Re: Advaita Vedânta

[Jipé]

Chérudek, tu confirmes juste ce que je disais au-dessus, merci !  
Je remarque au passage que tu te défiles très souvent à mes questions...T'embarrassent -elles ?

[Cherudek]

Chérudek, tu confirmes juste ce que je disais au-dessus, merci !  
Je remarque au passage que tu te défiles très souvent à mes questions...T'embarrassent -elles ?

Non, puisque j'y ai répondu régulièrement. La compréhension vous échappe, ce n'est pas grave. Il n'y a pas de quoi s'énerver comme vous le faites, devenir paranoïaque, ni répéter toujours les mêmes propos (lien, et ma réponse plus bas : j'attends la vôtre)

[Jipé]

Chérudek, tu confirmes juste ce que je disais au-dessus, merci !  
Je remarque au passage que tu te défiles très souvent à mes questions...T'embarrassent -elles ?

Non, puisque j'y ai répondu régulièrement. La compréhension vous échappe, ce n'est pas grave. Il n'y a pas de quoi s'énerver comme vous le faites, devenir paranoïaque, ni répéter toujours les mêmes propos (lien, et ma réponse plus bas : j'attends la vôtre)

Ben non, tu ne réponds pas...la preuve, où est ta réponse à ceci:
"Celui qui a perdu sa raison comprend quoi de tout enseignement ?"
je ne suis absolument pas énervé, pourquoi croire (tiens, encore dans la croyance...) à une telle chose ?
Je m'amuse bien au contraire, d'ailleurs cela apparemment vous contrarie beaucoup, non ?
Dès que l'on montre où se situent vos "salades", c'est évident que ça ne vous plait pas, ben oui, mais faut-il avoir une attitude de soumission à vos amphigouris ?
Je ne le pense pas, j'ai toujours une réticence aux discours spécieux, peut-être parce que je suis rationnel autant que faire ce peu...

[Rio sur Seine]

Il n'y a pas de paradoxe si l'on admet qu'enseigner ne s'adresse pas forcément à la raison. Dans notre espèce, l'imitation est fondamentale dans l'apprentissage, ce qui ne passe pas non plus par la raison.

Là, désolée tu ne parles pas d'enseignement, tu parles de dressage...

A âge égale entre un enfant de 4 ans et un chimpanzé rationnellement ils sont plus intelligents que nous, c'est à dire qu'ils trouvent des solutions et des raccourcis à des problèmes simples plus facilement et rapidement que nous.

L'être humain est fondamentalement programmé pour faire du mimétisme, il ne se développe que comme ça. Ce mimétisme, paradoxalement peu sembler une tare (et il l'est, d'où fondamentalement le sujet de conversation), mais dans le même temps c'est la condition essentielle qui fait toute la supériorité de l’espèce humaine sur toutes les autres espèces.

Le terme "dressage" convient parfaitement bien.

Les méthodes éducatives modernes issues du "pédagogisme" c'est du grand n'importe quoi à part peut-être en Finlande où ils ont su les appliquer vraiment en se donnant les moyens du contexte dans lequel elles devaient être exécutées. Autrement elles produisent exactement le contraire de ce à quoi elles sont destinées.

[Ling]

Oui, mais ce processus rationnel n'est ni exclusif, ni indispensable, et selon moi, il est même successeur de la compréhension, et non son producteur.

Les animaux sauvage apprennent, y compris l'usage d'outils. Et si les premiers hommes avaient dû s'appuyer sur leur unique raison pour tailler des bifaces ou apprendre à tirer à l'arc, ils seraient morts de faim. La compréhension d'un évènement ne requiert par la raison. Sa reformulation et sa transmission par le langage, oui.

Mais peut-être mettons-nous des sens différents derrière les mots.

Pour apprendre:

Observer
Analyser
Synthétiser
Comprendre
Intégrer

Ceci est un processus cognitif standard qui s'applique à toutes les apprentissages, à toutes les activités, y compris la création de bifaces.

A partir du moment où vous utilisez le logos, à quoi vous adressez-vous?  

A ce qui, derrière le logos, comprend.

La conscience, donc, le soi-conscience. Mais je dois traduire le "logos" en mes termes propres pour comprendre. Lorsque je reçois un discours, le processus décrit ci-dessus s'applique.

[Cherudek]

"Celui qui a perdu sa raison comprend quoi de tout enseignement ?"

J'ai cru que c'était une boutade, selon vos habitudes.

