Re: Advaita Vedânta

par **Jipé** Dim 28 Juil 2013 - 7:26

Cherudek a écrit:La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.

Qu'est-ce qui te permet de dire que nous n'avons pas de conscience propre ?
Encore une affirmation non étayée, juste une croyance abstruse lancée à la sauvette....
J'aimerais, si possible, un peu plus de rigueur dans tes formulations, stp.

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 8:14

Jipé a écrit:
Cherudek a écrit:La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
Qu'est-ce qui te permet de dire que nous n'avons pas de conscience propre ?
Encore une affirmation non étayée, juste une croyance abstruse lancée à la sauvette....
J'aimerais, si possible, un peu plus de rigueur dans tes formulations, stp.

Sujet abordé page 4 (réponse à Komyo) et page 17 (réponse à Bulle et à Komyo). Vous devriez lire les sujets auxquels vous contribuez.

par **Jipé** Dim 28 Juil 2013 - 8:35

Non, non Chérudek, je parle bien d'étayer tes affirmations par du concret, du scientifique, des expérimentations par des chercheurs dans le domaine des neurosciences par exemple, et je ne me contenterais pas de simples affirmations de ta part sur une croyance, comprends-tu ?!
Je t'ai demandé à plusieurs reprises de démontrer de façon pertinente ce que tu assènes, mais tu n'apportes jamais d'éléments incontestables, démontrés, vérifiés....
Je n'accepte pas des allégations non étayées, c'est toi qui avances des éléments, c'est à toi de démontrer concrètement que c'est incontestable, sinon ce n'est que du prêchi-prêcha assimilable à du prosélytisme!

édit: Je repose ma question : Qu'est-ce qui te permet de dire que nous n'avons pas de conscience propre ?
Sachant que la conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence, ainsi que du monde extérieur....

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 9:45

Jipé a écrit:Non, non Chérudek, je parle bien d'étayer tes affirmations par du concret, du scientifique, des expérimentations par des chercheurs dans le domaine des neurosciences par exemple, et je ne me contenterais pas de simples affirmations de ta part sur une croyance, comprends-tu ?!
Je t'ai demandé à plusieurs reprises de démontrer de façon pertinente ce que tu assènes, mais tu n'apportes jamais d'éléments incontestables, démontrés, vérifiés....
Je n'accepte pas des allégations non étayées, c'est toi qui avances des éléments, c'est à toi de démontrer concrètement que c'est incontestable, sinon ce n'est que du prêchi-prêcha assimilable à du prosélytisme!

Enfin quelque chose de plus consistant que vos habituelles attaques égotiques. Vous allez bien ce matin !

Je vais répondre à votre question, qui nécessite un développement - mais vous pourrez vous arrêter assez vite, vous verrez.

Le propos de la non-dualité est de dire que la conscience n'est pas personnelle, et surtout d'offrir un mode d'emploi (très bonne métaphore de Rio) pour se le démontrer à soi-même, dans sa propre expérience.

La conscience est définie par la non-dualité comme "ce qui perçoit" ultimement, au travers des différents organes sensoriels, toutes les perceptions, en d'autres termes les objets du monde extérieur, les sensations corporelles, les pensées. Pour prévenir tout quiproquo, la conscience ainsi définie n'est ni la psyché, ni le fonctionnement mental ou cognitif. Ce n'est rien de plus que le fait banal de percevoir, comme tout un chacun peut le constater à chaque instant de sa vie quotidienne.

Vous voulez des preuves scientifiques au sens "qu'on me dise ce qui est". Cette approche là n'est pas possible, car le fait de conscience est impossible à examiner par autrui : on pourra déterminer si vous êtes animé au travers de divers appareils ou par la communication, ce qui définira "l'état de conscience" médical. Mais on ne pourra pas examiner votre conscience de l'extérieur et dire ce qu'elle est, ni ses qualités, ni si elle est personnelle ou universelle.

Pourquoi ? Parce que la conscience n'est pas un objet mesurable ou quantifiable, mais une activité de perception.

Si vous êtes un scientiste, ce que je pense, arrêtez-vous là : la conscience au sens de la non-dualité fait partie du monde non explorable par la science objective, et sachant que pour les scientistes, l'univers se limite aux objets mesurables et reproductibles mesurés par les autres, la conscience en tant que "ce qui perçoit" n'existe donc pas pour vous, qu'elle soit personnelle ou universelle.
En toute logique, vous ne pouvez pas être à la fois l'unique témoin de votre propre conscience, et en même temps réclamer qu'on vous prouve de l'extérieur qu'elle existe : il faut choisir. Mais après tout, c'est aux scientistes de se débrouiller avec leur vision absconse et étriquée du monde, eux qui ont besoin d'autrui pour leur prouver qu'ils existent.

Si vous êtes scientifique, ou simplement de bon sens, vous prendrez en compte le fait qu'il existe un expérimentateur capable d'explorer la conscience au sens où l'entend la non-dualité. C'est vous, puisque vous êtes le seul être en mesure de percevoir par votre propre conscience, et que celle-ci est un fait indéniable pour vous-même.

Si vous vous mettez dans cette posture d'explorer votre propre conscience, puisque vous êtes le seul à pouvoir le faire, alors la question de découvrir ce qu'elle est et si elle est personnelle ou universelle devient une question pertinente et accessible. Mais j'imagine que Jipé a déjà cessé de suivre, pour aller rédiger son prochain pamphlet. Je vais donc poursuivre pour les autres lecteurs.

Puisque personne ne peut vous renseigner sur votre propre conscience, que pouvez-vous en dire vous-même à partir de votre propre expérience directe ?
- la conscience apparaît continue : il n'y a pas un instant d'expérience où vous n'êtes pas conscient, car sinon, vous ne percevriez pas ce à quoi vous assistez. Exemple : le rêve nécessite d'être conscient (dans la définition de la conscience de la non-dualité "ce qui perçoit"). Autre exemple : la coupure du sommeil n'est un fait que pour les autres, soi-même, on ne perçoit pas d'interruption de la perception.

- la conscience ne semble pas avoir de début - et pour cause, car pour assister à sa naissance, il faudrait être déjà conscient.

- la conscience est certaine, et cette certitude est la plus élevée qui puisse se concevoir, à tel point qu'on peut confondre les termes "être conscient" et "être", ou encore "conscience" et "réalité".

Fort bien, direz-vous, mais qu'en est-il du fait que la conscience soit personnelle ou universelle ?

Je dévoile tout de suite le but de ce voyage intellectuel (qui n'est d'ailleurs pas indispensable dans la démarche non-duelle, qui est d'une autre nature qu'intellectuelle) : il n'est pas possible de prouver l'un ou l'autre. A quoi sert alors la démarche non-duelle ?

Chez 99% des humains, il existe une croyance en une conscience personnelle. Cette croyance serait basée sur des preuves apparentes. La démarche non-duelle, dans sa phase intellectuelle (la "phase 1", pour reprendre la schématisation des démarches spirituelles non-dualistes proposée précédemment (lien)) va donc tenter de prouver que ces preuves apparentes d'une conscience personnelle ne sont pas solides.

Au final, lorsque l'on a vu que ces preuves n'en sont pas, on reste dans une posture agnostique "je ne sais pas", qui est un résultat scientifique honnête et recevable. La phase intellectuelle de la non-dualité s'achève là.

Quelles sont ces fausses preuves de la conscience personnelle ?
La preuve la plus courante avancée pour étayer l'existence d'une conscience personnelle est l'observation que l'on ne perçoit pas ce que perçoivent les autres humains. C'est sur ce point que j'ai répondu à Komyo en page 4 (lien).

