Re: Advaita Vedânta

par Ling Dim 21 Juil 2013 - 19:13

Cheudek a écrit:Quant à la déresponsabilisation au sens d'une perte morale, c'est un autre sujet. Pour faire court, l'Advaïta n'aboutit pas à l'absence de sens moral, si c'est ce que vous évoquiez.

Nous parlons pourtant de système a-moraux comme le sont les religions extrême-orientales.

par komyo Dim 21 Juil 2013 - 19:19

A propos d'illusions pourquoi expérimente t on plutot une telle ou telle dans l'optique de l'advaita ?
Quelques remarques générales, si rêves et vie réelle sont des illusions, les seconds sont partagées ce qui n'est pas le cas des premiers. Autre remarque bien que passé et futur soient compris dans le présent, il y a néanmoins un sequençage dans leur déroulement. cherudek nous sommes tous dans le cadre de "la carte ne fait pas le territoire" or nous échangeons ici essentiellement des cartes, la dualité n'est elle pas nécessaire pour notre évolution ? si j'étais vous ou que vous étiez bulle quel intérêt de communiquer avec un clone ? quel karma nous réunit ici et maintenant ? est ce que cela a un sens dans le cadre de l'advaita ?

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 19:21

Stirica a écrit:
Cheudek a écrit:Quant à la déresponsabilisation au sens d'une perte morale, c'est un autre sujet. Pour faire court, l'Advaïta n'aboutit pas à l'absence de sens moral, si c'est ce que vous évoquiez.

Nous parlons pourtant de système a-moraux comme le sont les religions extrême-orientales.

Oui, pour ceux qui mettent des étiquettes sur les concepts, mais amoralité ne signifie pas absence de principes de comportement.

Pour ce qui est de l'attitude à adopter, dès lors qu'autrui est ressenti comme soi, l'adage "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" s'applique doublement. sourire

Pour ce qui est de l'absence de responsabilité, elle existe vis à vis du passé et du futur de la personne, mais le sens de la responsabilité existe au temps présent. C'est même plus intense qu'avant la compréhension, car on a plus de facilité à distinguer les intentions qui proviennent de son conditionnement et de sa personnalité, et donc plus de facilité à les tenir pour factice. C'est un peu difficile à expliquer, mais assez évident à vivre.

par maya Dim 21 Juil 2013 - 19:32

Stirica a écrit:
Cheudek a écrit:Quant à la déresponsabilisation au sens d'une perte morale, c'est un autre sujet. Pour faire court, l'Advaïta n'aboutit pas à l'absence de sens moral, si c'est ce que vous évoquiez.

Nous parlons pourtant de système a-moraux comme le sont les religions extrême-orientales.

En effet, puisque tous les contraires sont illusoires, l'extrème bien coincide avec l'extrème mal, la condition de Bouddha peut -entre les limites de cette mer des apparences- coincider avec la suprème immoralité. Tout cela pour le bon motif que seul le Vide universel EST, tout le reste étant dépourvu de réalité ontologique. Quiconque a compris cette vérité -qui est en premier lieu la vérité des bouddhistes Madhyamaka mais qui est aussi partagé par d'autres "écoles" indiennes, se sauve, c'est-à-dire devient Bouddha.

Si on parle, par exemple, du tantrisme dans le Bouddhisme ou dans certains Yogas :les restrictions ascétiques y sont abolies, les efforts philosophiques réduits au minimum, le culte extérieur ignoré, la morale supprimée. Le tantrisme est par excellence une technique amorale bien qu'étant une métaphysique et une "mystique".

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 19:39

komyo a écrit:A propos d'illusions pourquoi expérimente t on plutot une telle ou telle dans l'optique de l'advaita ?
Quelques remarques générales, si rêves et vie réelle sont des illusions, les seconds sont partagées ce qui n'est pas le cas des premiers. Autre remarque bien que passé et futur soient compris dans le présent, il y a néanmoins un sequençage dans leur déroulement. cherudek nous sommes tous dans le cadre de "la carte ne fait pas le territoire" or nous échangeons ici essentiellement des cartes, la dualité n'est elle pas nécessaire pour notre évolution ? si j'étais vous ou que vous étiez bulle quel intérêt de communiquer avec un clone ? quel karma nous réunit ici et maintenant ? est ce que cela a un sens dans le cadre de l'advaita ?

Plein de questions ! lol!

