Re: Advaita Vedânta

par mirage Dim 21 Juil 2013 - 2:46

l'Advaita est l’Éveil je pense, l’Éveil nous ferait accéder au Bonheur. avec un B maj Cool

enfin de ce que j'en ai compris.

par M'enfin Dim 21 Juil 2013 - 3:50

Oui, mais il y a des bonheurs immédiats comme celui d'assouvir sa faim, et des bonheurs espérés comme celui de gagner le gros lot, mais il y a toutes sortes de futurs gros lots, celui des religions en est un, celui de ma thèse en est un autre et, d'après moi, celui de l'Advaïta en est aussi un puisqu'il ne concerne pas un besoin vital, mais je suis presque certain que nos amis concernés n'ont pas cette impression, et qu'ils croient que leur bonheur se situe dans le présent.

par mirage Dim 21 Juil 2013 - 4:30

M'enfin a écrit:
Oui, mais il y a des bonheurs immédiats comme celui d'assouvir sa faim, et des bonheurs espérés comme celui de gagner le gros lot, mais il y a toutes sortes de futurs gros lots, celui des religions en est un, celui de ma thèse en est un autre et, d'après moi, celui de l'Advaïta en est aussi un puisqu'il ne concerne pas un besoin vital, mais je suis presque certain que nos amis concernés n'ont pas cette impression, et qu'ils croient que leur bonheur se situe dans le présent.

si ils l'ont atteint, ils y sont rire

pas vital mais ça a l'air sympas comme ça,
comme cette histoire d'amour et d'Amour surement

par M'enfin Dim 21 Juil 2013 - 5:31

mirage a écrit:si ils l'ont atteint, ils y sont

Ceux qui croient en Dieu croient aussi qu'ils sont présentement heureux à cause de ça, mais ce qu'ils espèrent par dessus tout, c'est la vie éternelle. Selon moi, ce qu'ils ne réalisent pas, c'est que l'idée selon laquelle Dieu leur pardonne leurs fautes, leur permet aussi de se déculpabiliser de leurs erreurs, de sorte que d'y penser quand ça va mal leur permet immédiatement de se sentir mieux. J'ai aussi parfois besoin de me déculpabiliser d'exister quand je me sens mal, mais je m'en remets alors au hasard au lieu de m'en remettre à Dieu, et ça fonctionne tout aussi bien. Je crois que c'est ce genre de bonheur immédiat que l'Advaïta procure, un bonheur qui se marie parfaitement avec l'espoir d'atteindre le nirvana. Mon espoir est plus concret mais tout aussi orgueilleux, c'est celui de constater l'utilité de ma thèse un jour. sourire

par mirage Dim 21 Juil 2013 - 5:44

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:si ils l'ont atteint, ils y sont
Ceux qui croient en Dieu croient aussi qu'ils sont présentement heureux à cause de ça, mais ce qu'ils espèrent par dessus tout, c'est la vie éternelle. Selon moi, ce qu'ils ne réalisent pas, c'est que l'idée selon laquelle Dieu leur pardonne leurs fautes, leur permet aussi de se déculpabiliser de leurs erreurs, de sorte que d'y penser quand ça va mal leur permet immédiatement de se sentir mieux. J'ai aussi parfois besoin de me déculpabiliser d'exister quand je me sens mal, mais je m'en remets alors au hasard au lieu de m'en remettre à Dieu, et ça fonctionne tout aussi bien. Je crois que c'est ce genre de bonheur immédiat que l'Advaïta procure, un bonheur qui se marie parfaitement avec l'espoir d'atteindre le nirvana. Mon espoir est plus concret mais tout aussi orgueilleux, c'est celui de constater l'utilité de ma thèse un jour.

honnêtement j'en sais...rien, mon "initiation" a seulement quelques jours mdr en plus bientôt le lit supercontent

mais les comparaisons sont toujours possibles

par **Jipé** Dim 21 Juil 2013 - 9:27

Cherudek a écrit:La guerre contre les médecines alternatives est une réalité en France, avec tout le cortège de désinformation qui va avec.

