/complément, que nous allons lui renvoyer afin de tester sa réaction avec sa propre réponse

Vous avez déjà formulé dans le passé  :

Je ne crois pas du tout que l'on puisse se trouver en "dualité" avec sa colère, au contraire, bien souvent la colère est salvatrice, bien venu, voire nécessaire et il faudra une sacré dose de méditation (j'entends réflexion) pour comprendre son mécanisme autonome et indépendant de notre volonté.

En quoi la colère est elle mauvaise si elle nous pousse à dire la vérité ?? Celle que nous nous gardons bien de faire connaître lorsque nous avons le contrôle de nous-mêmes. Je ne vois au contraire aucune dualité entre soi-même et sa colère; On peut tout juste s'en vouloir de n'avoir pas pu se contrôler mais la colère exprime toujours la vérité...

[i]En psycho... Il existe pourtant des expressions positives de la colère, qu'il est possible d'apprendre, de même qu'il est possible et souvent souhaitable d'accueillir la colère des autres. Pour mémoire, « chez les Inuits, la colère s'exprime toujours en public, les deux adversaires s'insultent, s'injurient, jusqu'à ce que les rires des spectateurs et spectatrices de cette joute, où aucun coup n'est échangé mais où aucun mot n'est censuré, les départagent. Si la colère est une forme d'expression licite contre l'indignation et l'injustice, elle est parfois incontrôlable.

Pour le scientifique la question proposée est donc totalement absurde, mais c'est sur cette base de recherche que va reposer tout le travail d'investigation afin d'élucider la cause primale de cette dichotomie.

Le sujet a donc appris des mots et leur signification dans le cadre de son espace temporel limité pour exprimer des choses (comme on l'a vu) sur le court terme, ce qui est déterminant par rapport à la valeur qu'il donne au concepts, c'est à dire le cadre stricte de leur signification.

Mais cependant , le sujet reste très dissociatif sur le court terme.

Pour le biologiste, cela répond à un besoin immédiat où au niveau de la conscience de soi les mots ne sont  que des cubes, que l'on agence à une place ou à une autre, que l'on change de place pour former un ensemble cohérent plausible, dans le stricte cadre  d'un besoin de survie à court terme.

L'expérience même si ça été un échec elle doit être toujours conclue par toutes sortes de récompenses en termes de besoins vitaux, principalement alimentaires; cacahuètes, fruits, épluchures, bananes, une guenon, etc, etc, ....

Je ne vois pas du tout en quoi le fait de "comprendre" une émotion, transforme l'émotion en sagesse ? L'émotion n'est pas transformé, elle est comprise; Alors je vous pose à nouveau la question: comment transforme t'on les émotions en sagesse ?? Ne me dites pas que votre explication dépasse ma sphère de compréhension au risque de devoir me forcer à raisonner ce qui va émerger en moi tout à fait spontanément d'exaspération. Ce qui n'aura rien de numineux! Ce ne sont pas les émotions qui font naitre la sagesse par ce que la sagesse n'a besoin de rien pour se justifier dans la mesure où il est de son ressort de justifier.

La sagesse justifie l'émotion et la justification apaise... On ne met pas la charrue avant les bœufs pour labourer un champ. Les émotions sont comme les semences, d'une seule et unique graine on peut faire tout un champ de ronces et telle est la colère lorsqu'elle n'est pas apaisé, je ne dis pas réprimé par ce que je ne fais pas de mal à mon égo, je le soigne, je le guérie, je le dorlote. La personne que je suis m'intéresse et ce n'est pas par ce qu'elle peut m'apparaitre comme un reflet dans l'eau que je renoncerais au narcissisme de trouver beau ce que j'observe autant de moi que de tout autre.

