Re: Advaita Vedânta

[Cherudek]

Mais la colère est un sentiment pas une pensée!

La colère est une émotion (ressenti de striction, tension etc) qui apparaît de manière concommitente avec des pensées, et souvent en réaction à un évènement. Il est possible que l'émotion physique de la colère apparaisse seule, je ne l'ai jamais expérimentée ainsi.

En remontant dans l'enfance, la colère peut se manifester à l'occasion d'une frustration éventuellement fondée : la faim. La faim en elle-même ne déclenche pas la colère, mais l'absence de réponse à la faim (par la nourriture) déclenche la colère. Il y aurait donc un mécanisme qui analyserait très tôt l'environnement (le stimulus de la faim par exemple) et qui y répondrait par une émotion (la colère). Ce mécanisme fait partie de ce que les non-dualistes appellent le fonctionnement du mental.

Au fur et à mesure du développement cognitif, la colère peut se nourrir de la pensée, au sens de l'analyse de l'environnement : si mon frère obtient plus que moi de la part d'un adulte, la colère naît en moi. Alors que chez l'enfant, la colère est spontanée et ne laisse pas de traces, la sophistication du fonctionnement mental de l'adulte l'associe à des pensées dans la durée : esprit de revanche à partir d'un souvenir par exemple. La colère peut alors durer, et elle est bien alimentée par la pensée.

Par la suite, vous mentionnez que la colère n'est pas forcément mauvaise : tout à fait. Il ne s'agit pas de combattre ou de réprimer sa colère au-delà de ce qui est raisonnable dans la vie sociale, au contraire, on peut l'accueillir sans jugement, comme un phénomène corporel familier, la respiration par exemple ou les battements du coeur. Ce faisant, on cesse d'associer pensées et colère et cette dernière n'étant plus convoquée par les ruminations, retourne à son simple état d'émotion qui apparaît et disparaît. On ne s'en préoccupe plus.

Etre "en dualité" avec sa colère ne signifie donc pas qu'on la juge bonne ou mauvaise, mais qu'on l'observe comme un phénomène sans s'y identifier.

Tiens, en vous lisant il me vient un concept pour le moins curieux: l'idée que l'individu se pense individuel naitrait de la somme de tout ce que revêt sa propre existence. Un tel concept qui s'intègrerait à la conscience peut en effet conduire quelqu'un à croire que son individualité n'est que cela ou que son individualité se résume à ce qu'il percevait au cours de son existence mais est-ce suffisant pour en rejeter l'individualité ?

Ce concept est souvent ce qui se produit dans l'identification : on se croit ce qu'on a fait, vécu, possède. C'est une source d'anxiété puisque tous ces attributs sont soit passés, soit impermanents.
Il n'est pas vraiment important de rejeter l'individualité d'une histoire personnelle : nos biens, nos vécus sont bien individuels. L'important est de considérer que ce que nous sommes n'est pas cette somme d'objets, mais ce qui la contemple - et qui lui, est permanent.

[Rio sur Seine]

Je ne comprends pas que l'on puisse concevoir la colère comme une pensée ?? Expliquez moi je vous prie.  

La colère égotique pense dualité.

Il croit (ou pense) que la faute qui provoque cette colère est due à une cause externe, à un évènement fâcheux ou une personne avec qui il ne s'entend pas.

C'est son environnement qui est maitre de lui et de ses émotions, et non pas lui qui est maitre de son environnement.

Lorsque le sujet n'est plus dans la dualité, et qu'il rentre dans la non-dualité l'environnent n'est plus perçu (crut, ou pensé) comme une menace. C'est le sujet qui décide ou pas de la colère pour utiliser cette énergie de façon optimale.

La colère est certes une émotion mais c'est la pensée erronée (croyance erronée) qui provoque cette colère.

Je ne crois pas du tout que l'on puisse se trouver en "dualité" avec sa colère, au contraire, bien souvent la colère est salvatrice

En quoi la colère est elle mauvaise si elle nous pousse à dire la vérité ?? Celle que nous nous gardons bien de faire connaître lorsque nous avons le contrôle de nous-mêmes. Je ne vois au contraire aucune dualité entre soi-même et sa colère; On peut tout juste s'en vouloir de n'avoir pas pu se contrôler mais la colère exprime toujours la vérité...

Vous devriez me lire avec un peu plus de rigueur, cela éviterait de perdre du temps en radotant des lieux communs.

"La colère est une puissante énergie et dans l'état de colère nous nous sentons très puissants. Cette énergie n'a pas disparu pour autant, mais dans la dualité elle était un défaut, tandis que si elle peut désormais être utilisée dans la non-dualité c'est une sagesse, voir elle devient une qualité."

Je ne crois pas du tout que l'on puisse se trouver en "dualité" avec sa colère, au contraire, bien souvent la colère est salvatrice, bien venu, voire nécessaire et il faudra une sacré dose de méditation (j'entends réflexion) pour comprendre son mécanisme autonome et indépendant de notre volonté.