Médecines alternatives avec tous les charlatans qui vont avec, les gourous pseudo-médecins ou psy qui font des dégâts immenses sans parler des morts...
Tu es de ceux qui soutiennent qu'on guérit du cancer avec des jus de citron ? dubitatif

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 9:44

mirage a écrit:je ricocherais sur: l'ego le plus sain est celui qui est forgé en fonctions des autres et des situations ?

Je ne le dirais pas comme celà. Pour moi, l'ego sain n'est pas fonction d'autrui.

L'ego est un fonctionnement, pas une entité intelligente. C'est un ensemble de réponses conformes au fait que nous existons au travers d'un corps, et d'un mental. Je m'appelle cherudek, vous vous appelez Mirage : deux histoires différentes, et nous réagissons aux stimulations externes en conséquence.

Lorsque l'on croit n'être que ce corps-mental, l'ego est "boosté" par la peur de disparaître : ce n'est pas l'ego qui a peur, puisqu'il n'est pas quelqu'un, mais quelque chose, un mécanisme. C'est la conscience qui ressent le frisson de la peur : se croyant se petit corps limité, elle vit un danger permanent de disparition : c'est la souffrance psychologique.
En tout cas, l'ego répond à cette peur de disparaître en mettant en place des mécanismes de vigilance contre le danger, et de recherche du bien-être. En fait, c'est une forme d'instinct de survie, mais détourné de son usage physique vers un usage psychologique.

L'ego, cet outil, se met à fouiller le passé, à anticiper les évènements à venir, à juger systématiquement ceux que nous rencontrons en bon/mauvais pour notre bien-être, à accaparer quand c'est possible et ne rien lâcher en toutes circonstances, etc.

C'est donc la sur-stimulation de ce mécanisme de survie par la croyance que nous sommes un être séparé du reste, qui aboutit à l'égoïsme, l'agressivité, la fuite, le stress et la souffrance que connaissent la majorité de l'humanité.

Lorsque l'on comprend qu'on est pas QUE ce corps-mental, mais que l'on est ce qui l'observe, on comprend du coup qu'on est plus en danger et qu'il n'y a rien à contrôler ou à se préoccuper. Grand soulagement !

L'égo n'est pas détruit, mais c'est la sur-stimulation de ce mécanisme qui s'éteint. Il continue pendant un certain temps sur sa lancée, puis il revient à un fonctionnement "normal", c'est à dire assurant notre survie physique.

Donc l'ego le plus sain c'est celui qui fait ce pour quoi il est prévu : nous préserver des dangers physiques, gérer intelligemment notre comportement, et répondre de manière adaptée lorsqu'on s'adresse à nous par notre nom. Cette transformation ne dépend pas des autres, et nous ne pouvons pas mentalement l'opérer : c'est la compréhension de ce que nous sommes en réalité qui fait que ce mécanisme de l'ego revient à la normale.

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 9:46

mirage a écrit:plus un concept est nouveau, plus l’énergie mentale est nécessaire pour le tenir en place

Pour y adapter notre réflexion, ça coute de l'énergie mentale. Mais la compréhension elle-même ne consomme rien, 0 Watt, car elle ne se produit pas dans le mental : elle le modifie.

La compréhension n'est pas une idée, c'est un changement de perspective sur tous nos points de vue, comme si on avait été déplacé d'une colline à une autre pour regarder la même vallée sous un autre angle.

C'est après la compréhension que l'on ressent ce flot d'idées qui s'adaptent à la nouvelle donne. Et là ça fatigue. Mais c'est à peine utile, un peu comme le commentaire des supporters après le match : ça ne changera rien au résultat du match.

mirage a écrit:d’où la sensation de bonheur lors de l'éveil ? mais alors comment fait elle pour durer ?

Il y a plusieurs sensations intriquées pendant et après l'éveil, qui concourrent à ce sentiment d'être heureux.

La première est une relaxation. Comprenant que nous ne sommes pas que ce corps et ce mental particulier, nous nous relâchons car nous savons que nous ne disparaîtrons pas, que nos préoccupations ne sont plus si grave, etc. Cet immense soulagement nous fait rayonner de bien-être, un peu comme si on nous avait déchargé d'un sac de 50kg trop longtemps porté.
Cette relaxation, ce soulagement est provisoire et ne sera plus perçu comme tel par la suite, car pour continuer la métaphore du sac trop lourd, une fois qu'on l'a posé, on se réhabitue à marcher normalement, tout simplement.