Si quelqu'un a d'autres observations paraissant prouver que nous avons une conscience individuelle, car elles varient d'un individu à l'autre, il sera intéressant de les examiner. Après tout, je suis curieux de trouver une argumentation qui puisse le démontrer. A ma connaissance, il n'y a que le solipsisme qui y parvient, mais qui a lui-même ses propres fragilités.

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 10:39

Cherudek a écrit:Cela a été abordé : la souffrance psychologique est liée à l'identification au corps-mental. La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
C'est la métaphore de l'enfant qui joue aux petits soldats ou à la poupée : il ne vous viendrait pas à l'idée de plaindre les jouets.
Je résume, car il y a eu des développements sur ces notions précédemment.

Je graisse l'expression qui retient mon attention.. La Personna est un terme qu'utilisait CG Jung pour désigner au-delà de l'égo ce qu'illustre l'idée du masque social. http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique). Dire qu'il arrive des malheurs à la Personna et non à la réalité de l'être manque de pertinence. Nombre d'entre nous peuvent être affectés profondément et bien au-delà des apparences... Dire aussi que la souffrance de l'un est celle de tous ne tient pas la route selon mon sentiment, je dirais que la seule chose qui puisse permettre à un individu d'en souffrir un autre passe par le sentiment de compassion. Qui compatie souffre...

Je suis navrée Cherudek mais j'ai bien du mal à vous suivre. Nous ne parlons pas le même langage et mon bagage cognitif gère les informations d'une toute autre façon. Un enfant qui meurt de faim, un homme déchiré par un accident, une femme malade ne souffrent pas de façon illusoire mais de façon bien réelle. Croire, comme vous le manifestez que la souffrance n'est qu'une illusion dont on peut aisément se défaire manque de jugement. Nous ne sommes pas des poupées de chiffons mais des êtres faits de chair et de sang. Toute blessure se fait connaître comme une douleur.

Cherudeck a écrit:Cela a été abordé, je fais court : je ne peux pas vous le faire savoir, il faut que vous en fassiez l'expérience. Le moment de compréhension, d'une blague par exemple, ne se situe pas dans la pensée : il y a la pensée "la blague", un intervalle sans pensée, puis vous avez compris et vous vous mettez à rire. C'est dans l'intervalle sans pensée que s'est produite la compréhension, c'est à dire hors du mental. Le mental est transformé par la compréhension (changement de paradigme), en aucun cas il ne crée la compréhension.

Je suis très sceptique... Ce qui procède à la compréhension, c'est la cohésion des informations, ce sont des principes relationnels. C'est à dire que notre mental doit suivre une logique et c'est cette logique qui conduit un résultat. On qualifie d'insensé ce qui n'est pas logique et en même temps constatable. Je trouverais une blague amusante par ce que la chute logique est surprenante par exemple:

Au restaurant, le garçon récapitule :
- Nous disions donc : pâté en croûte et ses pommes Salardaises, queues de langouste sauce Thermidor, foie gras poêlé aux truffes noires du Périgord.
Et avec ça monsieur prendra ?
Son épouse réplique alors :
- Du ventre certainement !

PS: Ce que vous appelez un intervalle sans-pensée, je le nomme : logique par cohésion. C'est un effet du mental bien sûr...

par **Jipé** Dim 28 Juil 2013 - 10:45

Très amusant cette façon de noyer le poisson Chérudek...Toujours les mêmes affirmations sans preuve, puisque tu dis:

Vous voulez des preuves scientifiques au sens "qu'on me dise ce qui est". Cette approche là n'est pas possible, car le fait de conscience est impossible à examiner par autrui

Circulez, il n'y a rien à voir...Facile, hein!

Mais j'imagine que Jipé a déjà cessé de suivre, pour aller rédiger son prochain pamphlet.

Quel ton méprisant...Ben non vois-tu, j'ai réussi à te lire jusqu'au bout, même si je reconnais que c'est très décevant cette logorrhée.

Pas d'explication non plus, si je dis en reprenant les travaux de Damasio, que la conscience, qu'elle soit élémentaire ou complexe, est une structure mentale intégrée qui relie le Soi aux objets.
Spinoza disait que "l'effort de préservation du Soi est le premier et le seul fondement de la vertu", comment ne pas reconnaître que la primauté de cet effort, revient bien à cette conscience...
Je me risque à te poser une question: qu'est-ce le Soi pour toi ? Je ne parle même pas de l"esprit" fait-il partie de la conscience ou inversement d'après toi ?

la conscience ne semble pas avoir de début - et pour cause, car pour assister à sa naissance, il faudrait être déjà conscient.

Mauvaise foi...Justement la conscience s'acquière, elle ne transmet pas, j'en veux pour preuve que nos souvenirs, s'ils ne sont pas divulgués, restent propres.

Enfin, je n'ai pas trop le temps là de continuer, mais il serait amusant de relever toutes les inepties et de les contre-argumenter, car ne le faisant pas toi-même avec des éléments sérieux, mais juste en te contentant d'affirmer sans étayer, il en va de ta propre crédibilité, il me semble.
Les lecteurs en jugeront... Wink

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 10:51

Zarzou a écrit:
Cherudek a écrit:Cela a été abordé : la souffrance psychologique est liée à l'identification au corps-mental. La conscience de la personne ne lui est pas propre, elle est partagée par toutes les créatures. Dès lors, il n'y a "personne" qui souffre, au sens littéral : il arrive des malheurs à la Personna, pas à la réalité de l'être.
C'est la métaphore de l'enfant qui joue aux petits soldats ou à la poupée : il ne vous viendrait pas à l'idée de plaindre les jouets.
Je résume, car il y a eu des développements sur ces notions précédemment.

Je graisse l'expression qui retient mon attention.. La Personna est un terme qu'utilisait CG Jung pour désigner au-delà de l'égo ce qu'illustre l'idée du masque social. http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique). Dire qu'il arrive des malheurs à la Personna et non à la réalité de l'être manque de pertinence. Nombre d'entre nous peuvent être affectés profondément et bien au-delà des apparences... Dire aussi que la souffrance de l'un est celle de tous ne tient pas la route selon mon sentiment, je dirais que la seule chose qui puisse permettre à un individu d'en souffrir un autre passe par le sentiment de compassion. Qui compatie souffre...

Je suis navrée Cherudek mais j'ai bien du mal à vous suivre. Nous ne parlons pas le même langage et mon bagage cognitif gère les informations d'une toute autre façon. Un enfant qui meurt de faim, un homme déchiré par un accident, une femme malade ne souffrent pas de façon illusoire mais de façon bien réelle. Croire, comme vous le manifestez que la souffrance n'est qu'une illusion dont on peut aisément se défaire manque de jugement. Nous ne sommes pas des poupées de chiffons mais des êtres faits de chair et de sang. Toute blessure se fait connaître comme une douleur.

Je n'ai pas mentionné Jung. Ni évoqué la possibilité qu'un individu puisse souffrir pour un autre. Ni qu'on puisse facilement se défaire de la souffrance, même si la solution est simple (simple n'est pas égal à facile). Donc, oui, ce que vous interprétez est loin du propos tenu.