Là vous devriez vous relire.

Vous n'êtes pas d'accord, mais vous dites une chose et son contraire et en conclusion vous terminez en disant la même chose que moi.

Il faut être vigilant, car à force de vouloir toujours avoir raison on fini par devenir illogiques, c'est ce qui a perdu Friedrich Nietzsche.

[i]En psycho: La psychologie a bien montré, et expérimente chaque jour, les effets nocifs de la censure de la colère, qui enferme l'individu dans des zones de non-dits et parasite la relation à soi-même et aux autres. Il existe pourtant des expressions positives de la colère, qu'il est possible d'apprendre, de même qu'il est possible et souvent souhaitable d'accueillir la colère des autres.

Encore une citation  

C'est aussi équivalent que de dire, qu'avec des "si" ont mettrait Paris en bouteille. Malheureusement entre la théorie et la pratique il y a une très grande différence.

J'ai travaillé pendant pendant presque 9 ans comme barman dans un bar musical de nuit, tout près d'un des quartiers les chauds de ma ville, et accessoirement je faisais aussi office de videur. J'ai  donc assez l'habitude des gens qui s'écoutent parler j'en ai croisé des charrettes entières.

On surnommait les intellectualistes "les rêveurs".

[Jipé]

La colère est certes une émotion mais c'est la pensée erronée (croyance erronée) qui provoque cette colère.

Ah! Ce n'est donc plus un sentiment...Il y a des progrès!  
Mais par contre, ne penses-tu pas qu'il y a de justes colères, pourquoi seraient-elles toutes issues de "croyances" erronées ? Globalisation une fois de plus...

[Rio sur Seine]

T'as qu'à faire faire comme Zarzou, relire mes deux précédents commentaires avant celui-ci. Car comme rien ne vaut plus que l'expérience et que toi aussi tu as droit au bonheur, je te laisse ainsi l'opportunité de comprendre par toi-même à quel point ta question est stupide.

[Zarzou]

émotion, nom féminin
Sens 1 Vif sentiment provocant un trouble. Synonyme : sensation Anglais emotion  
Sens 2 Manifestation d'un sentiment. Anglais emotion

Définition du mot : sentiment

Nom masculin singulier

conscience plus ou moins aboutie comportant des éléments intuitifs et affectifs  

capacité d'apprécier un ordre de choses par l'instinct  

point de vue subjectif, opinion  

état mental relié à certaines émotions (sentiment amoureux)  

manifestation d'un penchant, d'une manière de penser  

dans l'absolu, la vie affective, la sensibilité, par opposition à la raison et à l'action  

(arts) expression de la sensibilité (chanter avec beaucoup de sentiment)  

PS: La colère peut être qualifiée je pense et de sentiment et d'émotion mais certainement pas de pensée.

[Jipé]

T'as qu'à faire faire comme Zarzou, relire mes deux précédents commentaires avant celui-ci. Car comme rien ne vaut plus que l'expérience et que toi aussi tu as droit au bonheur, je te laisse ainsi l'opportunité de comprendre par toi-même à quel point ta question est stupide.

  bottage en touche ? Tu as du mal à t'accrocher hein rio ?  

[Zarzou]

Etre "en dualité" avec sa colère ne signifie donc pas qu'on la juge bonne ou mauvaise, mais qu'on l'observe comme un phénomène sans s'y identifier.

C'est un point de vue que je trouve intéressant que l'observation. Par ce qu'à bien y réfléchir il va de soi que l'on ne peut se résumer à ce qui émerge en nous de façon autonome. Les animaux aussi sont réactifs à la colère pour en manifester le sentiment lorsqu'ils sont exaspérés. C'est le domaine de ce qui se cache en nous pour émerger par un relâchement.

Ce concept est souvent ce qui se produit dans l'identification : on se croit ce qu'on a fait, vécu, possède. C'est une source d'anxiété puisque tous ces attributs sont soit passés, soit impermanents.
Il n'est pas vraiment important de rejeter l'individualité d'une histoire personnelle : nos biens, nos vécus sont bien individuels. L'important est de considérer que ce que nous sommes n'est pas cette somme d'objets, mais ce qui la contemple - et qui lui, est permanent.

Passé et à venir... L'individualité apparait clairement façonnable pour être ce que l'on vit. Je ne doute pas que chacun ait conscience de contempler cet individu qu'il représente sachant fort bien que ce n'est pas de lui qu'il s'agit. C'est comme si une graine avait conscience de son état et assistait au développement de l'arbre qu'elle va devenir sans comprendre ni le comment, ni le pourquoi.