1- "pourquoi expérimente t on plutot une telle ou telle dans l'optique de l'advaita ?"
Je n'ai pas compris, pouvez-vous préciser votre question ?

2 - "si rêves et vie réelle sont des illusions, les seconds sont partagées ce qui n'est pas le cas des premiers."
Excellente remarque. Vous m'aviez posé une question similaire précédemment et je vous ai répondu (lien).
En résumé : ce n'est pas parce que votre mental n'a pas d'information sur les ressentis d'autrui (pensées, perceptions), que votre conscience n'en a jamais eu. L'absence de partage des pensées n'est pas une preuve de l'individualité de la conscience, c'est une preuve de l'individualité du mental.

3 - "Autre remarque bien que passé et futur soient compris dans le présent, il y a néanmoins un sequençage dans leur déroulement."
Le déroulement chronologique est perçu par le mental. La conscience, qui observe le mental, n'est pas liée à cet écoulement du temps, du moins il n'y a pas d'arguments pour le dire.
Au contraire, les faits vont plutôt dans le sens d'une conscience hors-temps : la conscience n'a pas de début, et n'a pas d'interruption dans l'expérience personnelle.

4 - "la dualité n'est elle pas nécessaire pour notre évolution"
Le concept d'évolution est lié au temps, c'est une notion du mental. La conscience n'a pas d'évolution, la dualité n'a pas d'utilité connue, autre que celle de créer le monde que nous constatons autour de nous.
En effet, sans temps et sans objets, pas de mouvement, pas d'évolution, donc pas d'histoire à vivre.

5 - "quel intérêt de communiquer avec un clone ?"
Votre question repose sur une confusion entre mental et conscience. La conscience n'exprime rien et sa seule action est d'observer. Les mentals (et les corps) sont au contraire très différents les uns des autres.
Ce n'est pas un clone avec qui l'on échange, au contraire, la forme est différente et cela permet une richesse infinie dans les échanges. Cette infinité des combinaisons est à elle seule une source infinie de surprises - à condition que la conscience s'oublie comme universelle, d'où l'intérêt de l'ignorance.

6 - "quel karma nous réunit ici et maintenant ? "
Le karma cosmique, au sens : l'enchaînement des causes et des effets depuis l'origine de l'univers.

7 - "est ce que cela a un sens dans le cadre de l'advaita ?"
Celui de la "lila", le jeu divin : la conscience jouit de sa propre création, en s'y immergeant de telle façon qu'elle s'oublie elle-même et puisse vivre ces infinités d'aventures simultanées avec tout le suspens approprié.
C'est évidemment une manière poétique de l'exprimer.

par Jipé Dim 21 Juil 2013 - 19:48

Cherudek a écrit:
Jipé a écrit:
Cherudek a écrit:Vous n'avez pas saisi le point clé : il n'y a pas de conscience personnelle, elle est une illusion.
Lorsque le "moi" réalise ce qu'il pense, il commet un acte de conscience, ce qui veut dire que "penser" est un acte de conscience, c'est donc avoir conscience de soi...du moins Intellectuellement.
Rien d'illusoire là-dedans.

Il n'y a pas de contradiction.

Ce qui prend conscience de la pensée et d'elle-même, c'est une seule et même conscience. Elle n'a pas besoin d'être personnelle pour celà.

Et pourquoi ne pourrait-elle pas être personnelle ? Y a-t-il du "mal" à avoir une conscience personnelle, une conscience de soi ?
J'ai la vague impression que sans ton manuel du guide Védenta, tu n'es rien par toi-même, une absence totale de personnalité, d'existence de ton Etre!
Si un jour tu t'aperçois que ton chemin ne te mène à rien, ou que tu stagnes dans la vie, quelle image de toi pourras-tu retenir...Un manque de créativité par soi, juste un chemin que tu auras accepté parce qu'on t'en a venté le bienfait ? Mais qu'est-ce que tu es toi par toi-même ? dubitatif

par maya Dim 21 Juil 2013 - 19:59

Jipé a écrit:
Cherudek a écrit:
Jipé a écrit:
Cherudek a écrit:Vous n'avez pas saisi le point clé : il n'y a pas de conscience personnelle, elle est une illusion.
Lorsque le "moi" réalise ce qu'il pense, il commet un acte de conscience, ce qui veut dire que "penser" est un acte de conscience, c'est donc avoir conscience de soi...du moins Intellectuellement.
Rien d'illusoire là-dedans.