La seconde est optionnelle, et réservée à ceux qui avait une recherche spirituelle en cours : le mental entre dans une phase d'euphorie parce que dans cette histoire particulière, il pense avoir enfin trouvé ce qu'il cherchait. Ceux qui s'éveillent spontanément sans jamais avoir entendu parler de spiritualité vivent au contraire un mental complètement désemparé, interloqué, confus.

La troisième est l'expérience du bonheur lui-même. En réalité, littéralement, nous sommes ce bonheur. La vie au travers de notre corps-mental limite notre accès à ce que nous sommes, comme un voile plus ou moins opaque : ce qu'on appelle dans l'Advaïta l'ignorance. Plus l'ignorance se dissipe, plus le voile est transparent, et plus nous ressentons notre nature profonde, qui est pur bonheur, joie, enthousiasme, paix.
Au moment de l'éveil, le voile se lève presque totalement (il y a plusieurs types d'éveil) et nous percevons la source du bonheur (nous-même) à une intensité jamais perçue jusqu'alors. C'est indicible, vraiment magnifique.

Mais mis à part l'intensité, la nature de ce bonheur nous était connue. Nous l'avions ressenti dans des tas de situations de notre vie, à chaque fois qu'il y avait relaxation de l'ego et absence de pensée. Typiquement, à l'aboutissement d'un désir : ce n'est pas d'obtenir ce que nous souhaitions qui rend heureux, c'est la fin de la tension liée au désir. La levée de cette tension qui masquait notre nature profonde, révèle le bonheur que nous sommes fondamentalement.

par **Bulle** Dim 21 Juil 2013 - 9:47

Rio sur Seine a écrit:Malheureusement on voit régulièrement sur cette base de véritables chasses aux sorcières à l'encontre de médecins qui osent optimiser leur techniques en ayant recours à ces développement. Faut-il rappeler qu'en partant de la même logique, l'acuponcture il n'y a pas si longtemps était considéré comme un vulgaire charlatanisme.

Dans la mesure où lors d'expériences l'effet est le même avec des aiguilles rétractables, il y a tout de même de quoi se poser des questions : cela s'appelle l'esprit critique. Tu as quelque chose contre ? sourire

Trois videos intéressantes à propos de la critique des médecines alternatives :
Voir ICI

par **Bulle** Dim 21 Juil 2013 - 9:48

Cherudek a écrit:
mirage a écrit:et j'ai pas encore entendu de "scandale" a propos de médecines "alternatives" (a part les charlatans, sont ils bénéfiques ou pas, c'est encore un autre débat )
La milivudes (mission du parlement de lutte contre les sectes) a fait un rapport délirant de partialité contre les médecines alternatives en 2011.
Son président, Georges Fenech, a été condamné pour diffamation et le rapport a été supprimé du sitede la mission : on ne trouve plus que celui de 2013, signé par le nouveau président.

Non !

Les faits remontent à 2009 lors de la remise du rapport de la dite Mission pour l’activité de 2008. Au coeur de la procédure, des lignes du rapport impliquant l’association de laïcs catholiques, la Société française de défense de la Tradition, Famille et Propriété ( TFP).

Un texte jugé diffamatoire par la 17e chambre du Tribunal correctionnel de Paris, spécialisée dans les affaires de presse. Cette dernière relève "le manque de rigueur dans les vérifications ainsi que le manque de prudence dans l’expression d’un organisme étatique qui ne saurait se livrer à des approximations" selon nos sources.

Contacté cet après-midi le candidat UMP sur la 11e circonscription du Rhône, Georges Fenech s'est montré serein. "Dans le cadre de ce rapport annuel, en note de bas de page, nous faisons état d'un fait : TFP fait l'objet d'une instruction pénale. Ni plus, ni moins. Nous sommes très surpris de la décision du Tribunal.Il n'y a eu aucun propos désobligeant"s'est-il étonné avant d'ajouter : "Nous assumons cette condamnation et allons faire appel. Ce n'est pas cette instrumentalisation judiciaire qui nous impressionne. Etre condamné à l'initiative d'une secte, cela prouve que je dérange, que le travail entrepris depuis vingt ans dans cette lutte paie".