Si vous voulez parler des cas psychiatriques, allez dans un ESAT, des gens dont la raison est deficiente peuvent comprendre des tas de choses au point de récupérer une productivité. Mais sans aller jusque-là, avez-vous déjà discuté avec des proches d'une personne déficiente intellectuellement, de manière innée ou acquise ? C'est avec eux que votre question ouvrirait un débat par l'expérience. Je pense qu'ils seraient assez étonné de votre affirmation. Comprendre n'est pas apprendre, ce sont deux choses distinctes.

Si vous vous mettez en colère ou faites montre d'affection (envers eux ou envers un tiers), un sujet dont la raison est déficiente comprend ce que vous exprimez. En revanche il n'aura peut-être pas la capacité de restituer ce qu'il a compris de telle manière que vous, l'humain "normal", vous compreniez par la raison. Qui est alors déficient ? C'est une question de qui définit la normalité.

Cela étant, on sort du sujet puisque la non-dualité est enseignée pour des personnes normales (cela a été dit plusieurs fois dans le topic). Prendre en exemple les cas psychiatriques n'a pas beaucoup d'intérêt, car chaque cas pathologique est particulier. On ne peut donc en tirer une conclusion utile.

[Cherudek]

Ceci est un processus cognitif standard qui s'applique à toutes les apprentissages, à toutes les activités, y compris la création de bifaces.

Oui. Mon point est  : ce n'est pas le processus cognitif qui comprend, c'est ce qui utilise ce processus.

La conscience, donc, le soi-conscience. Mais je dois traduire le "logos" en mes termes propres pour comprendre. Lorsque je reçois un discours, le processus décrit ci-dessus s'applique.

En tant que mécanisme de traduction. La conscience n'est pas ce mécanisme. Or, c'est la conscience qui comprend.

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif. Celui-ci affine la question, mais ne peut produire la réponse que lorsque la conscience a compris, pas avant. Et le phénomène "compréhension" n'est pas descriptible.

Avant, on pense, mais on a pas compris. Après, on pense dans un nouveau paradigme, car l'on a compris. Entre les deux, un évènement intemporel s'est produit : la compréhension. C'est d'ailleurs dans l'étymologie des mots que nous utilisons : "prendre avec" (comprendre), "naître en même temps que" (connaissance). Cela exprime dans le langage cet évènement non rationnel, non processoral et non mesurable dans le temps qu'est la compréhension.

[Jipé]

"Celui qui a perdu sa raison comprend quoi de tout enseignement ?"

J'ai cru que c'était une boutade, selon vos habitudes.

Oui bien sûr, on va dire cela, hein!   , dommage que ce ne soit pas la première fois, mais passons...

C'est une question de qui définit la normalité.

Mais la normalité est ce qui constitue la norme, ce qui sert de référence ou de modèle, etc...autrement dit, qui ne représente pas des anomalies.
En psychiatrie, ces normes sont parfaitement définies, oui.

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.

Quels éléments scientifiques peux-tu apporter pour étayer ce que tu dis là ?

[Ling]

Ceci est un processus cognitif standard qui s'applique à toutes les apprentissages, à toutes les activités, y compris la création de bifaces.

Oui. Mon point est  : ce n'est pas le processus cognitif qui comprend, c'est ce qui utilise ce processus.

La conscience, donc, le soi-conscience. Mais je dois traduire le "logos" en mes termes propres pour comprendre. Lorsque je reçois un discours, le processus décrit ci-dessus s'applique.

En tant que mécanisme de traduction. La conscience n'est pas ce mécanisme. Or, c'est la conscience qui comprend.

Vous jouez sur le mot. Ce qui comprend est ce qui enclenche un processus cognitif.

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif. Celui-ci affine la question, mais ne peut produire la réponse que lorsque la conscience a compris, pas avant. Et le phénomène "compréhension" n'est pas descriptible.

Le phénomène compréhension n'est descriptible. Mais il est le fruit d'un mécanisme cognitif engagé par la conscience.

Avant, on pense, mais on a pas compris. Après, on pense dans un nouveau paradigme, car l'on a compris. Entre les deux, un évènement intemporel s'est produit : la compréhension. C'est d'ailleurs dans l'étymologie des mots que nous utilisons : "prendre avec" (comprendre), "naître en même temps que" (connaissance). Cela exprime dans le langage cet évènement non rationnel, non processoral et non mesurable dans le temps qu'est la compréhension.