Ce n'est pas un problème, il n'est pas nécessaire que vous me suiviez, la non-dualité n'est pas prosélyte, ni moi d'ailleurs. L'essentiel, c'est d'être heureux. sourire

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 11:01

Cherudeck, c'est le docteur Jung qui a "créé" ce terme Persona pour illustrer un des aspects (le plus visible en somme) de l'égo (le je individuel) - grosso modo; Persona désigne le masque social dont aucun de nous ne peut se défaire par ce qu'il est utile au maintien de nos relations. La persona affectera d'être accueillant même si nous n'en avons aucune envie... Dans la mesure où vous faites usage d'un terme aussi particulier, je tenais à souligner que l'on en fait pas ce que l'on veut pour illustrer n'importe quoi.

Je vois mal comment la Persona pourrait souffrir de quoi que ce soit... C'est donc bel et bien "celui" qui se trouve sous le masque qui sera blessé. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il ne tient pas debout de dire que c'est la persona qui souffre: c'est une projection, une apparence de figure; cela n'a aucune réalité. Mais un "être", un "individu" est réel selon ce que je crois.

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 11:12

Jipé a écrit: Très amusant cette façon de noyer le poisson Chérudek...Toujours les mêmes affirmations sans preuve, puisque tu dis:
Vous voulez des preuves scientifiques au sens "qu'on me dise ce qui est". Cette approche là n'est pas possible, car le fait de conscience est impossible à examiner par autrui
Circulez, il n'y a rien à voir...Facile, hein!

Encore à côté. Il y a à voir, et de première main, c'est à dire par vous-même. Mais vous confirmez votre scientisme carabiné.

Jipé a écrit:
Mais j'imagine que Jipé a déjà cessé de suivre, pour aller rédiger son prochain pamphlet.
Quel ton méprisant...Ben non vois-tu, j'ai réussi à te lire jusqu'au bout, même si je reconnais que c'est très décevant cette logorrhée.

Oui, mais j'avais raison : pamphlet il y a en retour lol!

Jipé a écrit:Pas d'explication non plus, si je dis en reprenant les travaux de Damasio, (...)Spinoza (...)

Comme je le disais : vous maintenez votre incapacité à penser par vous-même. J'aurais plaisir à débattre avec les auteurs de vos livres directement, plutôt qu'avec ce que vous en avez compris (vu l'incompréhension que vous manifestez dans ce topic, vous comprendrez mon hésitation).

Jipé a écrit:Mauvaise foi...Justement la conscience s'acquière, elle ne transmet pas, j'en veux pour preuve que nos souvenirs, s'ils ne sont pas divulgués, restent propres.

Vous devez utiliser une définition de la conscience qui n'est pas celle que j'ai pris la précaution de préciser pour tout le propos.

Vos souvenirs ne sont que des pensées perçues au présent par votre conscience, dont la définition non-duelle est, je le rappelle : ce qui perçoit. Un souvenir n'est donc pas différent d'une pensée. Je vous renvoie à la réponse faites à Komyo page 4, que j'ai déjà cité deux fois. J'y démontre que le fait que vous ne vous souveniez pas des pensées (ou des souvenirs si vous vous intéressez à cette forme de pensée) ne peut pas être pris comme une preuve que la conscience est personnelle. Rigueur oblige.
Quand vous l'aurez lue, nous pourrons aller plus loin si vous avez des objections. Pour l'instant, vous avez produit seulement et toujours des imprécations, ce qui est assez typique des croyants.

Jipé a écrit:Mauvaise foi...

Accuser de mauvaise foi signifie "qui ment sciemment". Pourquoi dites-vous ça ?

Jipé a écrit:Enfin, je n'ai pas trop le temps là de continuer, mais il serait amusant de relever toutes les inepties et de les contre-argumenter

Hi hi, c'est votre Grande Menace depuis 28 pages, on attend toujours. Advaita Vedânta - Page 23 1-laugh

Jipé a écrit:Les lecteurs en jugeront...

Oui, c'est probablement déjà fait par la plupart des lecteurs sans vous attendre.

Bon dimanche.

par Ling Dim 28 Juil 2013 - 11:17

Zarzou a écrit:Cherudeck, c'est le docteur Jung qui a "créé" ce terme Persona pour illustrer un des aspects (le plus visible en somme) de l'égo (le je individuel) - grosso modo; Persona désigne le masque social dont aucun de nous ne peut se défaire par ce qu'il est utile au maintien de nos relations. La persona affectera d'être accueillant même si nous n'en avons aucune envie... Dans la mesure où vous faites usage d'un terme aussi particulier, je tenais à souligner que l'on en fait pas ce que l'on veut pour illustrer n'importe quoi.

Je vois mal comment la Persona pourrait souffrir de quoi que ce soit... C'est donc bel et bien "celui" qui se trouve sous le masque qui sera blessé. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il ne tient pas debout de dire que c'est la persona qui souffre: c'est une projection, une apparence de figure; cela n'a aucune réalité. Mais un "être", un "individu" est réel selon ce que je crois.

Ethymologiquement, Personna est le masque des acteurs du théatre grec. Je suppose que Cherudek l'emploie dans ce sens...

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 11:22

Zarzou a écrit:Cherudeck, c'est le docteur Jung qui a "créé" ce terme Persona pour illustrer un des aspects (le plus visible en somme) de l'égo (le je individuel) - grosso modo; Persona désigne le masque social dont aucun de nous ne peut se défaire par ce qu'il est utile au maintien de nos relations. La persona affectera d'être accueillant même si nous n'en avons aucune envie... Dans la mesure où vous faites usage d'un terme aussi particulier, je tenais à souligner que l'on en fait pas ce que l'on veut pour illustrer n'importe quoi.

Je vois mal comment la Persona pourrait souffrir de quoi que ce soit... C'est donc bel et bien "celui" qui se trouve sous le masque qui sera blessé. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il ne tient pas debout de dire que c'est la persona qui souffre: c'est une projection, une apparence de figure; cela n'a aucune réalité. Mais un "être", un "individu" est réel selon ce que je crois.

Zarzou, Personna est un mot latin beaucoup plus ancien que Jung. Il a parfaitement eu le droit d'utiliser ce terme en créant un néologisme pour les besoins de sa démonstration, mais de là à en conclure que celà annule tout autre usage, un peu comme un copyright, je crois que c'est une vision excessive.

Si vous n'arrivez pas à sortir du trouble dans lequel vous plonge l'utilisation d'un mot pour lequel vous préférez ne conserver qu'une seule définition (Jungienne en l'occurence), mettez "masque" ou "personnalité" à la place.

Maintenant : effectivement, le "masque social" ne peut souffrir de quoique ce soit. "Celui" qui est sous le masque social est pour vous la définition de l'individu. Pour la non-dualité, c'est encore un masque, en quelque sorte un "masque personnel" qui serait sous le "masque social" tel que vous l'avez évoqué. Ce "masque personnel" est le siège de la psyché et du mental. Et derrière ce "masque personnel", se trouve "ce qui perçoit", qui est l'être véritable, et qui perçoit de manière neutre - uniquement perception - les pensées, les émotions et tout ce qui se produit dans les "masques" social et personnel.

Donc, au même titre que le "masque social" ne saurait souffrir, le "masque personnel" non plus. Il transmet son ressenti comme une interface mécanique, et ce ressenti est "perçu" par la conscience, qui n'en souffre pas non plus. Mais là, il s'agit plutôt d'expérience propre, le discours a ses limites.

Encore une fois, la non-dualité n'est pas prosélyte. Ceux qui sont amenés à s'y intéresser le font soit parce qu'ils ont épuisé la voie intellectuelle pour être heureux, soit parce qu'ils ont fait spontanément l'expérience que ce qu'ils sont est à l'arrière-plan de ce qu'ils vivent. C'est incommunicable, et ce n'est pas grave.