Il n'y a pas de contradiction.

Ce qui prend conscience de la pensée et d'elle-même, c'est une seule et même conscience. Elle n'a pas besoin d'être personnelle pour celà.
Et pourquoi ne pourrait-elle pas être personnelle ? Y a-t-il du "mal" à avoir une conscience personnelle, une conscience de soi ?
J'ai la vague impression que sans ton manuel du guide Védenta, tu n'es rien par toi-même, une absence totale de personnalité, d'existence de ton Etre!
Si un jour tu t'aperçois que ton chemin ne te mène à rien, ou que tu stagnes dans la vie, quelle image de toi pourras-tu retenir...Un manque de créativité par soi, juste un chemin que tu auras accepté parce qu'on t'en a venté le bienfait ? Mais qu'est-ce que tu es toi par toi-même ?

Jipé toi tu restes TOI, la Conscience t'a scothché une fois pour toute...ne change pas lol!

par Rio sur Seine Dim 21 Juil 2013 - 20:37

Comme je l'ai dis plus haut, au bout d'un moment le petit égo lorsqu'il est acculé ça devient de n'importe nawak. Que ce soit intellectuellement dans le meilleurs des cas, puis ça descend rapidement dans la haine ou l'hyper-violence.

par Jipé Dim 21 Juil 2013 - 20:43

maya a écrit:Jipé toi tu restes TOI, la Conscience t'a scothché une fois pour toute...ne change pas

par Jipé Dim 21 Juil 2013 - 20:44

Rio sur Seine a écrit:Comme je l'ai dis plus haut, au bout d'un moment le petit égo lorsqu'il est acculé ça devient de n'importe nawak. Que ce soit intellectuellement dans le meilleurs des cas, puis ça descend rapidement dans la haine ou l'hyper-violence.

Quel argument ! Fracassant n'est-il pas ? sourire

par **Bulle** Dim 21 Juil 2013 - 20:46

Cherudek a écrit:
@Bulle "Mais pour saisir le point clé encore faut-il avoir une conscience"
Oui. Mais pas besoin qu'elle soit personnelle/individuelle.

Mais s'il n'y avait pas de conscience personnelle tout le monde aurait la même perception. Or le constat est que tel n'est pas le cas.

@Bulle " la satisfaction obtenue par déresponsabilisation de chacun de nos actes"
Satisfaction et bonheur sont deux ressentis distincts, cela a été abordé précedemment (lien).

Je remets la question complète :

S'il faut admettre que l'homme soit le jouet favori de la conscience universelle l'accès au bonheur doit passer par la satisfaction obtenue par déresponsabilisation de chacun de nos actes ?

suscitée par ce que tu écrivais : "Il n'y a pas de conscience personnelle, c'est la conscience universelle qui joue à se prendre pour une conscience personnelle."
Alors l'homme est le jouet ou n'est pas le jouet ? Il a un libre choix ou il n'a pas de libre choix ?

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 20:59

Bulle a écrit:Mais s'il n'y avait pas de conscience personnelle tout le monde aurait la même perception. Or le constat est que tel n'est pas le cas.

Même réponse qu'à Komyo un peu plus haut : vous confondez conscience et mental.
Le corps-mental est différent : ce qui est perçu en interne et externe est différent, le conditionnement dans lequel on interprète ce qui est perçu aussi.
La conscience est une : nous avons tous la même perception (au sens : action de percevoir). Mais ce que nous percevons est différent.

Alors l'homme est le jouet ou n'est pas le jouet ? Il a un libre choix ou il n'a pas de libre choix ?

Pourquoi le présenter sous la forme d'un ultimatum ? dubitatif

- l'homme "jouet de la conscience" : c'est une métaphore qu'on utilise parfois, au sens de l'enfant qui joue avec des petits soldats ou une poupée. Donc au sens d'un objet inanimé par lui-même : oui, l'homme et le reste de l'univers seraient une création de la conscience pour jouer avec et s'y perdre.
Si dans votre image du jouet, l'homme existe réellement en tant qu'entité consciente distincte : non, l'image n'est pas pertinente du point de vue de la non-dualité.

- le libre choix : non, aucun en tant que personnage de fiction, comme un personnage sur scène n'a pas de libre-arbitre. Mais en revanche, l'acteur qui joue le personnage a toute liberté de modifier son interprétation : au niveau de la conscience universelle, la liberté est totale.

par komyo Dim 21 Juil 2013 - 21:00

Cherudek a écrit:

Plein de questions !