La compréhension n'implique le changement de paradigme. Le changement de paradigme repose sur un autre outil: la prise de décision. Vous pouvez changer sans avoir compris le nouveau paradigme, uniquement parce qu'il vous plait mieux ou que vous estimez qu'il vous apportera plus. Là encore, il s'agit d'une décision de la conscience individuelle. Quand sortons nous du paradoxe?

[Cherudek]

"Celui qui a perdu sa raison comprend quoi de tout enseignement ?"

J'ai cru que c'était une boutade, selon vos habitudes.

Oui bien sûr, on va dire cela, hein!   , dommage que ce ne soit pas la première fois, mais passons...

ça, c'est vrai que des boutades, vous en faites  un paquet, il n'y a qu'à relire vos contributions.

C'est une question de qui définit la normalité.

Mais la normalité est ce qui constitue la norme, ce qui sert de référence ou de modèle, etc...autrement dit, qui ne représente pas des anomalies.
En psychiatrie, ces normes sont parfaitement définies, oui.

Houlà, deux débats en une seule phrase !
- la normalité n'est pas définie a priori (à part dans les régimes totalitaires), tout dépend de l'écart-type choisi. En fait, la normalité est un outil de référence statistique que l'on façonne en fonction du but de la recherche que l'on se propose de réaliser. Ainsi, une norme inclut forcément ce qu'une autre norme considérera être des anomalies, c'est inévitable, sauf à purifier la norme jusqu'à ce qu'elle ne contienne plus qu'un individu de l'échantillon - ce qui est absurde.
Je maintiens donc : la norme dépend de qui la définit, et pour quel usage. Son utilité concrète doit être comprise en incluant ses contraintes intrinsèques.

Et surtout pas élargie sans discernement, ce qui nous amène à votre second point, la psychiatrie.
- Si vous étiez psychiatre, ou psychologue clinicien, vous ne vous avanceriez pas à dire que les normes psychiatriques sont parfaitement définies.
Les diagnostics sont fluctuants, et servent seulement d'éléments de langage entre cliniciens, ou comme définition au sein d'une même cohorte de recherche. Si vous aviez raison, quel intérêt y aurait-il eu à en être à la cinquième version du DSM depuis les années cinquante ? Sans parler que ce document définit uniquement des symptômes et non des maladies.
Bref, si vous n'êtes pas de la profession, on arrête là et on revient au sujet du topic, et si vous en êtes, ouvrez un autre topic et on discutera de votre approche assez étonnante (effrayante ?) de la norme en psychiatrie.
 

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.

Quels éléments scientifiques peux-tu apporter pour étayer ce que tu dis là ?

La science n'étudie pas la compréhension puisque c'est un phénomène subjectif. Tout au plus se borne t-elle à signaler son existence au bout du processus cognitif qu'évoquait Stirica, sans la décrire.
Et d'ailleurs, puisque vous tenez tellement à faire entrer la compréhension dans le champ de la science, c'est à vous d'apporter la preuve que la compréhension est un processus cognitif décrit par la science. Expliquez-nous.

Mais franchement, pourquoi faire ? La compréhension est un phénomène qui vous est accessible, étudiez-le par vous-même et en vous-même.

[Cherudek]

Ceci est un processus cognitif standard qui s'applique à toutes les apprentissages, à toutes les activités, y compris la création de bifaces.

Oui. Mon point est  : ce n'est pas le processus cognitif qui comprend, c'est ce qui utilise ce processus.

La conscience, donc, le soi-conscience. Mais je dois traduire le "logos" en mes termes propres pour comprendre. Lorsque je reçois un discours, le processus décrit ci-dessus s'applique.

En tant que mécanisme de traduction. La conscience n'est pas ce mécanisme. Or, c'est la conscience qui comprend.

Vous jouez sur le mot. Ce qui comprend est ce qui enclenche un processus cognitif.  

Je ne joue pas du tout sur le mot. Je suis même d'accord avec votre phrase, qui introduit de fait une distinction entre "ce qui enclenche" et "le processus". La compréhension n'est pas le processus cognitif lui-même.

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif. Celui-ci affine la question, mais ne peut produire la réponse que lorsque la conscience a compris, pas avant. Et le phénomène "compréhension" n'est pas descriptible.

Le phénomène compréhension n'est descriptible. Mais il est le fruit d'un mécanisme cognitif engagé par la conscience.  