Georges Fenech, président de la Miviludes depuis 2008, a été reconduit dans cette fonction en 2011. Il a été nommé par l'ancien Premier ministre, François Fillon.

Source
1) Traditiion Famille et Propriété n'a strictement rien à voir avec les médecines alternatives c'est une organisation internationale militante de catholiques défenseurs des valeurs chrétiennes traditionnelles.
2) Le rapport qui cible particulièrement les dérives médicales sectaires est le rapport 2011/2012 signé de Serge Blisko
Source

La guerre contre les médecines alternatives est une réalité en France, avec tout le cortège de désinformation qui va avec.

Si tu appelles médecines alternatives les kauneries de la criminelle biologie totale ou encore les prétendus soignants qui encouragent l'abandon de tout traitement au profit de poudres de perlimpinpin ou autres incantation dans le cadre de maladies organiques, c'est une guerre qui me semble tout à fait justifiée contre des procédés et des manipulations criminels.
Par contre, l'académie de médecine, contrairement à ce que ton intervention a tendance à laisser penser n'a rien contre ce qu'elle appelle "des techniques empiriques de traitement pouvant rendre certains services en complément de la thérapeutique à base scientifique de la médecine proprement dite" puisqu'elles sont adminses en milieu hospitalier. source.
Quand on parle de désinformation pff...

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 9:57

Bulle a écrit: (condamnation pour diffamation) Non !

Merci pour ce correctif Bulle, mes souvenirs des dates étaient inexacts.
Je n'ai pas envie de le rechercher, mais je me souviens avoir lu le rapport signé par Georges Fenech (en tant que président de la M) et les propos étaient indignes d'une mission gouvernementale.

Sur le fond, et pour ce qui est de mes souvenirs, je maintiens le parti pris et orienté de la Milivudes contre les médecines alternatives. Il y a de nombreux articles sur les excès de cette mission, ceux qui s'intéressent à cette question peuvent rechercher sur Internet et ouvrir un autre topic.

Que l'Etat s'y intéresse est normal. Qu'il interdise ou fasse la chasse par aveuglement scientiste, c'est stupide. Oui, c'est de la désinformation. Est-ce que les autres pays de l'OCDE sont plus idiots que le nôtre en faisant une surveillance plus intelligente et autorisant les gens à disposer de leur corps, y compris dans le soin ?

Jipé a écrit:Tu es de ceux qui soutiennent qu'on guérit du cancer avec des jus de citron ?

Est-ce ce que j'ai dit ? Vous voyez le mal partout, ça doit pas être drôle tous les jours en vous lol!

Bulle a écrit:l'académie de médecine, contrairement à ce que ton intervention a tendance à laisser penser

Même commentaire que pour Jipé: c'est votre tendance, pas la mienne, je n'ai pas évoqué l'académie.

par **Jipé** Dim 21 Juil 2013 - 10:21

Cherudek a écrit:
Jipé a écrit:Tu es de ceux qui soutiennent qu'on guérit du cancer avec des jus de citron ?

Est-ce ce que j'ai dit ? Vous voyez le mal partout, ça doit pas être drôle tous les jours en vous

C'est une question que je te pose, j'ai mis un point d'interrogation, as-tu vu ?
Donc, j'attends plutôt de ta part une réponse, non une autre question... Mais je crois que c'est un peu ton habitude, non ? sourire

Lorsque l'on croit n'être que ce corps-mental, l'ego est "boosté" par la peur de disparaître : ce n'est pas l'ego qui a peur, puisqu'il n'est pas quelqu'un, mais quelque chose, un mécanisme. C'est la conscience qui ressent le frisson de la peur : se croyant se petit corps limité, elle vit un danger permanent de disparition : c'est la souffrance psychologique.