Tenez cela me ramène à ce que je disais hier à Gaston sur un autre sujet sur la question de la prédisposition. Une graine est prédestinée à devenir un arbre, dés lors qu'elle tombe, ce qu'elle est se façonnera de lui-même. Qu'est ce qui vous permet de penser qu'il y a quelque part dans notre histoire ( un arbre a forcément précédé notre graine. ) qui permette de penser à une situation permanente. Je conçois que l'on puisse instruire cette situation dans une certaine mesure mais il y a un début, un commencement à cette permanence... Cela me parait un peu surfait à moins de réaliser qu'avant même de naitre, qu'avant tout ce qui compose l'individu, l'observateur le précédait.

Serait-ce possible ?

[Cherudek]

Je conçois que l'on puisse instruire cette situation dans une certaine mesure mais il y a un début, un commencement à cette permanence... Cela me parait un peu surfait à moins de réaliser qu'avant même de naitre, qu'avant tout ce qui compose l'individu, l'observateur le précédait.
Serait-ce possible ?

Il y a ce que l'on perçoit, qui a un début et une fin. Mais pour y assister, il faut bien que l'observateur soit présent avant le début et après la fin.

Ce que nous sommes doit être l'observateur le plus permanent possible, celui qui observe le début et la fin de tous les objets que nous expérimentons.

Dans notre expérience, tout change sauf "nous" en tant qu'observateur, et nous n'avons pas la notion d'un début de l'observation, aussi loin que nous remontions.

Cette constatation va dans le sens d'une présence de notre observation avant que le corps naisse, effectivement. C'est de l'ordre du possible, car nous ne trouvons pas d'arguments ou de preuves pour le contredire. Nous, l'observateur, n'avons apparemment pas de début.

[Rio sur Seine]

T'as qu'à faire faire comme Zarzou, relire mes deux précédents commentaires avant celui-ci. Car comme rien ne vaut plus que l'expérience et que toi aussi tu as droit au bonheur, je te laisse ainsi l'opportunité de comprendre par toi-même à quel point ta question est stupide.

  bottage en touche ? Tu as du mal à t'accrocher hein rio ?  

Oui en effet, lorsque les cas sont désespérés il vaut mieux ne pas insister. On ne fait que de prolonger leur souffrances et ça sert à rien.

Mais si ça peut te rassurer, j'ai remarqué au passage que tu avais des aptitudes pour le Scrable. C'est bien ! Continue à t'entrainer.

Sur ce, je vais tâcher d'éviter de trop m'investir avec des personnes dont l'unique loisir consiste à nous faire perdre notre temps.

[Zarzou]

Faisant suite:

C'est une possibilité, mais elle ne tient pas à l'examen attentif, dans l'expérience personnelle.

Comme deux ensembles ne peuvent communiquer sans un point de jonction, ils forment un ensemble qui les englobe tous deux, la réalité intérieure et la réalité du monde extérieur. Ces deux réalités doivent nécessairement avoir une passerelle sans quoi elles s'ignoreraient mutuellement.
Comment pourriez-vous définir le plus haut degré de réalité ? Dans l'expérience personnelle, c'est sans doute le ressenti "je suis", ou "j'existe". Cette certitude d'être est confirmée par le fait que l'on perçoit, et on est sûr que l'on perçoit, même si ce que l'on perçoit peut être une illusion. Dès que l'on est, on perçoit, à tel point que ces deux termes pourraient être confondus : "être" et "percevoir".

Ainsi, si la réalité est confondue, au plus haut degré de certitude dans l'expérience personnelle, avec le fait d'être et de percevoir, les trois faits sont un seul et même fait. En non-dualité, il n'y a qu'une seule réalité du monde possible, et comme ce qu'il y a de plus réel, c'est le fait de percevoir, la réalité est confondu avec cette activité de perception qu'on appelle "la conscience".

La conscience, définie par l'activité de perception, perçoit : tous les objets par les sens externes, le corps et ses émotions par les sens internes, et enfin les pensées par le fonctionnement cérébral, baptisé "mental". Tous ces objets étant perçus, la non-dualité considère qu'ils ne peuvent pas être des bons candidats pour définir ce que nous sommes, c'est à dire : ce qui les perçoit ("l'observateur" de toutes ces sensations).

C'est par cette déduction que le non-dualiste considère qu'il ne peut pas être que le corps, car ce n'est qu'une perception, de même que les pensées : parce que ces perceptions ont un degré de certitude moindre que son ressenti "je suis, je perçois". Il n'est donc pas question de dire que l'on est pas le corps, mais que l'on est pas QUE le corps. La même réflexion s'applique à l'être pensant : les pensées sont des objets perçus, elles ne peuvent donc avoir le degré de certitude qu'a le percevant de lui-même. Exit l'être pensant, ce n'est pas le bon candidat pour définir "ce que nous sommes", même si la pensée fait partie de notre "sphère de perception", au même titre que les autres objets que nous percevons.