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 11:39

En faisant des recherches ce matin, j'ai eu la surprise de tomber sur ce texte qui n'est pas sans rappeler la genèse:

Adhyaya I – Chapitre I

I-i-1: Au temps des commencements, il n'existait que l'Atman, et uniquement lui. Il n'existait rien d'autre qui puisse émettre une lueur. L'Atman délibéra : « Je vais créer les mondes. »

I-i-2: Il créa ces mondes, à savoir : Ambhas, le monde de l'eau, Marichi, le monde des rayons solaires, Mara, le monde des mortels, et Apas, le monde des eaux*. Là-bas se trouve Ambhas, au-dessus des cieux; et le ciel est son support. Marichi est l'espace intermédiaire. Mara est la terre. Ce qui se situe en-dessous est Apas.

* Difficile de distinguer Ambhas et Apas, les deux étant l'eau; selon P. Deussen, Ambhas est le Déluge, le Flot de l'océan céleste au-delà du ciel, Apas étant l'Eau primordiale qui est utilisée comme base pour le monde terrestre. L'espace, la terre et les cieux sont donc “entre deux eaux”.

I-i-3: L'Atman pensa : «Voici donc les mondes. Je dois maintenant créer les gardiens des mondes. » Il fit sortir des eaux un être humain (Purusha) et le façonna.

I-i-4: Il le couva (comme un œuf, Hiranyagarbha ?), puis le fit éclore. La bouche de l'être humain se fendit, comme le fait un oeuf. De cette bouche sortit Vak, la parole; de la parole sortit Agni, le feu. Les narines apparurent, il en sortit Prana, le souffle de vie; du souffle de vie sortit Vayu, l'air. Les yeux apparurent, il en sortit le sens de la vue; de la vue sortit Aditya, le soleil. Les oreilles apparurent, il en sortit le sens de l'ouïe; de l'ouïe sortirent les directions. La peau apparut; de la peau, sortit le système pileux; du système pileux sortirent les herbes et les arbres. Le cœur apparut, il en sortit Manas, l'organe mental; de l'organe mental sortit Chandra, la lune. Le nombril apparut, il en sortit Apana, le souffle d'expulsion; du souffle d'expulsion sortit Mrityu, la mort. Le membre viril apparut, il en sortit la semence; de la semence sortirent les eaux.

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 11:48

Cherudek a écrit: Zarzou, Personna est un mot latin beaucoup plus ancien que Jung. Il a parfaitement eu le droit d'utiliser ce terme en créant un néologisme pour les besoins de sa démonstration, mais de là à en conclure que celà annule tout autre usage, un peu comme un copyright, je crois que c'est une vision excessive.

Si vous n'arrivez pas à sortir du trouble dans lequel vous plonge l'utilisation d'un mot pour lequel vous préférez ne conserver qu'une seule définition (Jungienne en l'occurence), mettez "masque" ou "personnalité" à la place..

Naturellement qu'il est troublant que vous prêtiez à la persona de pouvoir être affecté par quoi que ce soit: cela n'existe pas. Je constate Cherudeck que la plupart de vos démonstrations sont pour le moins décousues et confondent la raison, la mienne en l'occurrence à devoir démêler une certaine confusion, vous comprenez ? Il ne s'agit donc pas pour moi de sortir d'un trouble quelconque mais de vous demander très gentiment d'éclaircir votre point de vue qui manque selon ma perception de la cohésion nécessaire à un juste entendement, car, que cela vous plaise ou non: seul le mental est requis dans notre échange. Mais si vous souhaitez ne plus en faire usage, il faudra nécessairement vous taire!

par Rio sur Seine Dim 28 Juil 2013 - 11:52

Cherudek a écrit:
Je dévoile tout de suite le but de ce voyage intellectuel (qui n'est d'ailleurs pas indispensable dans la démarche non-duelle, qui est d'une autre nature qu'intellectuelle) : il n'est pas possible de prouver l'un ou l'autre. A quoi sert alors la démarche non-duelle ?

Je vais développer une autre approche pour éclaircir ce concept de ce qui est intellectuel ou pas.

Je re précise ceci :

Si l'on sépare les concepts et les principes de l'exercice pratique et concret en ne reliant pas aux techniques dites de "méditation", à savoir de l'observation de soi, c'est difficile d'expliquer et de faire comprendre en quoi la démarche n'est pas intellectuelle et de déterminer exactement ce qu'on entend par le fait qu'il ne faudrait (au conditionnel) pas penser.

Ne pas intellectualiser, c'est à dire ne pas réfléchir et ne pas penser, n'a bien évidemment aucun sens au stade de la théorisation littérale abstraite qui devrait être acceptées péremptoirement en tant que dogmes de prêt à penser que l'on devrait apprendre par cœur et les intégrer intellectuellement, puis les répéter aux autres comme de simples perroquets. C'est l'impression que cela peut donner si l'on néglige de faire le lien avec l'exercice technique des différentes pratique, les personnes ont du mal à percevoir la cohérence.

Comme je l'ai déjà dis encore une fois, à ce stade ces dogmes ne sont pas fait pour ça, et ne servent pas à une croyance philosophique intellectualiste.

Pour comprendre la non-dualité il faut d'abord saisir le de dualité de l'adéquation sujet-objet.

Exemple : J'ai un déboire quelconque avec quelqu'un, ainsi cela provoque chez moi le sentiment de "colère" ou "aversion".

- sujet = moi
- objet = colère, contre quelqu'un.

Ce qu'on entend par la "pensée" c'est la "colère". C'est exclusivement cette pensée qui nous occupe. Absolument pas toutes les autres pensées qu'on peut avoir, elles ne font pas parti de l'objet du moment. La "pensée-colère" comme tout autres passions, fait parti des armes du petit égo pour se défendre.

A stade là, nous "sujets" sommes en dualité avec "l'objet" de la colère.

L'exercice des techniques spirituelles ne consistent pas à refouler la colère par un processus de rationalisation intellectuel, pratiquer l'auto-suggestion, se trouver des excuses, user d'hypocrisie pour paraitre.Tant qu'on en est là nous toujours dans la dualité, parce qu'on regarde toujours vers l'extérieur.

L'objet des techniques dites de méditations, consiste à accepter et à assumer cette colère, comme toutes autres souffrances, mais à la regarder de notre propre vie et observer qu'elle est la nature de cette colère, ce qui aura pour conséquence retourner cette dualité en non-dualité. A partir de là l'objet "colère" s'évapore complétement, car on a transformé la cause de la colère qui était la dualité.

La colère est une puissante énergie et dans l'état de colère nous nous sentons très puissants. Cette énergie n'a pas disparu pour autant, mais dans la dualité elle était un défaut, tandis que si elle peut désormais être utilisée dans la non-dualité c'est une sagesse, voir elle devient une qualité.

Une fois cette opération réalisée elle est naturelle, et nous vivons comme tout le monde, on pense et on réfléchis comme tout le monde. Il ne s'agit pas d'un procédé qui consiste à ne pas raisonner ou à ne pas avoir d'esprit critique à propos de tout et de n'importe quoi. Pour être en colère comme d'autres souffrances faut qu'il se passe quelque chose, on ne peut pas être en colère tout seul.

Pendant des années j'ai nourris et accumulé de la rancune vis à vis de certaines personne, qui au fil du temps était une haine qui me consumait de l'intérieur. Jusqu'au jour où j'en ai eu marre et j'ai décidé d'en finir avec ça. J'ai pris cette haine comme un état de fait, et la façon de me centrer sur moi, était d'utiliser l'intention de la récitation du mantra pour le bonheur de chacune de ces personnes. Sans en faire des tonnes, au bout d'une semaine cette haine avait totalement disparu.