1- "pourquoi expérimente t on plutot une telle ou telle dans l'optique de l'advaita ?"
Je n'ai pas compris, pouvez-vous préciser votre question ?

@cherudek. Autant pour moi, il manque le terme "illusions" mais je connais il me semble votre réponse qui revient en quelque sorte a dire que le film projeté n'a pas d'importance seul compte l'observateur, si c'est le cas, je dois reconnaitre que cela ne me satisfait pas vraiment. Peut etre parce qu'en tant que bouddhiste le concept de karma est plus fondamental pour moi qu'il ne l'est pour vous. D'un autre coté, modifiant le rapport au film peut etre que cela modifie celui ci "in fine" ce qui reviens au même but.

2 - "si rêves et vie réelle sont des illusions, les seconds sont partagées ce qui n'est pas le cas des premiers."
Excellente remarque. Vous m'aviez posé une question similaire précédemment et je vous ai répondu (lien).
En résumé : ce n'est pas parce que votre mental n'a pas d'information sur les ressentis d'autrui (pensées, perceptions), que votre conscience n'en a jamais eu. L'absence de partage des pensées n'est pas une preuve de l'individualité de la conscience, c'est une preuve de l'individualité du mental.

@cherudek J'ai relu vos explications, mais cela ne me parle pas vraiment. J'avais dernièrement le ressenti que nous créons tous la réalité du fait de nos karmas propres, en cela nous sommes peut etre des projections croisés. Mais je dois avouer que cela est assez philosophique, la seule application pratique étant au niveau de l'interdépendance que cela implique. Cherudek est une partie de moi meme comme rio, bulle, jipe, maya etc ét inversement car nous expérimentons quelque chose de commun, cette interdépendance est intéressante. Si j'ai bien compris vous semblez plus intéressez a décrire le film et les acteurs comme illusoires que de vous attachez a la raison de votre présence dans la salle et ce film particulier, et vous ne cherchez pas a le transformer spécialement, je me trompe ?

3 - "Autre remarque bien que passé et futur soient compris dans le présent, il y a néanmoins un sequençage dans leur déroulement."
Le déroulement chronologique est perçu par le mental. La conscience, qui observe le mental, n'est pas liée à cet écoulement du temps, du moins il n'y a pas d'arguments pour le dire.
Au contraire, les faits vont plutôt dans le sens d'une conscience hors-temps : la conscience n'a pas de début, et n'a pas d'interruption dans l'expérience personnelle.

@cherudek Il y a pas mal de présuposé a valider avant de vous suivre. Via ma sensibilité, ou vous etes dans la conscience de quelque chose 5 sens, mental ou vous etes dans l'au dela du par dela mais vous ne pouvez plus en parler, si vous êtes dans le monde concret on perçoit bien la buche devenant cendre et jamais le contraire.

4 - "la dualité n'est elle pas nécessaire pour notre évolution"
Le concept d'évolution est lié au temps, c'est une notion du mental. La conscience n'a pas d'évolution, la dualité n'a pas d'utilité connue, autre que celle de créer le monde que nous constatons autour de nous.
En effet, sans temps et sans objets, pas de mouvement, pas d'évolution, donc pas d'histoire à vivre.

@cherudek Ce n'est pas parce que c'est une notion du mental que cela est faux, l'advaita est bien une création du mental. Sans évolution pas de développement du mental, sans mental pas de question sur qui est je. Un animal n'a pas de mental, peut il s'éveiller a priori non ? , ,Dans le bouddhisme le mental n'est pas vraiment le problème, sauf peut etre pour les gens trop intellectuels, le problème c'est l'attachement, au mental entre autre

5 - "quel intérêt de communiquer avec un clone ?"
Votre question repose sur une confusion entre mental et conscience. La conscience n'exprime rien et sa seule action est d'observer. Les mentals (et les corps) sont au contraire très différents les uns des autres.
Ce n'est pas un clone avec qui l'on échange, au contraire, la forme est différente et cela permet une richesse infinie dans les échanges. Cette infinité des combinaisons est à elle seule une source infinie de surprises - à condition que la conscience s'oublie comme universelle, d'où l'intérêt de l'ignorance.

@cherudek Je ne retrouve pas ma question dans votre réponse, mais celle ci est intéressante.

6 - "quel karma nous réunit ici et maintenant ? "
Le karma cosmique, au sens : l'enchaînement des causes et des effets depuis l'origine de l'univers.