A la fin de cette étape, le chercheur conclut que ce qu'il cherche n'est ni le corps, ni le fonctionnement mental, ni aucun autre objet apparaissant dans sa conscience. Il effectue un retournement de paradigme en constatant qu'il n'est pas une conscience enfermée dans un corps qui observe le monde extérieur, mais qu'il est une conscience au sein de laquelle apparaît le corps, les pensées et le monde extérieur. C'est une expérience directe. Le chercheur rejoint la notion "je suis le tout", car le monde apparaît bien à l'intérieur de soi, et non à l'extérieur.

Par la suite, il abordera la question "ma conscience est-elle personnelle ? ou universelle", qui est un autre changement de paradigme. Mais j'insiste, comme d'autres, sur le fait que la démarche est expérientielle, pas intellectuelle. Ce n'est qu'après que l'on peut tenter de reformuler ce que l'on a découvert. Tant qu'on ne l'a pas découvert, la pensée est incapable d'accéder à cette compréhension.

Vous poussez très loin Cherudeck... Bien! Parlons en. Je comprends beaucoup mieux votre démarche mais je suis très étonnée que de telles choses puissent être portées à la conscience de tout un chacun sur une simple demande. Ce que vous décrivez peut conduire autant à la maladie qu'à la guérison; grâce à votre exposé je comprends beaucoup mieux ce qui conduisait le docteur Jung à s'intéresser à un tel courant de pensée que celui qui est développé ici. Il rejoint par bien des aspects ce qui caractérise le principe d'individuation...

Vous soulignez à juste titre la caractère expérimental et non intellectuel. J'entends bien que tout individu qui se place dans une situation de 'renoncement volontaire' est hors concours dans cette affaire, par ce qu'il n'y a pas plus de renoncement que de contraintes. Le schéma est autonome. Mais enrichissons votre perspective par la conscience d'une réalité individuelle construite pour les exigences de ce monde en contrepartie de ce qui réalise qu'il ne l'est pas et formulerait une question dans ce genre:

Si je ne suis pas celui qui vit: Qui vit ? Par ce que celui qui vit a bâti une individualité, c'est lui l'individu et c'est lui qui vit en interaction avec l'univers, c'est le "je" oui. Et le Je est impermanent. Dès lors que l'individu est isolé, ce qui reste en somme, vit par procuration en étant le témoin de ce qu'il croyait être; c'est la phase grosse détresse. Alors bien sûr, il ne peut y avoir la moindre possibilité de résumer qu'il n'y ait rien puisque tout est là justement. La confrontation de ce qui apparait être-vivant en contrepartie de l'individu (je) nous pose un gros lapin de garenne (que je n'ai pas encore résolu... )

[Zarzou]

Je conçois que l'on puisse instruire cette situation dans une certaine mesure mais il y a un début, un commencement à cette permanence... Cela me parait un peu surfait à moins de réaliser qu'avant même de naitre, qu'avant tout ce qui compose l'individu, l'observateur le précédait.
Serait-ce possible ?

Il y a ce que l'on perçoit, qui a un début et une fin. Mais pour y assister, il faut bien que l'observateur soit présent avant le début et après la fin.

Ce que nous sommes doit être l'observateur le plus permanent possible, celui qui observe le début et la fin de tous les objets que nous expérimentons.

Dans notre expérience, tout change sauf "nous" en tant qu'observateur, et nous n'avons pas la notion d'un début de l'observation, aussi loin que nous remontions.

Cette constatation va dans le sens d'une présence de notre observation avant que le corps naisse, effectivement. C'est de l'ordre du possible, car nous ne trouvons pas d'arguments ou de preuves pour le contredire. Nous, l'observateur, n'avons apparemment pas de début.

... si nous ne trouvons rien pour l'infirmer, nous ne trouvons rien non plus pour le confirmer; à moins que certains ne soient parvenus à expérimenter autre chose qui serait antérieur à leur personne... Allez savoir.

[komyo]

Je conçois que l'on puisse instruire cette situation dans une certaine mesure mais il y a un début, un commencement à cette permanence... Cela me parait un peu surfait à moins de réaliser qu'avant même de naitre, qu'avant tout ce qui compose l'individu, l'observateur le précédait.
Serait-ce possible ?

... si nous ne trouvons rien pour l'infirmer, nous ne trouvons rien non plus pour le confirmer; à moins que certains ne soient parvenus à expérimenter autre chose qui serait antérieur à leur personne... Allez savoir.

Peut etre sans rapport, mais cela me fait penser au koan zen, "quel était votre visage avant votre naissance"

[Zarzou]

Héhé, Komio, la question appelle une argumentation je pense. Nous pouvons supposer que l'observateur précède l'individu mais c'est très surréaliste à mon avis. J'ai une autre hypothèse qui trouve une place mieux adaptée au dualisme à mon avis, c'est l'idée d'un être-double. D'un être jumelé... Dans la mesure où les deux ne peuvent vivre distinctement compte tenu de l'unité de notre univers, c'est à dire un monde, et bien nécessairement l'un des deux sera lésé. Il y aura celui qui vit et celui qui l'observe vivre. Tout en s'interrogeant sur sa non participation, sur son inactivité, sur sa permanence, là où l'autre se transforme lui ne change pas pour être originel et vierge de toute transformation...