Si vous l'affirmez, vous pouvez décrire le lien entre le mécanisme cognitif et la compréhension.
Vous n'y parviendrez pas, car justement c'est le "chaînon manquant" : à ma connaissance, aucune recherche n'a jusqu'ici pu décrire ce qu'est la compréhension, seulement déclarer qu'elle apparaissait après un processus mental (qui lui, est descriptible).

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Avant, on pense, mais on a pas compris. Après, on pense dans un nouveau paradigme, car l'on a compris. Entre les deux, un évènement intemporel s'est produit : la compréhension. C'est d'ailleurs dans l'étymologie des mots que nous utilisons : "prendre avec" (comprendre), "naître en même temps que" (connaissance). Cela exprime dans le langage cet évènement non rationnel, non processoral et non mesurable dans le temps qu'est la compréhension.

La compréhension n'implique le changement de paradigme. Le changement de paradigme repose sur un autre outil: la prise de décision. Vous pouvez changer sans avoir compris le nouveau paradigme, uniquement parce qu'il vous plait mieux ou que vous estimez qu'il vous apportera plus. Là encore, il s'agit d'une décision de la conscience individuelle. Quand sortons nous du paradoxe?

Il y a peut-être à nouveau un problème sémantique sur le terme "paradigme". Parlons de "manière de voir les choses".

Je ne suis pas d'accord avec vous : la prise de décision se fait à partir d'un constat (exprimé ou non) de "ce qui serait mieux à faire", c'est à dire justement un changement de manière de voir les choses. Sinon à quoi bon changer l'action en cours ?

[Rio sur Seine]

Personnellement je trouve que le seul inconvénient de la non-dualité c'est lorsqu'on doit faire des courses dans les grands magasins pendant la période des fêtes.

En général j'évite les endroits publics où il y a trop de monde surtout si j'ai pas mes lunettes de soleil quelque soit l'époque de jour ou de nuit.

Mais c'est en parti dû à la déformation professionnelle qui fait que je dois obligatoirement et instinctivement traiter tout ce qui rentre dans mon champs visuel. Les lunettes de soleil m'évitent aussi à être obligé de traiter des trucs inutiles

Les types qui sont dans cet état vivent constamment dans une perpétuelle solitude, mais ça ne les affecte pas et ne s'en rendent même pas compte. Il doit seulement être capable d'en avoir conscience et de l'assumer dans certaines circonstances pour déterminer l'utile et l'inutile. Il ne sait plus vraiment si tel truc et positif ou négatif, donc quitte à vivre vivons heureux donc tout est forcément positif. Mais dans tout les cas de figures c'est lui qui choisi si la chose est positive ou négative, la chose n'ayant jamais de nature propre.

[Cherudek]

Oui, solitude n'est pas isolement. C'est plus évident en anglais : "alone" vs "loneliness", et c'est aussi plus beau : Alone :  "All in one".

On vit donc "tout en un", ce qui procure effectivement une grande liberté. Y compris celle d'aller dans les grands magasins se faire ereinter

[Jipé]

Chérudek:

Si vous aviez raison, quel intérêt y aurait-il eu à en être à la cinquième version du DSM depuis les années cinquante ? Sans parler que ce document définit uniquement des symptômes et non des maladies.

Mais heureusement qu'il y a des améliorations, la science avance, la psychiatrie aussi et les progrès permettent d'apporter des réponses de plus en plus pertinentes. Tout l'inverse de la croyance bouddhique, quoi...
Puis, je vois que tu ne maîtrises pas le sujet, car que ça soit pour le DSM5 ou la CIM10, on parle de "liste de classifications médicales codant notamment les maladies, signes, symptômes, circonstances sociales et causes externes de maladies ou de blessures. La liste des codes contient 14 400 codes différents et permet de nombreux diagnostics." wiki.
Mais bon, ne digressons pas trop...

Et d'ailleurs, puisque vous tenez tellement à faire entrer la compréhension dans le champ de la science, c'est à vous d'apporter la preuve que la compréhension est un processus cognitif décrit par la science. Expliquez-nous.

Ben tu t'es avancé en premier à dire :"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.", donc commence à expliquer ce que tu entends par là...
Tu sais qu'il existe de nos jours des études faites par les neurosciences sur le sujet ?  

[Cherudek]

DSM5 ou la CIM10

Pour parler de ces listes, j'imagine que pour vous aussi, la carte doit être plus vraie que le territoire n'est-ce pas ? Parlez-en avec un médecin, et demandez-lui quand il codera "F31" par rapport à "F32" ou "F41.2", et si cela représente la réalité du patient ou seulement une appréciation circonstancielle au moment où il pose son diagnostic. On est loin, très loin de votre notion vague de "normalité psychiatrique". Bon, revenons à  nos moutons.