A partir de là on commence à voir les autres autrement, c'est à dire tout ce qu'il y a d'humain et qui nous mettait auparavant en colère.

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 11:57

Rio sur Seine a écrit:[ Je vous ai déjà dit que ça ne servait pas à ça, que ce n'était pas fait pour ça.
Vous n'êtes visiblement pas en mesure de comprendre un chose aussi simple.

De quelles digressions parles-tu ? Au cas où tu n'aurais pas encore compris Rio, le "je vous ai dit que " n'est pas de mise en matière de débat. Quant au "pas en mesure" : mouarf sourire

Que vous soyez athées ou agnostiques vous raisonnez profondément comme des judéo-chrétien car culturellement vous en êtes totalement imprégnés. Votre esprit est totalement encombré de croyances que vous appelez "idées" ou "philosophies" auxquelles vous vous identifiez.

Encore faudrait-il que tu démontres que ce que tu appelles l'encombrement de l'esprit ne soit pas une richesse !

Je remarque que toi aussi à l'instar de Jipé, que le fait que je confonde Cherukek avec Drudek vous a provoqué une sorte d'orgasme jubilatoire assez important pour que vous vous sentiez dans l'obligation de me faire observer ce truc aussi insignifiant qui vous a fait pouffer.

Mais tu es en pleine illusion Rio ! Je n'ai pas pouffer un seul instant !
Au passage, ce que je remarque moi c'est que pour quelqu'un qui se veut un éveillé ayant par le fait acquis un savoir faire exemplaire en matière de gestion de l'ego, tu fais la démonstration que ta méthode n'est vraiment pas au point affraid

Comme dirais l'autre "un rien amuse le peuple".

Et comme répondrait le peuple devant tant d'arrogance : "les aristocrates à la lanterne"
Illumination > lanterne au cas ou tu aurais un tantinet trop purgé ton esprit pette de rire

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 12:06

Cherudek a écrit:Comme je le disais : vous maintenez votre incapacité à penser par vous-même. J'aurais plaisir à débattre avec les auteurs de vos livres directement, plutôt qu'avec ce que vous en avez compris (vu l'incompréhension que vous manifestez dans ce topic, vous comprendrez mon hésitation).

En quoi le fait de trouver ses sources de réflexion autre part que dans les injonctions boudhiste releverait-il d'une incapacité à penser par soi-même ?
A moins que ce ne soit un compliment venant de la part des thuriféraire de la grande vacuité salvatrice ou de la théorie de la non conscience personnelle...

Vos souvenirs ne sont que des pensées perçues au présent par votre conscience

C'est la justification de cette affirmation que nous attendons.
Car il me semble qu'opter pour une philosophie non-dualiste vs une philosophie dualiste vient d'un choix et qu'un choix ne se fait pas sans raison, sans arguments qui ont persuadé...
Et à ce niveau pas de doute de votre côté : c'est la grande vacuité sourire

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 12:14

Zarzou a écrit: Naturellement qu'il est troublant que vous prêtiez à la persona de pouvoir être affecté par quoi que ce soit: cela n'existe pas.

J'ai tenté de défaire cette discussion du mot "personna", parce qu'il ne vous convenait pas. Vous y revenez, c'est dommage.

Ma démonstration vous paraît décousue à cause des problèmes sémantiques, pas pour des raisons logiques car les propositions s'enchaînent successivement. Il faut laisser une chance à un mot de signifier quelque chose de nouveau plutôt que votre définition propre, sans quoi les contresens vous perdront en chemin, c'est assez naturel.

Cependant, vous y êtes presque : appliquez l'affirmation que vous faites à propos du "masque social", au "masque personnel", celui qui contient la colère (ou toute autre émotion perçue) qu'évoquait Rio. Le constat devient : le masque personnel n'existe pas (au sens : ce n'est pas un être, il ne me définit pas en tant qu'être). Alors que suis-je ? Ce qui observe tout cela, et qui se trouve au-delà du "masque personnel".

Si le sujet vous intéresse, il y a 29 pages d'échanges en amont qui vous permettront éventuellement de situer la définition des mots en non-dualité et mieux accéder à ce que cette démarche signifie.

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 12:22

Bulle a écrit:
Cherudek a écrit:Comme je le disais : vous maintenez votre incapacité à penser par vous-même. J'aurais plaisir à débattre avec les auteurs de vos livres directement, plutôt qu'avec ce que vous en avez compris (vu l'incompréhension que vous manifestez dans ce topic, vous comprendrez mon hésitation).
En quoi le fait de trouver ses sources de réflexion autre part que dans les injonctions boudhiste releverait-il d'une incapacité à penser par soi-même ?

Parce que citer n'est pas penser par soi-même. Cela peut être utile pour illustrer son propos, mais quand la citation tient lieu de propos, où est la réflexion personnelle ? Nulle part, c'est celle d'un autre, qui n'est pas là pour préciser le sens ou rectifier un mot hors contexte.

PS : je ne suis pas bouddhiste, je ne connais pas leurs injonctions.

Bulle a écrit:
Cherudek a écrit:Vos souvenirs ne sont que des pensées perçues au présent par votre conscience
C'est la justification de cette affirmation que nous attendons.

Ma phrase est un simple constat : vos souvenirs, lorsqu'ils apparaissent, sont des pensées au présent.

Avez-vous jamais perçu un souvenir au passé ? Au futur ? Vous avez la machine à remonter le temps de Wells dans votre jardin ?

Bulle a écrit:Car il me semble qu'opter pour une philosophie non-dualiste vs une philosophie dualiste vient d'un choix et qu'un choix ne se fait pas sans raison, sans arguments qui ont persuadé...
Et à ce niveau pas de doute de votre côté : c'est la grande vacuité

Vous ne pouvez pas imaginer qu'on puisse fonctionner différemment de vous ? la belle affaire. Le monde est plus vaste que votre imagination, et n'a cure de vos limitations.

par Rio sur Seine Dim 28 Juil 2013 - 13:19

Mais tu es en pleine illusion Rio ! Je n'ai pas pouffer un seul instant !
Au passage, ce que je remarque moi c'est que pour quelqu'un qui se veut un éveillé ayant par le fait acquis un savoir faire exemplaire en matière de gestion de l'ego, tu fais la démonstration que ta méthode n'est vraiment pas au point

Aucune réaction d'orgueil là dedans, bien au contraire j'ai trouvé plutôt amusant qu'on puisse accorder autant d'importance à une faute de frappe, vu que Jipé l'avait fait aussi avant toi avec la même émoticone.

Moi j'avoue que ça m'a fais pouffer wistle

Pour le reste de tes questions, je pense que mon commentaire précédent doit répondre assez bien à certaines questions. A savoir à quoi ça sert concrètement, et pourquoi ça ne se comprend pas de la même façon que des Évangiles dont vous êtes persuadés qu'il s'agit du même type de lecture philosophique. Je redéfinis aussi ce qu'on entend également par pensée.

Je re propose également ce lien qui met en évidence de façon très efficace toute la dissonance cognitive qu'il peut y avoir entre la pensée bouddhiste extrême orientale et la pensée occidentale, et revisite les innombrables pièges.

C'est une bonne base pour commencer à avoir un dialogue plus sain, débarrassé des préjugés et autres aprioris qui sont des croyances conditionnées par la culture judéo-chrétienne, puisque ce n'est pas comme ça que cela fonctionne.

http://www.bouddhismes.net/video/642

Cherudek a écrit:
Parce que citer n'est pas penser par soi-même. Cela peut être utile pour illustrer son propos, mais quand la citation tient lieu de propos, où est la réflexion personnelle ? Nulle part, c'est celle d'un autre, qui n'est pas là pour préciser le sens ou rectifier un mot hors contexte.