Il y aurait le fou et le sage. Tant que le sage s'identifie au fou, le fou l'est doublement mais si le sage se distingue du fou et ne participe pas à ses changements, il le reste au prix de l'isolement;

[Cherudek]

Ce que vous décrivez peut conduire autant à la maladie qu'à la guérison

Merci pour votre intérêt.

Sur le point de la comparaison à la pathologie que vous citez à nouveau, je crois que l'on peut proposer un principe : la pathologie est définie par une plainte, une souffrance exprimée, ou une modification du fonctionnement qui aboutirait à une inadaptation. C'est par cette définition simple que l'on peut séparer ce qui est malade de ce qui est sain, et c'est aussi cette définition qui conditionne l'intervention du thérapeute (l'exception étant la nécessité de santé publique qui permet l'usage de la force).

Je souhaite préciser cet avant-propos pour évacuer le risque pathologique psychiatrique de notre débat : les gens qui font cette démarche ne s'en plaignent pas (au contraire), et ne sont pas inadaptés à leur environnement. Il n'y a donc pas "pathologie". Il peut y avoir des exceptions, comme dans tous les milieux, et on considérera que l'origine de leur trouble est intrinsèque et que celui-ci se serait déclenché de toute façon, démarche spirituelle ou pas.

Par ailleurs, un thérapeute a besoin de s'inspirer du fonctionnement normal pour en déduire par comparaison des hypothèses étiologiques et des techniques de soins lorsqu'il a à traiter des malades. Il est donc naturel que Jung (ou d'autres) se soient intéressés à toutes sortes de concepts pour explorer la maladie à partir du fonctionnement sain. Cela ne signifie pas qu'ils aient pu considérer que ces concepts étaient pathologiques - ou bien, je serais intéressé de lire une citation (pour une fois) de Jung exprimant clairement que les philosophies orientales sont des pathologies.

(...) formulerait une question dans ce genre: Si je ne suis pas celui qui vit: Qui vit ?

Je ne suis pas sûr de vous suivre, la syntaxe est-elle complète dans le paragraphe précédent cet extrait ?

Le questionnement reste sain pour le chercheur car il reste fermement ancré dans le constat : "Je suis". Cela est certain, à 110%. Le chercheur peut éventuellement passer par une phase où il prendra le monde, son corps et sa psyché pour un rêve (c'est la posture du solipsisme : éventuellement pour information lien wiki mais je ne souhaite pas faire de digression vers ce thème), cependant cette hésitation du chercheur ne dure pas car :
- le solipsisme n'est d'aucune utilité concrète (c'est pour ça qu'il n'a intéressé personne en philosophie)
- le chercheur avait auparavant constaté sa propre certitude d'être, il ne peut donc douter qu'il vit.

Ceci posé, la question "Qui vit ?" est très proche de celle "Que suis-je ?", le chercheur va donc reprendre son chemin sereinement, et en ayant fait un grand pas car :
- il sait qu'il existe
- il sait qu'il ne peut être ni le monde, ni le corps, ni la psyché
Un point important : il ne s'agit pas de nier l'existence du monde, du corps et de la psyché (cf. solipsisme), mais de comprendre que l'on est autre chose que cela.

Le chercheur atteint alors la posture : "je ne suis rien", qui n'est bien sûr pas à prendre au sens littéral puisqu'il constate qu'il "est", mais qui est une manière d'exprimer qu'il ne trouve aucun objet pour lequel il peut dire "je suis cela". Il découvrira la solution à cette étrange situation par la suite, en comprenant que la conscience n'est pas un objet, mais un sujet.

 Par ce que celui qui vit a bâti une individualité, c'est lui l'individu et c'est lui qui vit en interaction avec l'univers, c'est le "je" oui. Et le Je est impermanent.

D'un point de vue non-duel, votre formulation est exacte : "je" est confondu avec l'histoire de l'individu, et est impermanent. C'est pour cela que l'on emploie plutôt le "je suis", qui ne fait pas référence à une histoire, des attributs, etc. mais au ressenti d'être. Et ce ressenti est, lui, permanent. C'est que l'on appelle "la conscience" en non-dualité (il y a plusieurs mots pour désigner ce ressenti).