Et d'ailleurs, puisque vous tenez tellement à faire entrer la compréhension dans le champ de la science, c'est à vous d'apporter la preuve que la compréhension est un processus cognitif décrit par la science. Expliquez-nous.

Ben tu t'es avancé en premier à dire :"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif.", donc commence à expliquer ce que tu entends par là...
Tu sais qu'il existe de nos jours des études faites par les neurosciences sur le sujet ?  

Lisez ce qu'il y avait avant "d'où", j'y expliquais mon propos (comme l'indique ce terme de syntaxe). Je l'ai répété plusieurs fois pendant le topic, après, si vous ne me comprenez pas, revenez avec une question précise, on verra bien.

Votre phrase allusive à "des études" est amusante. Des études, il en sort des milliers chaque jour, il faut bien que les chercheurs justifient leurs émoluments. Elles sont rares à conclure quoique ce soit, puisqu'il s'agit de justifier aussi l'intérêt de la poursuite de la recherche. Quoiqu'il en soit, et avec tout le respect que j'ai pour la véritable démarche scientifique, toutes ces études décrivent ce qui est perceptible au sujet, aucune ne décrit le sujet lui-même.

Cela étant, je suis curieux (et puis aussi, on va se marrer) : allez-y, expliquez-nous ce que vous en avez compris, de vos études - à propos, justement, de la définition par la science de ce qu'est la compréhension. On est tout ouïe.

[Zarzou]

Et bien voici une bonne nouvelle : cette "projection nécessaire d'un retranchement" est une autre croyance de votre part. L'avez-vous expérimenté ? Ou est-ce par déduction ou par lecture que vous êtes arrivée à cette conclusion si affirmative ?

L'ego forme un canal nécessaire à la communication interhumaine, mais ce n'est qu'un mécanisme.

Par expérience, je ne fais jamais ce que je lis mais j'aime lire ce que je fais; j'apprécie que d'autres en d'autres temps aient pu penser comme je pense, aient pu faire comme je fais, je m'y retrouve, c'est une reconnaissance. Nécessairement ceux qui ne pensent pas comme je pense ou ne font pas ce que je fais ne m'intéressent jamais. C'est très égotique comme vous le voyez... Je pense que je pense juste et je pense que j'ai beaucoup de chance de penser juste alors je suis cynique et j'aime le cynisme pour sa sincérité et sa très grande simplicité: on n'emballe rien, on déballe.

J'ai suivi votre lien sur l'idée de l'immortalité que j'avais lu bien sûr; il n'y a aucun argumentaire, rien! Vous ne dites pas je pense que "je suis" immortel par ce que ceci ou cela conduit mon raisonnement à ce constat, vous formulez une affirmation simplement. Bref, je pensais que peut-être vous aviez quelque chose à dire mais je constate que ce n'est pas le cas. J'espérais autre chose de vous et vous me faites du vent...

[Cherudek]

J'ai suivi votre lien sur l'idée de l'immortalité que j'avais lu bien sûr; il n'y a aucun argumentaire, rien! Vous ne dites pas je pense que "je suis" immortel par ce que ceci ou cela conduit mon raisonnement à ce constat, vous formulez une affirmation simplement. Bref, je pensais que peut-être vous aviez quelque chose à dire mais je constate que ce n'est pas le cas. J'espérais autre chose de vous et vous me faites du vent...

Tant mieux, puisqu'il fait chaud. Et si vous ne comprenez pas, ce n'est pas grave, nous l'avons déjà dit maintes fois. Notez que je n'ai pas dis "je suis immortel", mais "je suis" est immortel, ce qui est un sens différent pour un non-dualiste (la personna meurt, pas l'être).

Mais dire qu'il n'y a pas d'argumentaire, c'est vraiment n'avoir rien compris du tout, et ça me paraît impossible. On peut reprendre et adapter ce que j'avais répondu à Bulle page 21 (lien) puisqu'après tout, c'est le même sujet.

Etape 1 - où l'on pose que la réalité est unique.
Définissons que "absolu" et "réalité de ce monde" sont synonymes, au sens : la trame du monde, permanente.
Y a t-il plusieurs "absolus" ou "réalités absolues" ? Non.
Si un objet existait dans une réalité et l'absolu dans une autre réalité, il ne pourraient se connaître ou se percevoir. Dès lors qu'il y a échange entre l'absolu et l'objet, c'est qu'ils sont dans la même réalité (ou une supra-réalité englobante, ce qui revient au même). L'absolu et les objets partagent donc la même réalité. La réalité est unique.