Généralisation péremptoire! Je suis athée matérialiste et la mort ne ma jamais fait peur, je ne la redoute pas.
On naît, on meurt et il n'y a rien après d'après moi. Quoi de plus naturel ?
Les prêchi-prêcha de personnes se disant au-dessus de cette réalité ne font que des extrapolations prosélytes, histoire d'emberlificoter les plus influençables, pour des raisons plus ou moins obscures.

par Rio sur Seine Dim 21 Juil 2013 - 11:08

La pensée philosophique matérialiste n'est pas une démarche qui consiste forcément à s'opposer et a combattre aveuglement les spiritualités sur la base d'aprioris et de généralités les plus caricaturales.

Philosophiquement Advaita Vedânta ou le Bouddhisme s'inscrivent parfaitement bien dans le cadre de la pensée matérialiste considérant tout les phénomènes comme immanents.

Ne pas faire cette part des choses est une vision étriquée du matérialisme très éloignée de la philosophie qui plus à voir avec de la politique, à savoir le matérialisme de type stalinien ou maoïste, où les spiritualités sont des concurrents idéologiques que l'on doit exterminer.

Il faut bien faire la part des choses, à savoir est-ce que nous sommes dans le débat et la polémique philosophique, où est-ce un combat idéologique de nature politique ou touts les coups sont permis, comme faire dire ce qu'on a pas dit, user de procès d'intentions de mauvaise foi présupposant des d'activités proches de la criminalité.

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 11:17

Jipé a écrit:Donc, j'attends plutôt de ta part une réponse, non une autre question... Mais je crois que c'est un peu ton habitude, non ?

Je préfère répondre aux questions courtoises et sans préjugé. Par ailleurs, le sujet "médecine" est une digression. Ouvrez un topic ailleurs, j'irais éventuellement contribuer. Ici, je souhaite me recentrer sur le sujet initial.

On naît, on meurt et il n'y a rien après d'après moi. Quoi de plus naturel ?
Les prêchi-prêcha de personnes se disant au-dessus de cette réalité ne font que des extrapolations prosélytes, histoire d'emberlificoter les plus influençables, pour des raisons plus ou moins obscures.

N'êtes-vous pas péremptoire dans ces deux phrases ?

Vous ne comprenez pas ce dont il est question ici, toutes vos contributions le montrent. Et sur un plan intellectuel, vous vous dressez sur des arguments creux : "on naît" "on meurt".. Vous ne vous rendez même pas compte que ce n'est pas votre expérience propre. Vous voyez des corps naître et mourir, et comme vous pré-supposez que vous êtes un corps, vous en déduisez que vous êtes né et que vous allez mourir. On vous l'a dit, et cela vous suffit. Je n'ai fait que vous proposer d'examiner ces soi-disant preuves par vous-même, mais vous n'avez rien lu dans mes propos que vos propres projections.

Cela dit, si vous êtes heureux, ne changez rien, c'est que vous avez raison pour vous-même.

par **Bulle** Dim 21 Juil 2013 - 16:02

Cherudek a écrit:
Bulle a écrit: Sur le fond, et pour ce qui est de mes souvenirs, je maintiens le parti pris et orienté de la Milivudes contre les médecines alternatives.

Non encore une fois : la Mivilude a une mission :

Code:: La Miviludes observe et analyse le phénomène sectaire, coordonne l’action préventive et répressive des pouvoirs publics à l’encontre des dérives sectaires, et informe le public sur les risques et les dangers auxquels il est exposé.

Et elle fait très bien son boulot et particulièrement à propos des dérives liées aux problèmes de santé, là où il y a comme tout un chacun peut s'en douter, des faiblesses à exploiter.
Le rapport de 2012 le souligne à nouveau