[Zarzou]

Concernant votre réponse à Rio, je trouve sa métaphore juste mais peu agréable, donc je ne n'y mettrais pas les mains lol! . Je pointerais juste que lorsque vous dites "les émotions sont extérieures à l'être", cela est recevable si vous faites référence à l'observation (un sujet observe un objet), mais c'est inexact car l'émotion comme l'odeur sont produits par la réalité, qui est un autre nom pour l'être. En ce sens, l'émotion est faite de l'être, qui la perçoit. C'est cette compréhension non-duelle qui ouvre les portes de la sagesse.

Pour faire court, une émotion est induite par un processus biochimique: on sent... Sentir une odeur ou sentir la douleur relèvent d'un processus biochimique. J'appelle cela la pensée du corps, par ce que c'est ainsi que le corps manifeste ce qu'il éprouve; notre chair a son propre langage. Tous désir, toute émotion sont référent à notre corps et nous permettent de communiquer des informations en les portant à la conscience.

C'est pourquoi je ne considèrerais pas que les émotions soient faite de l'être, non absolument pas; L'être est à la sphère psychologique (mentale) ce que les émotions (sentir) sont à la chair qu'investit la personnalité (l'égo, la persona). C'est ce qui constitue notre personnalité qui sera soumis aux émotions en fonction de ce qui l'affecte, d'où l'impermanence d'ailleurs mais l'être en la conscience, le gestionnaire, l'observateur en sera affecté seulement et seulement si il s'identifie à la personnalité qui caractérise sa chair.

Pour hypothèse (très contestée) la morphopsychologie; à prendre avec du recul mais je dois avouer qu'il y a des attitudes morphologiques très parlantes qui nous indiquent "qui "est en face de nous...

[Rio sur Seine]

L'émotion n'est pas transformé, elle est comprise; Alors je vous pose à nouveau la question: comment transforme t'on les émotions en sagesse ??

Vous nous dites ne pas voir en quoi "comprendre" une émotion, transforme l'émotion  en sagesse ?

vous me dites dans le même paragraphe:

"L'émotion n'est pas transformé, elle est comprise...."

Et vous poursuivez afin d'étayer votre thèse en disant :

"Je ne vois pas du tout en quoi le fait de "comprendre" une émotion, transforme l'émotion  en sagesse ?"

Visiblement vous tenez des propos totalement incohérents et contradictoires. Pourquoi voulez-vous que je vous explique quoi que ce soit, puisque vous ne comprenez même pas ce que vous êtes en train de dire vous-même ?

Vous ne comprenez pas le "pourquoi" puis vous insistez en expliquant "pourquoi" c'est à dire la même chose :

La sagesse justifie l'émotion et la justification apaise... On ne met pas la charrue avant les bœufs pour labourer un champ. Les émotions sont comme les semences, d'une seule et unique graine on peut faire tout un champ de ronces et telle est la colère lorsqu'elle n'est pas apaisé, je ne dis pas réprimé par ce que je ne fais pas de mal à mon égo, je le soigne, je le guérie, je le dorlote. La personne que je suis m'intéresse et ce n'est pas par ce qu'elle peut m'apparaitre comme un reflet dans l'eau que je renoncerais au narcissisme de trouver beau ce que j'observe autant de moi que de tout autre.

A mon avis le sujet à largement dérapé sur les effets nocifs de la méthode globale ou semi-globale.  

Le sujet ne lit pas le texte mais il le devine, de même qu'il ne comprend pas ce qu'il en train d' écrire, mais il devine aussi ce qu'il serait éventuellement en train d'écrire. C'est en suite très difficile d'expliquer au gens qui ont persuadés que nous avons les mêmes mécanismes qu'eux, que cela peut être totalement différent.

Pour résumer, nous confions nos enfant à l'institution scolaire obligatoire, et elle se charge de les formater afin qu'ils deviennent des sortes de psychopathes lobotomisés qui ne comprennent strictement rien au monde qui les entoure.