 Dès lors que l'individu est isolé, ce qui reste en somme, vit par procuration en étant le témoin de ce qu'il croyait être; c'est la phase grosse détresse. Alors bien sûr, il ne peut y avoir la moindre possibilité de résumer qu'il n'y ait rien puisque tout est là justement. La confrontation de ce qui apparait être-vivant en contrepartie de l'individu (je) nous pose un gros lapin de garenne (que je n'ai pas encore résolu... )

Vous mettez le doigt sur (et dans) le piège que la non-dualité propose au chercheur de déconstruire. C'est en faisant la confusion entre "je suis", ce ressenti permanent d'être, et "je" qui est un agglomérat d'attributs définissant un individu qui a une histoire, que la souffrance  naît à cause de cette isolation évidente entre l'individu et le reste du monde. Grosse détresse.
Mais justement, lorsque le chercheur découvre qu'il n'est pas que cet individu isolé, lorsqu'il constate qu'il est un sujet permanent recouvert des habits de l'individualité impermanente, la souffrance cesse.

Cela d'autant plus qu'il a exploré la question de la réalité (ce qui est réel : le "je suis" est plus réel ou au moins aussi réel que tout ce que le chercheur peut percevoir), qu'il sait désormais être la réalité elle-même. Lorsqu'il atteint ce point par l'expérience, il comprend qu'il est "tout".

[Cherudek]

Nous, l'observateur, n'avons apparemment pas de début.

... si nous ne trouvons rien pour l'infirmer, nous ne trouvons rien non plus pour le confirmer; à moins que certains ne soient parvenus à expérimenter autre chose qui serait antérieur à leur personne... Allez savoir.

Tout à fait. Mais la non-dualité ne demande rien de plus : passer des soi-disantes preuves que nous serions une conscience née d'un corps, à un "je ne sais pas" parfaitement exploré et honnête. L'intellect ne peut pas aller au-delà.

[Cherudek]

Héhé, Komio,  la question appelle une argumentation je pense. Nous pouvons supposer que l'observateur précède l'individu mais c'est très surréaliste à mon avis. J'ai une autre hypothèse qui trouve une place mieux adaptée au dualisme à mon avis, c'est l'idée d'un être-double. D'un être jumelé... Dans la mesure où les deux ne peuvent vivre distinctement compte tenu de l'unité de notre univers, c'est à dire un monde, et bien nécessairement l'un des deux sera lésé.

Votre hypothèse des deux jumeaux chute sur le point suivant : dans votre expérience personnelle, il n'y a qu'une seule conscience qui perçoit et qui comprend les mots, les pensées, les objets, il n'y a pas deux observateurs. En lisant ces lignes, avez-vous l'impression d'être deux à comprendre ?

En conséquence, dans votre hypothèse, seul l'un de vos doubles est le "vrai", l'autre n'a pas de vie ou d'intelligence indépendante (ou bien on retourne à l'hypothèse pathologique : la schizophrénie, mais même dans ce cas, il n'y a qu'un "être" qui adopte des personnalités, des pensées et des émotions changeantes).

Tant que le sage s'identifie au fou, le fou l'est doublement mais si le sage se distingue du fou et ne participe pas à ses changements, il le reste au prix de l'isolement

Il y a confusion : ce que la non-dualité appelle "la conscience" (ou autres mots) n'est pas une personnalité qui se distinguerait de celle de l'individu. C'est une faculté, ou une action si vous préférez : celle de percevoir, d'observer. Il n'y a donc pas deux personnage (le sage et le fou), il n'y en a qu'un (l'individu, qu'il soit sage ou fou). Lorque l'on parle de l'observateur, c'est pour parler de la faculté d'observation, pas pour personnifier un nouvel individu à côté du premier.

Le chercheur cesse de s'identifier à ce personnage, mais il n'y renonce pas, ce sont ses attributs et il continue à vivre et à interagir normalement.

[maya]

Je conçois que l'on puisse instruire cette situation dans une certaine mesure mais il y a un début, un commencement à cette permanence... Cela me parait un peu surfait à moins de réaliser qu'avant même de naitre, qu'avant tout ce qui compose l'individu, l'observateur le précédait.
Serait-ce possible ?

... si nous ne trouvons rien pour l'infirmer, nous ne trouvons rien non plus pour le confirmer; à moins que certains ne soient parvenus à expérimenter autre chose qui serait antérieur à leur personne... Allez savoir.

Peut etre sans rapport, mais cela me fait penser au koan zen, "quel était votre visage avant votre naissance"

Le koan zen est, je crois, encore plus "pointu" : "Quel était votre visage avant la naissance de vos parents"

[komyo]

Effectivamenté http://www.kanjizai.fr/publication3_15.htm merci pour ce complément !

Sur un plan bouddhiste on utilise souvent l'image du ciel pour symboliser la vacuité, un boddhisattva akashagabha a d'ailleurs été créé
pour la représenter. Quelque soit les changements qui survienne sur la surface de la conscience, l'espace au sein duquel ils se déploient
reste identique. En ce sens, je ne pense pas qu'il y ai deux "je" un petit ou un grand. La saisie ou l'aversion sont des structures inhérentes
a notre personnalité. Souvent on est plus conscient des "nuages" que de l'espace au sein duquel ils se déploient. Pour employer une autre image
expérimenté en méditation/ concentration, on percoit plus facilement les reflets sur le miroir que le fond de teint sur lequel ils se manifestent. Curieusement tout cela est assez proche de platon et du mythe de la caverne.