Code:: Les promesses et recettes de guérison, de bien-être et de développement personnel sont au coeur des pratiques à risque de dérives sectaires, qu'elles proviennent de groupes organisés à dimension transnationale ou de la multitude de "gourous thérapeutiques" isolés. Le dynamisme de ces "dérapeutes" de la santé s'affirme : promotion par le recours à Internet, participation à des colloques, salons, séminaires, diffusion de produits complémentaires, protection des labels, invention d' "ordres" pseudo professionnels... On peut estimer qu'aujourd'hui 4 Français sur 10 ont recours aux médecines dites alternatives ou complémentaires, dont 60% parmi les malades du cancer. Plus de 400 pratiques non conventionnelles à visée thérapeutique sont proposées. Si toutes ces pratiques ne sont pas forcément sectaires, la maladie est devenue une porte d'entrée rêvée pour les mouvements à caractère sectaire qui profitent de la souffrance ou de l'inquétude des malades et de leur famille pour exercer une emprise à leur égard. Les dérives sectaires dans le domaine de la santé représentent actuellement près de 25% de l'ensemble des signalements reçus à la Miviludes. Ce guide Santé et dérives sectaires est destiné à aider à repérer les situations de danger et à proposer des outils pratiques pour pouvoir réagir en conséquence, au soutien des victimes. Il s'adresse aussi bien aux professionels de la santé qu'aux particuliers confrontés aux situations de ce type.

Le rapport en question, en PDF

Il y a de nombreux articles sur les excès de cette mission, ceux qui s'intéressent à cette question peuvent rechercher sur Internet et ouvrir un autre topic.

Dans la mesure où c'est sur ce topic que la MIVILUDES est attaquée, c'est sur ce topic que les choses doivent être éclaircies...

Bulle a écrit:l'académie de médecine, contrairement à ce que ton intervention a tendance à laisser penser
Même commentaire que pour Jipé: c'est votre tendance, pas la mienne, je n'ai pas évoqué l'académie.

Tu n'as pas évoqué l'académie, mais dans Ce message tu commets l'amalgame classique entre volonté gouvernementale, dans le domaine de la santé de privilégier la science aux pseudos sciences et interdiction d'avoir recours à titre de compléments à des techniques alternatives dont l'effet bénéfique, serait-il purement et simplement un effet placebo, est évident.
D'où mon rappel indiquant que c'est tout à fait faux.

La digression étant, sauf erreur ou omission de ma part, de ton fait et les choses étant maintenant éclaircies on peut effectivement revenir à l'avaïta vedanta...
Avec une question précise. Il y a un vedanta dualiste et un vedanta non dualiste. Pour toi et pour Rio, lequel vous semble le plus proche de vos expériences et pourquoi avez-vous choisi une option plutôt que l'autre ?

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 16:55

Bulle a écrit:c'est tout à fait faux.

Beaucoup d'amalgames également dans vos propos, ce qui indique un sujet difficile qui doit être traité ailleurs. Nous restons sur un désaccord complet, et nous revenons à l'Advaïta.

Bulle a écrit:Il y a un vedanta dualiste et un vedanta non dualiste

Pour ma part, ce que j'ai compris du Vedanta dualiste (Dvaïta) était qu'il s'agissait de l'appellation Indienne d'une phase intermédiaire de la pédagogie du Vedanta non-dualiste (Advaïta). Je ne connais pas d'enseignants dualistes occidentaux, je suppose que la version dualiste du Vedanta en reprend les principes, mais à la manière d'une voie progressive classique qui préserve la croyance en un individu séparé, comme dans les religions révélées.

Dans mon expérience, le changement de paradigme dans ma vie s'est justement situé au moment de la compréhension non-duelle. Avant je me croyais duel (conscience personnelle), après je me révélais non-duel (pas de conscience personnelle). Le Vedanta dualiste m'apparaît donc comme une étape plutôt qu'une branche distincte.

Comme je l'ai dit plus haut dans le topic, on s'aperçoit qu'on ne "choisit" pas sa voie d'investigation : elle se révèle au fur et à mesure. Mais je précise que je ne m'intéresse pas à l'histoire de la pensée, je pratique l'Advaïta, ce qui, comme j'avais pu le dire en réponse à une de vos précédente question, est très différent.

par Rio sur Seine Dim 21 Juil 2013 - 17:18

Je ne pratique pas l' Advaïta mais le Bouddhisme.

Mais après ce que j'ai pu comprendre ce qui sépare l'Advaïta du Dvaïta c'est à peu près la même chose que sépare le Bouddhisme du Dvaïta dans le concept non-dualiste. Il semble que Shankara était accusé d'enseigner le Bouddhisme déguisé en Indou.

A l'époque Shakyamuni contestait déjà la vision dualiste de Brahma ainsi que les ritualistes des brahmanes et tout ce qui s'approchait de près ou de loin à une croyance théiste.