@cherudek Beaucoup de réponses sont effectivement possibles, vous avez choisi la plus impersonnel pourquoi pas !

7 - "est ce que cela a un sens dans le cadre de l'advaita ?"
Celui de la "lila", le jeu divin : la conscience jouit de sa propre création, en s'y immergeant de telle façon qu'elle s'oublie elle-même et puisse vivre ces infinités d'aventures simultanées avec tout le suspens approprié.
C'est évidemment une manière poétique de l'exprimer.

Je connais cette réponse, effectivement pourquoi pas. sourire

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 21:02

Je n'avais pas vu vos réponses noyées dans la citation lol!

komyo a écrit:Si j'ai bien compris vous semblez plus intéressez a décrire le film et les acteurs comme illusoires que de vous attachez a la raison de votre présence dans la salle et ce film particulier, et vous ne cherchez pas a le transformer spécialement, je me trompe ?

Oui, c'est exact.

komyo a écrit: Il y a pas mal de présuposé a valider

Ma formulation était trompeuse. Je reprends, car c'est au contraire très concret.

Si vous examinez votre propre perception, vous constaterez que votre conscience n'a pas de début.

Elle n'a pas d'interruption non plus : lorsque vous vous réveillez, vous passez directement de la dernière sensation de l'endormissement à la première du réveil vécu par votre corps.
Ce n'est qu'après une fraction d'instant que votre mental démarre et, constatant le passage brusque d'une scène à l'autre, conclut "c'est donc que j'ai dormi".

Cette expérience accessible montre que l'interruption est une construction du mental. Au niveau de la conscience, il n'y en a pas.

L'absence de naissance et l'absence de fin sont des qualités que l'ont attribue à l'intemporel (ou l'incréé).

komyo a écrit:Dans le bouddhisme le mental n'est pas vraiment le problème

Dans l'Advaïta non plus, mais on est bien obligé d'en expliquer la nature pour que l'étudiant puisse distinguer le mental de la conscience.
Quant à l'évolution, elle est un concept lié au temps : le mental en a besoin (il évolue), mais pas la conscience.

komyo a écrit:Un animal n'a pas de mental, peut il s'éveiller a priori non ?

Votre affirmation pointe vers la confusion que vous avez dans le sens advaïtin des mots entre "mental" et "conscience".

Le mental est tout ce qui est perçu. Les animaux ont donc un mental (au sens Advaïtin).

En revanche, il n'ont probablement (?) pas cet attachement à la séparation vis à vis du monde qu'ont acquis les hominidés. Il seraient donc (les animaux) déjà éveillés, et n'auraient pas besoin de l'être.

Mais ce sont des déductions, il faudrait le leur demander lol!

komyo a écrit:Effectivement pourquoi pas.

L'Advaïta ne demande pas plus que ce "pourquoi pas" sourire

par komyo Dim 21 Juil 2013 - 21:06

bah tant qu'on ne fait pas de fixette sur quoi que ce soit j'imagine que tout reste possible merci

« La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l'élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C'est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de la « vacuité de la vacuité ». [...] La méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l'attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d'attachement à une « vacuité », il n'y a plus de cure possible. »

par M'enfin Dim 21 Juil 2013 - 21:26

Cherudek, pour moi, la perception vient de la résistance au changement et est synonyme de conscience. Ainsi, les atomes résistent au changement en percevant la lumière des autres atomes et agissent en conséquence, ce qui constitue leur forme de conscience à eux. Quand tu parles de perception ou de conscience universelle, où se situe la résistance qui devrait la créer? Dans le vide qui englobe les atomes où dans les actions des atomes eux-mêmes?

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 21:33

M'enfin a écrit:
Cherudek, pour moi, la perception vient de la résistance au changement et est synonyme de conscience. Ainsi, les atomes résistent au changement en percevant la lumière des autres atomes et agissent en conséquence, ce qui constitue leur forme de conscience à eux. Quand tu parles de perception ou de conscience universelle, où se situe la résistance qui devrait la créer? Dans le vide qui englobe les atomes où dans les actions des atomes eux-mêmes?

La conscience n'est pas matérielle. Ce n'est pas un objet. Il n'y a pas d'interaction réciproque entre conscience et objets perçus, cela ne va que dans un seul sens : la conscience perçoit les objets.