PS : je ne suis pas bouddhiste, je ne connais pas leurs injonctions.

Lorsque j'étais plus jeune je lisais beaucoup et j'étudiais beaucoup de trucs, et dès lors que je me trouvais en accord avec ce que je lisais je me le réappropriais car j'avais l'impression qu'intellectuellement ce que j'étais ce que je lisais.

J'avoue que j'étais un peu suffisant, voir même vaniteux d'être capable de faire toutes sortes de citations pour en faire des constructions intellectuelle cohérentes.

Puis un jour en rentrant du travail, je m'assoie sur mon canapé pour me reposer en ne pensant à rien de particulier, puis il y a eu une pensée qui est remonté du fond de moi, et qui est apparu subitement à mon cerveau et qui m'a juste dit ceci :

"Tu te crois malin mais en réalité tu ne connais rien du tout, t'es juste un gros con"

Dès que j'ai reçu ça, il n'y a absolument eu aucun processus de raisonnement mental, c'était instantanée et foudroyant, je venais de réaliser que tout ce que je connais et croyait comprendre en réalité ne m'appartenait pas. C'était moi-même qui volait les mérites de quelqu'un d'autre pour me les auto attribuer et entretenir les apparence d'une sagesse illusoire.

A ce moment j'étais totalement foudroyé, carbonisé sur place, car tout le château que j'avais construit s'était complètement effondré et il ne restait quasiment plus rien. Psychologiquement j'étais anéanti il m'a fallu surmonter ça. Plus tard j'ai compris que c'était un immense bienfait car j'aurais pu rester toute ma vie comme ça, ainsi j'ai pu par la suite évoluer autrement, sur d'autres base en faisant bien la distinction entre ce que je connais et ce que je connais pas. Comprendre ses limites c'est la première condition pour explorer l'inconnu et obtenir des réalisations plus grandes.

Si l'on ne dépasse pas ça, on est dans la même situation en rien différents de ces personnes qui pratiquent l'obscurantisme littéraliste, qui ne sont que des croyances exotériques et des pensées circulaires.

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 13:22

Cherudeck a écrit:L'une est générale, afin d'offrir une vision globale du cheminement du chercheur : au début il se croit "lui", ensuite il conclut qu'il n'est "rien", et enfin, dans une troisième phase, il comprend qu'il est "tout" (ces trois phases prennent des années, au mieux trois à quatre ans de recherche sincère). La méthode pédagogique du "neti-neti" s'inscrit entre le début et la fin de la phase deux, elle n'est pas une vérité, mais une étape pédagogique. C'est pour cela que lorsqu'on lit "je ne suis pas le corps", cela surprend. C'est seulement un passage, nécessaire du point de vue de l'évolution du raisonnement, mais pas du tout un principe que poserait la non-dualité.

L'autre remarque est méthodologique : l'advaita ne vise pas à prouver que nous sommes la Conscience universelle et illimitée, mais à démontrer que notre croyance d'être un individu séparé n'est pas fondée sur des preuves solides. Le chercheur va donc tester chaque "preuve" qu'il est ce corps isolé, et de fait, aucune de ces preuves ne va s'avérer probante. Elles s'avéreront être des simples croyances, dont l'intensité et la variété varie d'un individu à l'autre. A l'issue de ce cheminement et par ce dépouillement des conditionnements, les possibilités deviendront équivalentes entre "je suis un individu séparé" (avoir une "âme" individuelle), ou bien "je suis la Conscience universelle". Sans pouvoir trancher pour l'un ou l'autre...
Dans cet état "ni-ni", parfaitement neutre entre les deux possibilités, le chercheur s'ouvre alors à l'accueil de quelque chose de nouveau, car plus aucun concept n'encombre son mental pour empêcher cette irruption. L'éveil est l'émergence de cette compréhension, dont la partie intellectuelle n'est que le reflet (pâle et maladroit) de ce qui est compris de manière profonde : je suis tout, je suis l'Univers.

Voilà, je fais l'effort de comprendre votre point de vue Cherudeck... Tout d'abord, laissez moi exprimer ce qui me fait tiquer: toute directive qui tend à se soumettre à une perspective en particulier plutôt qu'à une autre. Lorsque je vous lis ici, je note que la voie que vous ouvrez "doit" toujours aboutir à quelque chose de bien défini sans que l'on ne comprenne l'intérêt de la démarche.

Vous soulignez l'idée que dès lors que le penseur fait l'effort de ne plus s'identifier à quoi que ce soit, s'ouvre à lui la possibilité de l'éveil, terme que je suis sûre vous avez sûrement expliqué mais que je n'ai pas encore lu. Vous dites, qu'au commencement le chercheur se croit "lui", c'est à dire: une personne individuelle, une personne unique; puis qu'il n'est rien, puis en troisième phase qu'il se croit "tout"... Mais comment et pourquoi ? Alors, le comment est possible en cela qu'il suffirait de le convaincre par l'argumentation qu'il ne peut être sûr d'être unique, je vous l'accorde; cependant je ne vois pas comment je pourrais convaincre quelqu'un qu'il n'est rien? Pour ce qui est d'être tout, oui, une démonstration sur les atomes fera l'affaire. Alors, on pourrait faire partie d'un tout sans pour le moins l'être, de même que le cœur fait partie du corps sans être le corps;

L'individu serait comme un organe du tout... Comme vous le voyez c'est confus. Personnellement, je ne suis pas surprise de lire: je ne suis pas le corps; par ce qu'il est évident que le penseur (l'être pensant) n'est pas fait de chair mais comment (là je butte!), comment l'être pensant, le penseur pourrait-il en venir à croire qu'il n'est pas individuel, qu'il n'est pas unique mais l'univers. Par ce qu'enfin l'univers, tel que nous l'appréhendons est matériel, or, le penseur (l'être) n'est pas fait de matière; on parlera vraiment dualité entre l'être et le corps. Que ce dernier, le corps, soit un tout de l'univers, je suis d'accord puisqu'il est fait selon les lois de l'univers mais l'être, lui, n'est pas de l'univers, il n'est en rien comparable à ce qui caractérise l'univers.

On pourrait postuler sur sa non existence lorsqu'on place sa nature en parallèle de la nature de l'univers, par ce que l'être n'a pas de corps. Le penseur ne se nourrit pas de nourritures, ne dort jamais ( état de rêves ). Mais ce qui nous "habite" est incomparable et j'ai bien du mal à croire à sa non existence puisque son existence est manifeste, alors, à moins de priver le penseur de toute manifestation, je ne vois pas comment il n'existerait pas... Entendons bien que le spirituel ne concerne que le penseur et non la matière qui le revêt.

Comment en êtes-vous venu à croire que vous n'êtes rien ?
Comment en êtes-vous venu à croire que vous êtes "tout" ? Et, qu'est ce que : tout ?

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 13:26

Cherudek a écrit:Parce que citer n'est pas penser par soi-même. Cela peut être utile pour illustrer son propos, mais quand la citation tient lieu de propos, où est la réflexion personnelle ? Nulle part, c'est celle d'un autre, qui n'est pas là pour préciser le sens ou rectifier un mot hors contexte.