Pour ce qui est de ma démarche je ne m'imagine pas intégrer une notion dualiste.

par **Bulle** Dim 21 Juil 2013 - 17:41

Beaucoup d'amalgames également dans vos propos

Absolument pas : sauf à bien vouloir démontrer le contraire, auquel cas je ne manquerai pas de les expliciter, mes propos sont tout à fait clairs, nets et forts précis.

Cherudek a écrit:Pour ma part, ce que j'ai compris du Vedanta dualiste (Dvaïta) était qu'il s'agissait de l'appellation Indienne d'une phase intermédiaire de la pédagogie du Vedanta non-dualiste (Advaïta). Je ne connais pas d'enseignants dualistes occidentaux, je suppose que la version dualiste du Vedanta en reprend les principes, mais à la manière d'une voie progressive classique qui préserve la croyance en un individu séparé, comme dans les religions révélées.
Dans mon expérience, le changement de paradigme dans ma vie s'est justement situé au moment de la compréhension non-duelle. Avant je me croyais duel (conscience personnelle), après je me révélais non-duel (pas de conscience personnelle). Le Vedanta dualiste m'apparaît donc comme une étape plutôt qu'une branche distincte.

Avec le vedanta non dualiste il est tout autant question de parole révélée que dans le vedanta dualiste. Simplement pour l'un Dieu est à la fois "Tout et autre" (non-dualisme) alors que pour le vedanta dualiste la sruti (parole révélée) est donnée par un dieu créateur et face à lui, grâce à celle-ci et aux rites, il y a un chemin vers la transcendance pour humain qui s'absorbe en Brahman et perd sa dualité à ce moment là.

Comme je l'ai dit plus haut dans le topic, on s'aperçoit qu'on ne "choisit" pas sa voie d'investigation : elle se révèle au fur et à mesure.

Elle se révèle de la même manière pour l'un et pour l'autre me semble-t-il puisqu'il y a unicité à un moment précis ; c'est juste que la relation à l'Absolu/Dieu est philosophiquement très différente.

Mais je précise que je ne m'intéresse pas à l'histoire de la pensée, je pratique l'Advaïta, ce qui, comme j'avais pu le dire en réponse à une de vos précédente question, est très différent.

C'est différent, oui et non. ... Et justement car "tout s'évanouit et recommence à nouveau, sans cesse " ; or, "on" (pris dans le sens n'excluant pas le locuteur) n'est pas de manière permanente en état de méditation, ni seul et sans relations humaines ; la question de la relation à l'absolu revient donc elle aussi, sans cesse, même si tu as parfois l'illusion de l'avoir résolue... sourire

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 18:04

Je ne sais trop que dire devant l'énoncé de tant de certitudes théoriques.

Vous connaissez peut-être l'expression "la carte n'est pas le terrain" ? Je pense que la discussion entre le marin et le cartographe sur la nature de la mer aboutirait à la même impasse que celle où se trouve notre échange.

Pas grave.

par M'enfin Dim 21 Juil 2013 - 18:06

Si j'ai bien compris, l'Advaïta concerne une conscience universelle qui subjuguerait notre conscience humaine personnelle. À force de renier notre conscience personnelle, la conscience universelle se manifesterait en nous. Mais comment pourrions-nous avoir conscience de cette conscience supérieure sans se servir de notre propre conscience pour l'appréhender? Il me semble que ce genre de conscience ressemble énormément à la Conscience des religions déistes, celle qui vient directement de Dieu et qui nous permet de communiquer avec lui.

par **Bulle** Dim 21 Juil 2013 - 18:08

Rio sur Seine a écrit:Je ne pratique pas l' Advaïta mais le Bouddhisme.

Mais après ce que j'ai pu comprendre ce qui sépare l'Advaïta du Dvaïta c'est à peu près la même chose que sépare le Bouddhisme du Dvaïta dans le concept non-dualiste. Il semble que Shankara était accusé d'enseigner le Bouddhisme déguisé en Indou.