[Cherudek]

Pour faire court, une émotion est induite par un processus biochimique: on sent... Sentir une odeur ou sentir la douleur relèvent d'un processus biochimique. (...) C'est pourquoi je ne considèrerais pas que les émotions soient faite de l'être, non absolument pas

Vous faites une description de type médical, et c'est sans doute l'état actuel de la médecine. Sur quoi est basée la description médicale ? Sur la biochimie et la biophysique.

Allons demander à un biochimiste de quoi est faite la matière ou la réalité des phénomènes qu'il décrit. Il vous dira "Allez voir le physicien, je m'appuie sur ses théories". Allons voir le physicien, il vous dira "Je ne sais pas, je ne vois que du vide et de l'énergie organisés en un système".

Ainsi, ce que vous décrivez en des mécanismes bien distincts au niveau du corps et de la psyché, c'est fait de la réalité fondamentale. J'ai essayé de vous démontrer que dans votre expérience, l'être et la réalité sont une seule et même chose - ce qui amène à la conclusion que tout est fait de  l'être que nous sommes, que nous ressentons de manière très banale. Mais il est difficile d'expérimenter par soi-même lorsqu'on a tant de livres à sa disposition. Paresse ? Manque de curiosité ? Souhait d'expérimenter la dualité si riche en émotions ? Le fait est là, la plupart des gens préfèrent éviter l'expérience personnelle pour définir leur identité.


Cela va vous fâcher, mais ce que vous redoutiez arrive : il est effectivement patent que cela dépasse votre compréhension. Ne laissez pas votre mental convertir cette phrase en une interprétation négative : d'une part j'ai dit que la compréhension n'est pas un phénomène mental, et d'autre part, pour moi, vous n'êtes pas votre mental, mais l'intelligence qu'il y a derrière - et elle pourrait comprendre si elle ne s'identifiait pas aux limites de son mental.
Je vous ai vu passer plusieurs fois devant la porte que nous pointions pendant cet échange, et à présent vous retournez dans une approche objective (l'observateur est un objet distinct de ce qu'il observe), et même dans des considérations physiologiques. Nous sommes bien loin de notre sujet.

Je salue votre mérite, votre sérieux, votre application dans cet échange. Nous sommes allé assez loin pour dire que le concept d'une conscience universelle ou personnelle sont "égaux en preuve" ou plutôt en absence de preuve, car nous n'en avons pas trouvé pour l'un ou l'autre. Je reste fasciné par l'impossibilité de communiquer cette notion simple, mais très difficile à saisir, qu'est le vécu de la non-dualité. Vous démontrez que le principal obstacle est la croyance a priori que nous sommes une entité séparée, même devant l'absence de preuve, cette croyance l'emporte et fausse le raisonnement mental.

Vous dites à Rio cette phrase très expressive : "La personne que je suis m'intéresse et ce n'est pas par ce qu'elle peut m'apparaitre comme un reflet dans l'eau que je renoncerais au narcissisme de trouver beau ce que j'observe autant de moi que de tout autre."

Tout est dit. Les cinq premiers mots affirment ce que vous êtes et vous empêchent de vous ouvrir à une autre possibilité, c'est une vraie serrure. Et le reste de la phrase, ce sont les sacs de sable qui défendent d'approcher la serrure  

C'est ce que Krishnamurti (Jiddu) appelait : la première et la dernière liberté. La première, car l'être choisit de s'identifier à la personna. La dernière, car une fois qu'on l'a fait, on est plus libre de rien.

ça n'empêche pas d'être heureux, mais disons que c'est plus aléatoire car dans cette manière de vivre, le bonheur est lié aux objets, et il est donc impermanent comme eux.

[Jipé]

L'émotion n'est pas transformé, elle est comprise; Alors je vous pose à nouveau la question: comment transforme t'on les émotions en sagesse ??

Vous nous dites ne pas voir en quoi "comprendre" une émotion, transforme l'émotion  en sagesse ?

vous me dites dans le même paragraphe:

"L'émotion n'est pas transformé, elle est comprise...."