[Zarzou]

Il est donc naturel que Jung (ou d'autres) se soient intéressés à toutes sortes de concepts pour explorer la maladie à partir du fonctionnement sain. Cela ne signifie pas qu'ils aient pu considérer que ces concepts étaient pathologiques - ou bien, je serais intéressé de lire une citation (pour une fois) de Jung exprimant clairement que les philosophies orientales sont des pathologies.

Non, absolument pas, ce ne sont pas les philosophies orientales qui sont néfastes, pas plus que le reste en matière de spiritualité mais l'engouement que "la pratique" génère pour nombre d'individus. Vous parliez expérience à juste titre mais l'expérience n'est pas toujours sans danger et tel est ce que soulignait Jung pour l'avoir constaté chez nombre de pratiquants de l'éveil;-

- le chercheur avait auparavant constaté sa propre certitude d'être, il ne peut donc douter qu'il vit.

Il nous faut distinguer "vivre" et "être" je pense. Vivre est un mouvement, la vie est un mouvement... Ce qui vit est instable de ce fait. Vivre est en perpétuel changement et n'a rien de permanent. Être, ce n'est pas vivre selon mon sentiment; être est permanent. Personnellement, si je faisais le constat d'être, je saurais que ce n'est pas moi qui vit;

Mais justement, lorsque le chercheur découvre qu'il n'est pas que cet individu isolé, lorsqu'il constate qu'il est un sujet permanent recouvert des habits de l'individualité impermanente, la souffrance cesse.

Cela d'autant plus qu'il a exploré la question de la réalité (ce qui est réel : le "je suis" est plus réel ou au moins aussi réel que tout ce que le chercheur peut percevoir), qu'il sait désormais être la réalité elle-même. Lorsqu'il atteint ce point par l'expérience, il comprend qu'il est "tout".

La question de la réalité, de la notre, c'est le monde, notre réalité c'est l'impermanence je pense. Réaliser alors qu'être, qui est permanent, transcende complètement la réalité. Ce qui réel est remis en question. On attend du réel qu'il soit permanent, stable, inchangeable mais à bien y regarder c'est le contraire que nous vivons.

Personnellement, je distingue deux choses: je suis ( être) et je suis ( vivre) mais les deux sont aux antipodes et c'est en cela que je vous rejoins pour ce qui est permanent (l'être) et impermanent (le vivant). Donc, selon mon raisonnement nous sommes bien face à deux réalités. J'ai du mal à croire que l'on puisse confondre les deux pour n'en faire qu'une seule et se confondre au tout...

Si vous concevez en vous ce qui est permanent, peut on savoir comment vous le distingueriez de ce qui ne l'est pas ?

[Zarzou]

Votre hypothèse des deux jumeaux chute sur le point suivant : dans votre expérience personnelle, il n'y a qu'une seule conscience qui perçoit et qui comprend les mots, les pensées, les objets, il n'y a pas deux observateurs. En lisant ces lignes, avez-vous l'impression d'être deux à comprendre ?

En conséquence, dans votre hypothèse, seul l'un de vos doubles est le "vrai", l'autre n'a pas de vie ou d'intelligence indépendante (ou bien on retourne à l'hypothèse pathologique : la schizophrénie, mais même dans ce cas, il n'y a qu'un "être" qui adopte des personnalités, des pensées et des émotions changeantes).

La psyché est bâtie de telle sorte qu'elle se divise en deux parties que l'on ne saurait reconsidérer: d'une part le conscient et de l'autre l'inconscient. En lisant ces lignes, je serais honnête en disant que contrainte suis-je d'appréhender votre exposé d'une double façon, l'une consciente et l'autre inconsciente. Sans le savoir, nous saisissons inconsciemment des choses qui n'apparaissent pas consciemment. La personnalité qui nous caractérise n'est pas consciente, nous ne sommes pas ce que nous voulons mais ce que nous sommes; le résultat aussi d'une existence.

Pour avoir un passé, il faut des souvenirs, les souvenirs sont inconscients et nous rappelle à leur existence. Ce qui émerge de notre inconscient est autonome et intelligent. Nierez-vous être fait selon ce schéma ? Si je vous demandais, qui êtes-vous, que me répondriez-vous ?

Pour enrichir l'analogie, le sage est à la conscience, ce que le fou est à l'inconscient. Rares ont été les fois où mes rêves étaient bien construits, et même bien construits, ils avaient leur grain de folie. La seule chose qui soit observable est ce qui émerge en la conscience.

[Rio sur Seine]

Un autre exemple sous un autre angle. Le nez perçoit l'odeur, mais nous ne sommes pas l'odeur. Car lorsqu'on passe devant une crotte encore fumante on ne se dit pas "je pue".