Il y a eu avant Gaudapada et Manana Misra philosophies desquelles Sankara se serait inspiré.
En fait les Védantins estiment que les deux mondes : réalité et rêve sont, tant l'un que l'autre, des illusions. Mais du point de vue philosophique, pour le Vedanta sankarien (advaita non dualiste) la seule chose réelle est Brahman et tout le reste n'est qu'une illusion., y compris l'Absolu-parole point de vue boudhiste ; même si le fond reste la Révélation, ce qui est assez, à mon sens contradictoire mais il y a une super gymnastique semble le justifier grâce à une redéfinition de certains mots et une logique particulière à l'époque .

Après il y a également des points de vue différents sur les états de vie pour atteindre l'Absolu. Et c'est là où il serait bien d'établir des points de comparaisons, à mon sens, puisque vous avez des expériences différentes...

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 18:19

M'enfin a écrit:
Si j'ai bien compris, l'Advaïta concerne une conscience universelle qui subjuguerait notre conscience humaine personnelle. À force de renier notre conscience personnelle, la conscience universelle se manifesterait en nous. Mais comment pourrions-nous avoir conscience de cette conscience supérieure sans se servir de notre propre conscience pour l'appréhender? Il me semble que ce genre de conscience ressemble énormément à la Conscience des religions déistes, celle qui vient directement de Dieu et qui nous permet de communiquer avec lui.

Vous n'avez pas saisi le point clé : il n'y a pas de conscience personnelle, elle est une illusion.

C'est comme un acteur qui monte sur scène pour jouer Othello : le personnage d'Othello n'existe pas réellement, c'est une illusion créée par l'acteur.

Il n'y a pas de conscience personnelle, c'est la conscience universelle qui joue à se prendre pour une conscience personnelle.

Ce point clé acquis, vos autres questions dans le paragraphe cité trouvent réponse.

par **Jipé** Dim 21 Juil 2013 - 18:45

Cherudek a écrit:Vous n'avez pas saisi le point clé : il n'y a pas de conscience personnelle, elle est une illusion.

Lorsque le "moi" réalise ce qu'il pense, il commet un acte de conscience, ce qui veut dire que "penser" est un acte de conscience, c'est donc avoir conscience de soi...du moins Intellectuellement.
Rien d'illusoire là-dedans.

par **Bulle** Dim 21 Juil 2013 - 18:50

Cherudek a écrit:Vous n'avez pas saisi le point clé : il n'y a pas de conscience personnelle, elle est une illusion.
C'est comme un acteur qui monte sur scène pour jouer Othello : le personnage d'Othello n'existe pas réellement, c'est une illusion créée par l'acteur.

Mais pour saisir le point clé encore faut-il avoir une conscience sourire

Et pour créer une illusion il faut bien un créateur de cette illusion d'une part et l'acteur qui reproduise consciemment cette illusion.

Il n'y a pas de conscience personnelle, c'est la conscience universelle qui joue à se prendre pour une conscience personnelle.

Et quand bien même ! S'il faut admettre que l'homme soit le jouet favori de la conscience universelle l'accès au bonheur doit passer par la satisfaction obtenue par déresponsabilisation de chacun de nos actes ?

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 18:57

Jipé a écrit:
Cherudek a écrit:Vous n'avez pas saisi le point clé : il n'y a pas de conscience personnelle, elle est une illusion.
Lorsque le "moi" réalise ce qu'il pense, il commet un acte de conscience, ce qui veut dire que "penser" est un acte de conscience, c'est donc avoir conscience de soi...du moins Intellectuellement.
Rien d'illusoire là-dedans.

Il n'y a pas de contradiction.

Ce qui prend conscience de la pensée et d'elle-même, c'est une seule et même conscience. Elle n'a pas besoin d'être personnelle pour celà.

@Bulle "Mais pour saisir le point clé encore faut-il avoir une conscience"

Oui. Mais pas besoin qu'elle soit personnelle/individuelle.

@Bulle " la satisfaction obtenue par déresponsabilisation de chacun de nos actes"

Satisfaction et bonheur sont deux ressentis distincts, cela a été abordé précedemment (lien).

Quant à la déresponsabilisation au sens d'une perte morale, c'est un autre sujet. Pour faire court, l'Advaïta n'aboutit pas à l'absence de sens moral, si c'est ce que vous évoquiez.