Mais c'était exactement le cas : " si je dis en reprenant les travaux de Damasio, que la conscience, qu'elle soit élémentaire ou complexe, est une structure mentale intégrée qui relie le Soi aux objets." C'est bien Jipé qui dit parce qu'il adhère à cette définition de la conscience.
Ce qui est étonnant d'ailleurs c'est que ne vois pas du tout, mais alors pas du tout en quoi c'est contestable, y compris dans l'advaïta d'ailleurs...

PS : je ne suis pas bouddhiste, je ne connais pas leurs injonctions.

Peu importe puisqu'il était question des injonctions de la littérature védique primitive par rapport au principe de l'Univers etc...

Ma phrase est un simple constat : vos souvenirs, lorsqu'ils apparaissent, sont des pensées au présent.

Et en quoi cela leur enlèverait-il, pour autant, la qualité de souvenir c'est-à-dire de quelque chose d'écoulé hors de portée donc d'une modification quelconque ?
Exemple : Paul se souvient avoir tué sa mère. Même si ce souvenir lui revenant en mémoire aujourd'hui à 13h15 et à ce titre est une pensée au présent, le rapport avec l'idée qu'il devrait bien tuer sa mère. Car même si c'est pour l'empêcher de nuire, il peut (je précise, sa mère est une vieille vache qui veut mettre du cyanure dans le lait de son petit frère, et d'ailleurs de tout le reste de la famille c'est plus facile à gérer hihi !) il pourra réfléchir à une autre solution.

Avez-vous jamais perçu un souvenir au passé ? Au futur ? Vous avez la machine à remonter le temps de Wells dans votre jardin ?

C'est censé démontrer quoi ?

Vous ne pouvez pas imaginer qu'on puisse fonctionner différemment de vous ? la belle affaire. Le monde est plus vaste que votre imagination, et n'a cure de vos limitations.

Mais si bien sûr que je peux parfaitement l'imagnier lol!

!
Pourquoi détourner le sens, la question n'est pas là, elle concerne ton choix.
Autrement dit, étant donné que dans l'advaïta il y a deux écoles : une dualiste et une non-dualiste, il serait intéressant que tu nous dises ce qui t'a amené à choisir le point de vue non-dualiste plutôt que le point de vue dualiste !

par Cherudek Dim 28 Juil 2013 - 15:08

Zarzou a écrit: Vous dites, qu'au commencement le chercheur se croit "lui", c'est à dire: une personne individuelle, une personne unique; puis qu'il n'est rien, puis en troisième phase qu'il se croit "tout"... Mais comment et pourquoi ?

Le chercheur a exploré, par la démarche détaillée par ailleurs, ce qu'il était. Ce qui lui apparaît intellectuellement "vrai" à une étape de sa recherche ne l'est plus par la suite. Comme cela a été souligné, la part intellectuelle de la non-dualité se borne à démontrer que les preuves d'une conscience personnelle n'en sont pas. Il n'est pas possible d'aller plus loin intellectuellement, le reste est un vécu d'expérience, qui aboutit à des compréhensions successives.

Une fois ces compréhensions atteintes successivement (autant que de peaux pour l'oignon...), le chercheur peut tenter de reformuler par l'intellect ce qu'il a découvert, mais c'est très imparfait, comme vous avez pu le constater.

Zarzou a écrit:Alors, le comment est possible en cela qu'il suffirait de le convaincre par l'argumentation qu'il ne peut être sûr d'être unique, je vous l'accorde; cependant je ne vois pas comment je pourrais convaincre quelqu'un qu'il n'est rien?

Vous allez déjà beaucoup plus en profondeur que nombre de lecteurs en m'accordant cette possibilité. Il n'est pas question de convaincre l'interlocuteur qu'il n'est rien, car cela n'est pas le cas, tout un chacun peut se rendre compte qu'il est : l'expérience de percevoir en témoigne.

La question est "parmi tout ce que je perçois, que suis-je ?". Pour répondre à cette question, des méthodes sont proposées, basée sur l'expérimentation personnelle.

Zarzou a écrit:Pour ce qui est d'être tout, oui, une démonstration sur les atomes fera l'affaire. Alors, on pourrait faire partie d'un tout sans pour le moins l'être, de même que le cœur fait partie du corps sans être le corps;

C'est une possibilité, mais elle ne tient pas à l'examen attentif, dans l'expérience personnelle.

Comme deux ensembles ne peuvent communiquer sans un point de jonction, ils forment un ensemble qui les englobe tous deux, la réalité intérieure et la réalité du monde extérieur. Ces deux réalités doivent nécessairement avoir une passerelle sans quoi elles s'ignoreraient mutuellement.
Comment pourriez-vous définir le plus haut degré de réalité ? Dans l'expérience personnelle, c'est sans doute le ressenti "je suis", ou "j'existe". Cette certitude d'être est confirmée par le fait que l'on perçoit, et on est sûr que l'on perçoit, même si ce que l'on perçoit peut être une illusion. Dès que l'on est, on perçoit, à tel point que ces deux termes pourraient être confondus : "être" et "percevoir".

Ainsi, si la réalité est confondue, au plus haut degré de certitude dans l'expérience personnelle, avec le fait d'être et de percevoir, les trois faits sont un seul et même fait. En non-dualité, il n'y a qu'une seule réalité du monde possible, et comme ce qu'il y a de plus réel, c'est le fait de percevoir, la réalité est confondu avec cette activité de perception qu'on appelle "la conscience".

La conscience, définie par l'activité de perception, perçoit : tous les objets par les sens externes, le corps et ses émotions par les sens internes, et enfin les pensées par le fonctionnement cérébral, baptisé "mental". Tous ces objets étant perçus, la non-dualité considère qu'ils ne peuvent pas être des bons candidats pour définir ce que nous sommes, c'est à dire : ce qui les perçoit ("l'observateur" de toutes ces sensations).

C'est par cette déduction que le non-dualiste considère qu'il ne peut pas être que le corps, car ce n'est qu'une perception, de même que les pensées : parce que ces perceptions ont un degré de certitude moindre que son ressenti "je suis, je perçois". Il n'est donc pas question de dire que l'on est pas le corps, mais que l'on est pas QUE le corps. La même réflexion s'applique à l'être pensant : les pensées sont des objets perçus, elles ne peuvent donc avoir le degré de certitude qu'a le percevant de lui-même. Exit l'être pensant, ce n'est pas le bon candidat pour définir "ce que nous sommes", même si la pensée fait partie de notre "sphère de perception", au même titre que les autres objets que nous percevons.

A la fin de cette étape, le chercheur conclut que ce qu'il cherche n'est ni le corps, ni le fonctionnement mental, ni aucun autre objet apparaissant dans sa conscience. Il effectue un retournement de paradigme en constatant qu'il n'est pas une conscience enfermée dans un corps qui observe le monde extérieur, mais qu'il est une conscience au sein de laquelle apparaît le corps, les pensées et le monde extérieur. C'est une expérience directe. Le chercheur rejoint la notion "je suis le tout", car le monde apparaît bien à l'intérieur de soi, et non à l'extérieur.

Par la suite, il abordera la question "ma conscience est-elle personnelle ? ou universelle", qui est un autre changement de paradigme. Mais j'insiste, comme d'autres, sur le fait que la démarche est expérientielle, pas intellectuelle. Ce n'est qu'après que l'on peut tenter de reformuler ce que l'on a découvert. Tant qu'on ne l'a pas découvert, la pensée est incapable d'accéder à cette compréhension.