La définition de la perception est donc correcte (je viens d'en trouver une sur L'Internaute) : "saisir, connaître par l'intermédiaire des sens, de l'esprit" où, pour être advaïtin, "esprit" serait remplacé par "mental".

Contrairement à la définition matérialiste ou scientifique que vous avez suggéré, dans l'Advaïta, il n'y a pas de cause à la perception : la conscience perçoit, et elle est sa propre cause.

par Rio sur Seine Dim 21 Juil 2013 - 21:48

Cherudek a écrit:
Même réponse qu'à Komyo un peu plus haut : vous confondez conscience et mental.
Le corps-mental est différent :

Je laisse là une autre approche ou un autre angle d'interprétation.

En Bouddhisme ça correspond à la 7 ème conscience, c'est à dire la conscience psycho-mentale intérieure. C'est cette conscience qui est la particularité de la condition humaine, à savoir la conscience de soi ou l'inconscient individuel, ainsi nous en sommes tous dotés qui que nous sommes.

Avant cela nous avons les 5 consciences qui correspondent au 5 sens, puis la 6ème conscience qui les traduit en image cohérente donnant une interprétation du monde extérieur, de même que notre place dans la société, la morale et les fonctions spirituelles.

C'est quelque chose de très naturel à laquelle on ne pense jamais, compte tenu de l'inséparabilité de soi et de sont esprit (non-dualité de soi et de son esprit), que nous sommes persuadés que notre conscience principale est la 6ème conscience, c'est à dire celle qui interprète le monde extérieur.

Ce que l'on veut dire, car je crois que l'on parle de la même chose, c'est que l'on peut améliorer et renforcer cette 7ème conscience, la conscience pycho-mentale intérieure, qui elle-même n'est pas une conscience pure puisque limitée par le karma qui détermine toute sorte d'attachements et d'illusions en tout genre, de perceptions erronées etc....

La purification de la 7 ème conscience entraine par enchainement la purification des 6 autres conscience plus superficielles. Cela est rendu possible grâce à la 9ème conscience totalement pure qui correspond à la réalité fondamentale de notre propre vie, en la stimulant, ainsi celle-ci va venir influencer la 8 conscience où logé le Karma individuel et cosmique.

par M'enfin Dim 21 Juil 2013 - 21:50

Cherudek a écrit:Contrairement à la définition matérialiste ou scientifique que vous avez suggéré, dans l'Advaïta, il n'y a pas de cause à la perception : la conscience perçoit, et elle est sa propre cause.

Dans la thèse que je propose, la résistance au changement est inhérente au changement, elle en serait donc en quelque sorte la cause, ce qui en fait un principe circulaire, comme de dire que la conscience se perçoit elle même, ce qui est effectivement le cas de notre conscience à nous, mais il lui faut quand même un support à notre conscience, alors que celle que tu proposes n'en aurait pas. D'après moi, tu utiliserais l'impression de circularité de ta propre conscience, qui est réel, pour l'appliquer à quelque chose qui n'a aucun support réel, donc qui n'existe pas vraiment. Pourquoi te semble-t-il nécessaire de procéder de cette manière pour te sentir heureux, je l'ignore mais, selon moi, il te suffirait comme moi de considérer que ta propre conscience procède du hasard de ton imagination pour provoquer le même effet chez toi, car il n'y a rien de plus libérateur que ce hasard.

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 22:01

Rio sur Seine a écrit:Cela est rendu possible grâce à la 9ème conscience totalement pure qui correspond à la réalité fondamentale de notre propre vie, en la stimulant, ainsi celle-ci va venir influencer la 8 conscience où logé le Karma individuel et cosmique.

J'imagine que la conscience advaïtine serait la 9ème conscience bouddhiste et le morceau cosmique de la 8ème. Tout le reste appartiendrait à ce qui est appelé corps-mental, dans ses différentes fonctions.

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 22:04

M'enfin a écrit:Pourquoi te semble-t-il nécessaire de procéder de cette manière pour te sentir heureux, je l'ignore mais, selon moi, il te suffirait comme moi de considérer que ta propre conscience procède du hasard de ton imagination pour provoquer le même effet chez toi, car il n'y a rien de plus libérateur que le hasard.

Je ne suis pas sûr de suivre toute la démonstration, mais il reste un point, essentiel, qui diffère il me semble : la notion d'individualité de la conscience.