"Je suis" n'est pas non plus ce nez.

Dans le même temps il n'y a pas de dualité entre ce "je suis" et ce "nez" qui perçoit et le transmet aux autres organes en tant que traduction mentale, car il n'y a pas d'inséparabilité de soi et de son esprit.

Lorsque quelqu'un nous sort une phrase désobligeante qui nous a profondément humilié, on peut ressentir une émotion comme de la souffrance.

Or tout comme comme nous ne sommes pas l'odeur, nous ne sommes le propos désobligeant. Nous ne sommes pas non plus les organes qui ont traité le propos.

Le "je suis" c'est celui qui ressent la souffrance, car il s'identifie au propos. La souffrance ressentie comme s'il se disait "je pue".

L'individu qui s'identifie au propos est dans la dualité sujet-l'objet, de part la perception de son petit "je" qui considère cette chose extérieure comme une menace et doit s'en protéger pour exister.

L'individu qui est dans la non-dualité c'est qu'il ne fait pas ce type d'identification, il n'y a donc pas de souffrance.

Le type qui a cherché à nous humilier en proférant d'une forme ou d'une autre des propos désobligeants peut parfaitement avoir raison.

Ainsi ma réaction peut très bien consister à reconnaitre que ce type pourrait très bien avoir raison. Mais il peut aussi consister à lui signifier ma réprobation, ce qui ne veut pas dire que ma réactivité soit basée sur une quelconque émotion égotique.

Je précise encore une fois pour éviter les propos lénifiants totalement stériles tel qu'on peut tenir lors d'une crise d'adolescence - Les émotions sont des phénomènes comme les autres, ils n'ont pas de nature propres, fondamentalement ils ne sont ni bons ni mauvais.

Dans la dualité égotique ils sont mauvais, dans la non-dualité ils se transforment en sagesse et cela devient une qualité.

[Zarzou]

Je reviens à l'enseignement traditionnel occidental de l'Advaita, que je recommande donc aux chercheurs qui brûlent du désir de connaître la vérité et la rejoindre. En français, Jean Klein est sans doute un auteur essentiel de l'Advaita contemporain, sa lecture donnera un aperçu de la "voie directe".

Ce qualificatif vient du fait que l'enseignement de la non-dualité ne diffère pas beaucoup d'autres enseignements mystiques (soufisme de Rûmi, christianisme de Maître Eckart), ce qui laisse penser qu'au-delà des religions et des enseignements dualistes (où moi et Dieu sont distincts), le croyant arrive à un stade où une autre hypothèse devient possible (Je et Dieu sont un). Ainsi toutes les religions ou dogmes arriverait à un chemin final mystique, comme l'avion qui lorsqu'il arrive à l'aéroport, doit nécessairement s'aligner avec la piste d'atterrissage, quelque soit l'endroit d'où il vient.

Je reprenais la lecture de vos explications et je retenais cette hypothèse selon laquelle : Je et dieu ne seraient qu'un. Ma question serait la suivante: Sur quoi se repose t'on pour émettre l'hypothèse que dieu et l'individu ne font qu'un ?? Il est nécessaire pour formuler une hypothèse que des éléments le suggèrent et il ne restera plus qu'à le vérifier, si c'est possible.

[gaston21]

Je voudrais vraiment savoir le pourcentage d'hommes d'action élevés dans cette philosophie du nombrilisme...Eviter ce genre de propos dans son CV...
S'il me faut des jours de réflexion intensive pour combattre un sentiment de haine, il me faudra consulter un psychiatre. gaston se dit simplement que l'homme n'est pas libre, qu'il n'est donc pas coupable, et sa haine disparaît ! Quant à vos histoires de nier la souffrance, allez le dire aux parents des victimes de l'accident de car en Italie. Dans la vie, il faut regarder en avant, même si l'avenir on l'a dans le dos!

[M'enfin]

gaston se dit simplement que l'homme n'est pas libre, qu'il n'est donc pas coupable, et sa haine disparaît !

Et M'enfin se dit que l'évolution procède par coïncidences, que cette coïncidence particulière doit être élucidée puisqu'elle apparaît trop souvent, et sa haine n'apparait pas s'il ne fait lui-même partie de la coïncidence en question, mais gare à ceux qui, par hasard, chercheraient directement à le tuer!

[komyo]

Quant à vos histoires de nier la souffrance, allez le dire aux parents des victimes de l'accident de car en Italie. Dans la vie, il faut regarder en avant, même si l'avenir on l'a dans le dos!

Certes gaston, mais dernièrement pensant a mes enfants et me disant que la mort pouvait les frapper a n'importe quel moment. Je me faisais la réflexion qu'a un moment il n'existaient pas, et qu'il m'était difficile d'imaginer a l'époque que je pourrai avoir de l'attachement pour de parfaits inconnus.