Zarzou a écrit:Par ce qu'enfin l'univers, tel que nous l'appréhendons est matériel, or, le penseur (l'être) n'est pas fait de matière; on parlera vraiment dualité entre l'être et le corps. Que ce dernier, le corps, soit un tout de l'univers, je suis d'accord puisqu'il est fait selon les lois de l'univers mais l'être, lui, n'est pas de l'univers, il n'est en rien comparable à ce qui caractérise l'univers.

Sauf si l'on considère que l'un procède de l'autre. La distinction entre la source et le produit de cette source n'est qu'apparente : la source est réelle et peut subvenir à sa propre réalité, tandis que le produit a besoin de la source pour continuer à exister. C'est le rapport que la non-dualité voit entre la source du réel et les objets qui en émanent : l'une est sa propre cause, les autres sont des produits qui tirent leur réalité de la première.
Or nous avons vu plus haut que l'autre mot pour "réalité" était "je suis" dans l'expérience personnelle. Et qu'il ne pouvait y avoir plusieurs réalités (celle de soi, celle du monde). Donc "je suis" est la réalité de toute chose. Notre conscience banale du quotidien, cette faculté de percevoir, est la réalité de l'univers.

Zarzou a écrit:Le penseur ne se nourrit pas de nourritures, ne dort jamais ( état de rêves ).

Peut-être sommes nous devant un problème sémantique ? Le penseur dans vos termes, ou l'observateur car parfois il n'y a pas de pensées, ce serait "la conscience qui perçoit" dans mes termes.

Cependant, la pensée n'est pas continue ni permanente. Tandis que la perception si (c'est d'ailleurs pour celà que l'on peut expérimenter des moments sans pensées : l'observateur est là, pas le penseur).

@Bulle : rien de nouveau dans vos propos, vous restez le nez collé sur la carte en ignorant le terrain. Il pourrait y avoir une montagne devant vous, vous ne la verriez pas tant que Michelin ne l'aura pas dessinée sur la carte. Inutile de poursuivre, nous aurons essayé bien des fois.

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 15:38

Rio a écrit:Exemple : J'ai un déboire quelconque avec quelqu'un, ainsi cela provoque chez moi le sentiment de "colère" ou "aversion".

- sujet = moi
- objet = colère, contre quelqu'un.

Ce qu'on entend par la "pensée" c'est la "colère". C'est exclusivement cette pensée qui nous occupe. Absolument pas toutes les autres pensées qu'on peut avoir, elles ne font pas parti de l'objet du moment. La "pensée-colère" comme tout autres passions, fait parti des armes du petit égo pour se défendre.

Mais la colère est un sentiment pas une pensée! Il me parait important de le distinguer... La colère à juste titre est un emportement, une absence de contrôle, une perte même de contrôle. Je ne comprends pas que l'on puisse concevoir la colère comme une pensée ?? Expliquez moi je vous prie.

Rio a écrit:A stade là, nous "sujets" sommes en dualité avec "l'objet" de la colère.

L'exercice des techniques spirituelles ne consistent pas à refouler la colère par un processus de rationalisation intellectuel, pratiquer l'auto-suggestion, se trouver des excuses, user d'hypocrisie pour paraitre.Tant qu'on en est là nous toujours dans la dualité, parce qu'on regarde toujours vers l'extérieur.

Je ne crois pas du tout que l'on puisse se trouver en "dualité" avec sa colère, au contraire, bien souvent la colère est salvatrice, bien venu, voire nécessaire et il faudra une sacré dose de méditation (j'entends réflexion) pour comprendre son mécanisme autonome et indépendant de notre volonté. Personne n'aime à se mettre en colère par ce que nous perdons toujours le contrôle de nous-mêmes, pour cette unique raison, nous n'aimons pas nous fâcher et ceux qui prétendent ne pas penser vraiment ce qu'ils disent lorsqu'ils se retrouvent dans cet état se trompent, par ce que c'est exactement ce qu'ils pensent qu'ils diront.

En quoi la colère est elle mauvaise si elle nous pousse à dire la vérité ?? Celle que nous nous gardons bien de faire connaître lorsque nous avons le contrôle de nous-mêmes. Je ne vois au contraire aucune dualité entre soi-même et sa colère; On peut tout juste s'en vouloir de n'avoir pas pu se contrôler mais la colère exprime toujours la vérité...

En psycho: La psychologie a bien montré, et expérimente chaque jour, les effets nocifs de la censure de la colère, qui enferme l'individu dans des zones de non-dits et parasite la relation à soi-même et aux autres. Il existe pourtant des expressions positives de la colère, qu'il est possible d'apprendre, de même qu'il est possible et souvent souhaitable d'accueillir la colère des autres. Pour mémoire, « chez les Inuits, la colère s'exprime toujours en public, les deux adversaires s'insultent, s'injurient, jusqu'à ce que les rires des spectateurs et spectatrices de cette joute, où aucun coup n'est échangé mais où aucun mot n'est censuré, les départagent. Si la colère est une forme d'expression licite contre l'indignation et l'injustice, elle est parfois incontrôlable.

par **Jipé** Dim 28 Juil 2013 - 15:40

Rio sur Seine a écrit:Exemple : J'ai un déboire quelconque avec quelqu'un, ainsi cela provoque chez moi le sentiment de "colère" ou "aversion".

- sujet = moi
- objet = colère, contre quelqu'un.

Ce qu'on entend par la "pensée" c'est la "colère". C'est exclusivement cette pensée qui nous occupe. Absolument pas toutes les autres pensées qu'on peut avoir, elles ne font pas parti de l'objet du moment. La "pensée-colère" comme tout autres passions, fait parti des armes du petit égo pour se défendre.

Il est évident que vous ne pouvez pas être compris toi et chérudek, vous employez un dictionnaire personnel inventé par vos soins...

Depuis quand la colère est-elle un sentiment ????? yeux ecarquilles

La colère est une émotion, messieurs, révisez vos dictionnaires français!

Et comme la colère, émotion donc, provient d' un stimulus, on y trouve des réponses chimiques et neurales automatiques que l'on nomme "structure distinctive".
Même si la distinction nous semble difficile à faire, nous éprouvons une émotion de colère, on ne peut l'empêcher c'est physiologique, c'est une fois intellectualisé que l'on pourra passer à l' encartage cérébral inconscient puis qui amènera plus tard à traduire en sentiment conscient, ce qui était à l'origine une émotion.

Alors, "pensée-colère" = arme du "petit-égo", ne veux absolument rien dire, c'est de la pure invention, voire du détournement fallacieux tout simplement!

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 15:58

Cherudeck a écrit:Le chercheur a exploré, par la démarche détaillée par ailleurs, ce qu'il était. Ce qui lui apparaît intellectuellement "vrai" à une étape de sa recherche ne l'est plus par la suite. Comme cela a été souligné, la part intellectuelle de la non-dualité se borne à démontrer que les preuves d'une conscience personnelle n'en sont pas. Il n'est pas possible d'aller plus loin intellectuellement, le reste est un vécu d'expérience, qui aboutit à des compréhensions successives.

Une fois ces compréhensions atteintes successivement (autant que de peaux pour l'oignon...), le chercheur peut tenter de reformuler par l'intellect ce qu'il a découvert, mais c'est très imparfait, comme vous avez pu le constater.

Tiens, en vous lisant il me vient un concept pour le moins curieux: l'idée que l'individu se pense individuel naitrait de la somme de tout ce que revêt sa propre existence. Un tel concept qui s'intègrerait à la conscience peut en effet conduire quelqu'un à croire que son individualité n'est que cela ou que son individualité se résume à ce qu'il percevait au cours de son existence mais est-ce suffisant pour en rejeter l'individualité ?

( Je reviendrais un peu plus tard sur le reste... )