Et vous poursuivez afin d'étayer votre thèse en disant :

"Je ne vois pas du tout en quoi le fait de "comprendre" une émotion, transforme l'émotion  en sagesse ?"

Visiblement vous tenez des propos totalement incohérents et contradictoires. Pourquoi voulez-vous que je vous explique quoi que ce soit, puisque vous ne comprenez même pas ce que vous êtes en train de dire vous-même ?

Ou tu ne comprends pas ce que tu lis ou tu es de très mauvaise foi, car la phrase de Zarzou est très claire.
Zarzou ne dit pas que l'on ne peut pas comprendre une émotion, elle te demande en quoi la comprendre transformerait cette émotion en sagesse....Tu comprends la différence ?
Mais apparemment ta difficulté est d'expliquer cette simple question.

[Rio sur Seine]

Mes propos peuvent parfois être perçus comme durs, mais c'est difficile de transmettre le coté désinvolte et blagueur, mais c'est néanmoins une réponse à la conception pour certains choquante en ce qui concerne le "libre arbitre".

J'aime faire de la provocation, mais c'est pour dire :

" la personne que vous pensez être qui tient certains type de propos, en aucun cas vous ne pouvez être cette personne là "

Mais je suis conscient que la personne qui reçoit ça pense :

"il croit que je suis..."

Cette dualité est créé à partir du fait qu’inconsciemment les gens sont persuadés qu'au fond d'eux-même ils sont Bouddha. L'illusion du petit égo consiste uniquement à faire semblant d'être Bouddha, même sur des trucs aussi stupide que de braquer une banque.

La motivation de n'importe quel être humain quoi qu'il fasse ou qu'il dise, c'est d'aspirer à être Bouddha et tout est orienté dans ce sens.

[Rio sur Seine]

Zarzou ne dit pas que l'on ne peut pas comprendre une émotion, elle te demande en quoi la comprendre transformerait cette émotion en sagesse....Tu comprends la différence ?
Mais apparemment ta difficulté est d'expliquer cette simple question.

Illusion que tu as de comprendre quelque chose ou une idée rationnelle que soutiendrait Zarzou et que je n'aurais pas compris, ce n'est rien d'autre qu'une blague Carambar.

Qui se ressemble s'assemble, c'est bien connu.

[Ling]

Pourtant si vous réussissez à comprendre une émotion, la peur par exemple, vous pouvez la dépasser, non?

[Cherudek]

Pourtant si vous réussissez à comprendre une émotion, la peur par exemple, vous pouvez la dépasser, non?

Il y a deux manières de lire votre phrase.

La première fait référence à la compréhension intellectuelle (ma peur vient d'un évènement de mon passé psychologique, par exemple), et débouche sur le "dépassement de soi", c'est à dire un contrôle de cette émotion. On ressent la peur, on se rappelle d'où elle vient, puis on se maîtrise pour faire l'action que l'on projetait de faire malgré la présence de la peur.

La seconde fait référence à la compréhension non-duelle : peu importe d'où vient ma peur, elle est un phénomène perçu, au même titre que ma main ou le chien du voisin. Elle est née et elle passera, sans affecter ce que je suis, comme les reflets sur le miroir ne l'affectent en rien. La peur est alors accueillie, comme un petit singe qui se tiendrait sur notre épaule, et nous n'avons pas à la contrôler ni à "nous maîtriser". On vit avec la peur comme le ciel vit avec les nuages qui le traversent. On perçoit la peur, on ne s'en occupe pas plus que de notre première chemise, et on continue nos activités sans se préoccuper de cette émotion dont on constate qu'elle n'est faite que de strictions et de sensations corporelles. Peut-être avait-elle un sens pour le "petit ego" (je reprends l'expression de Rio), mais pour nous, elle n'en a aucun qui mérite qu'on s'y arrête.

Dans le premier cas, la compréhension intellectuelle de l'origine de la peur aboutit à un sur-contrôle, l'inverse de la sagesse. Dans le second, la "co-naissance" avec la peur aboutit à danser avec elle joyeusement, dans une grande liberté, ce qui est le seuil de la sagesse.