Pour le hasard, rappelez-vous que nous avons abordé ce thème précédemment. Pour des raisons éthymologique, mais aussi de sens, "hasard" est pour moi un autre mot pour dire "je ne sais pas quelles sont les causes". Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas (et nombreuses voir indénombrables selon mon point de vue).

par M'enfin Dim 21 Juil 2013 - 22:13

Cherudek a écrit:Je ne suis pas sûr de suivre toute la démonstration, mais il reste un point, essentiel, qui diffère il me semble : la notion d'individualité de la conscience.

Effectivement, pour moi la conscience vient du rapport entre les choses et pour toi elle vient de nulle part!

Pour le hasard, rappelez-vous que nous avons abordé ce thème précédemment. Pour des raisons éthymologique, mais aussi de sens, "hasard" est pour moi un autre mot pour dire "je ne sais pas quelles sont les causes". Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas (et nombreuses voir indénombrables selon mon point de vue).

Et que fais-tu de la forme de hasard qui provoque la survie biologique, des croisements et des mutations génétiques qui coïncident à l'évolution hasardeuse des espèces? Il faut bien qu'elle existe puisque l'évolution existe! À moins que tu ne crois pas à cette théorie?

par Rio sur Seine Dim 21 Juil 2013 - 22:21

Cherudek a écrit:
J'imagine que la conscience advaïtine serait la 9ème conscience bouddhiste et le morceau cosmique de la 8ème. Tout le reste appartiendrait à ce qui est appelé corps-mental, dans ses différentes fonctions.

Tout comme ce que l'on considère dans notre tradition (Sutra du Lotus) comme étant le Bouddha fondamental atemporel dont la vie n'a pas de commencement ni fin, qui est toujours ici parmi nous, même après la mort du Bouddha (historique Shakyamuni), ce qui correspond assez bien à la notion de Brahman. Chaque vie étant une émanation du Bouddha atemporel, autrement dit l'essence de la vie, la réalité fondamentale.

Pour répondre à l'interrogation de Bulle un peu plus haut.

L'essence fondamentale de la vie ne produit que des émanations, ou des êtres, qui sont tous différents, mais dont la nature fondamentale est non-duelle. C'est notre obscurité qui au regard de ces différences les interprètent comme une dualité, ou plutôt qui créé toute sortes altérités.

par Cherudek Dim 21 Juil 2013 - 22:32

M'enfin a écrit:Effectivement, pour moi la conscience vient du rapport entre les choses et pour toi elle vient de nulle part!

Il faut pouvoir imaginer que "nulle part" est en dehors des dimensions de l'espace, et en dehors du temps. Cela devient alors "partout" et "de tous temps".

Nous différons effectivement sur la nature matérielle (origine : rapport entre les objets) ou non-matérielle de la conscience (origine : elle-même, hors du monde des objets c'est à dire le temps et l'espace).

M'enfin a écrit:
Pour le hasard, rappelez-vous que nous avons abordé ce thème précédemment. Pour des raisons éthymologique, mais aussi de sens, "hasard" est pour moi un autre mot pour dire "je ne sais pas quelles sont les causes". Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas (et nombreuses voir indénombrables selon mon point de vue).
Et que fais-tu de la forme de hasard qui provoque la survie biologique, des croisements et des mutations génétiques qui coïncident à l'évolution hasardeuse des espèces? Il faut bien qu'elle existe puisque l'évolution existe! À moins que tu ne crois pas à cette théorie?[/justify]

Cela correspond à la définition du hasard : "on ne connaît pas la cause".

Si tout évènement a des conséquences, il n'est pas besoin d'imaginer le "hasard" pour expliquer tous les évènements qui se sont enchaînés depuis le début du temps. Tout ce qui se produit est lié aux évènements précédents, y compris la mutation d'un gêne, car pour qu'il y ait mutation, il faut des facteurs favorisants, déclenchants : chimie, rayonnement, sélection naturelle.

Pourquoi imaginer que le hasard est "sans cause" ? Bien sûr qu'il a des causes, nous ne sommes simplement pas en mesure de les préciser de manière exhaustive.

par M'enfin Dim 21 Juil 2013 - 22:39

Cherudek a écrit:Pourquoi imaginer que le hasard est "sans cause" ? Bien sûr qu'il a des causes, nous ne sommes simplement pas en mesure de les préciser de manière exhaustive.

Qui nous dit qu'un atome est capable de préciser ces causes de manière exhaustives de manière à tout pouvoir prévoir comme nous essayons de le faire?