[Jipé]

Cette dualité est créé à partir du fait qu’inconsciemment les gens sont persuadés qu'au fond d'eux-même ils sont Bouddha. L'illusion du petit égo consiste uniquement à faire semblant d'être Bouddha, même sur des trucs aussi stupide que de braquer une banque.

La motivation de n'importe quel être humain quoi qu'il fasse ou qu'il dise, c'est d'aspirer à être Bouddha et tout est orienté dans ce sens.

Bouddha ? Tu parles du gros qui a passé sa vie à fainéanter ?   merci bien, mais loin de moi l'idée de devenir comme cela!

[Rio sur Seine]

Les figurines du Bouddha obèse que les touristes aiment bien acheter sont celles d'un personnage mythologique et non pas celle du Bouddha historique.

Les premiers bouddhistes sont une communauté Shramana comme le Jaïnisme, typique de l'Inde, Gautama étant le maitre spirituel d'une de ces communautés.

La conception du renoncement n'a strictement rien à voir avec les interprétations caricaturales que les occidentaux en ont, à savoir passer sa vie à rien foutre et à rien désirer, ça ne veut absolument pas dire ça.

Les communauté Shramana se composent de gens issues des élites sociales et intellectuelle de cette époque, et ce sont les spiritualités connues les plus anciennes de l'humanité puisqu'on n'en connait même pas les origines.

A part pendant les périodes mousson ils sont constamment en train de se déplacer et doivent subvenir à leur besoins, surtout lorsqu'ils vivent en forêts où ils doivent être autonomes, sachant qu'en forêt on doit aussi cohabiter avec les tigres, ce qui est un peu embêtant.

Le Bouddha obèse c'est tout simplement pas possible, car ils vivaient tous à peu près au limites de la survie et ne se contentaient que de ça.

[gaston21]

Je commence à comprendre pourquoi le Bouddhisme a figé dans l'immobilisme et l'inertie une bonne partie du monde. On transforme la souffrance et l'émotion en "sagesse"...On s'endurcit, on devient indifférent à la misère, y compris celle d'autrui...Et pourtant, c'est l'émotion devant la souffrance, la peine des gens dans tous les domaines qui vous conduit, qui vous force parfois même à vous précipiter à leur secours. Je comprends mieux les moinillons qui
viennent avec leur bol quêter du riz chez les malheureux qui peinent à nourrir leurs enfants. Concevez-vous un abbé Pierre bouddhiste qui "gueule" sa colère dans un bidonville en 1954 ?
L'émotion est peut-être le sentiment le meilleur que nous pouvons
éprouver; et l'émotion n'est-elle pas à la base de nos meilleures actions et même la source de toutes nos découvertes ? Vous imaginez-vous un Einstein sans émotion ?

[Rio sur Seine]

viennent avec leur bol quêter du riz chez les malheureux qui peinent à nourrir leurs enfants. Concevez-vous un abbé Pierre bouddhiste qui "gueule" sa colère dans un bidonville en 1954 ?

L'idée que tu te fais de la religion c'est un raisonnement judéo-chrétien et même musulman.

La religion en tant que spiritualité collectiviste et civilisateur pour le Bouddhisme est quelque chose de totalement absurde.

[komyo]

Concevez-vous un abbé Pierre bouddhiste qui "gueule" sa colère dans un bidonville en 1954 ?
L'émotion est peut-être le sentiment le meilleur que nous pouvons
éprouver; et l'émotion n'est-elle pas à la base de nos meilleures actions et même la source de toutes nos découvertes ? Vous imaginez-vous un Einstein sans émotion ?

intéressant, tu reprends ce que l'abbé pierre avait dit quand il avait rencontré le dailai lama, il avait parlé de la sainte colère, celle du christ face aux marchands du temple ou encore celle face a la pauvreté et a l'injustice.