Etape 2 - où l'on présente ce que sont objets et non-objet, et où l'on dit que ce qu'il y a de plus réel en nous est le "je suis"
Dans notre perception, il y a ce que j'appelle des objets, qui sont : les perceptions par les cinq sens, les sensations internes du corps, les pensées. Ils ont tous en commun d'être perçus et d'être changeants, impermanents. Pour l'anecdote, le fonctionnement mental, ce qu'on appelle "ego" ou "la personna"/"le masque personnel", est un de ces objets.
Par ailleurs, je me perçois moi-même : par certains objets (le corps, mes pensées), et aussi par le "ressenti d'être". Ce dernier n'est pas un objet, au sens où il est permanent, et que ses qualités ne sont pas mesurables.

Parmi toutes ces perceptions, quelle est celle à qui je peux d'expérience attribuer une existence certaine ?
C'est bien sûr le "ressenti d'être". Je suis absolument sûr d'exister, moi qui peut faire l'expérience présente. Le contenu de mon expérience est d'un moindre degré de réalité : les objets concrets pourraient être des illusions, et encore plus les rêves et les pensées. En fait, à bien y regarder, tout apparaît dans ma perception en tant que pensées (images, sons, mots), et tout est moins sûr que le "ressenti d'être", ou encore le "je suis".
Le "je suis" est donc notre candidat le plus sérieux pour incarner la réalité.

Etape 3 - où l'on pointe que l'absolu/la réalité est sa propre cause, contrairement au reste du monde.
On l'a vu, la réalité est unique, c'est la trame du monde. On peut aussi parler de "réalité ultime", c'est à dire que quel que soit l'objet que l'on peut concevoir, il faut que cette réalité lui pré-existe. La réalité est donc ce qui crée les objets, ce qui crée le monde.
En retour, les objets ne peuvent pas être la source de la réalité, car ils sont impermanents : ils naissent au sein de la réalité, et s'y dissolvent.

Etape 4 - où l'on conclut que "je suis" est la réalité...
Dans l'expérience, nous, sujet, savons que la réalité est "je suis", ce ressenti d'être.
Nous avons vu qu'il n'y a pas plusieurs réalitsé.
Nous avons vu également que de la réalité procède toutes les choses.
La conclusion, aussi loin que notre expérience intime puisse nous porter, est que "je suis", ce ressenti d'être, est la réalité elle-même.

Etape 5 - ... et que "je suis" est donc nécessairement immortel.
Que savons nous de la mortalité ? Qu'elle fait suite à une naissance. Ce qui est né, meurt.
Naissance et mort ont lieu au sein de la réalité. La réalité, telle que nous l'avons défini, pré-existe à toutes choses. Elle n'est pas née. Et du fait qu'elle n'est pas née et que rien ne peut expérimenter sa naissance ou sa disparition, elle ne peut mourir ou disparaître.
"Je suis", que nous savons, par l'expérience intime, être ce qu'il y a de plus réel que nous puissions expérimenter, est donc la réalité elle-même, c'est à dire immortel.



Bon, on pourrait ajouter que dans notre expérience, nous n'avons pas souvenir de la naissance de notre conscience (dans mon lexique, conscience = "je suis"), et qu'il n'y a donc rien dans notre expérience qui nous permette de dire que nous sommes apparus (en tant que conscience). Ce qui nous fait un point commun expérimental de plus avec la réalité.

Voilà, je sais que les mots sont traîtres, et je dois vous dire que la formulation en trente lignes qui précède, j'ai mis des années avant que ce soit évident pour moi. Mais c'est ce qui distingue l'expérience de la réflexion : l'une est certaine, l'autre est trompeuse. En tout cas, si vous me dites à nouveau que tout ça est creux, qu'il n'y a pas d'argumentaire, etc., et bien je passe la main : rien ne peut faire entendre à un(e) sourd(e), ou je parle peut-être bantou, et je commence à rejoindre Rio sur le fait que la non-dualité est inexprimable et ne vaut pas la peine qu'on s'y essaye. Mieux vaut aller à la pêche ou à la plage....

Sur vos propos "je lis ce qui me ressemble" et "je suis cynique", ne vous inquiétez pas, on guérit très bien de ces conditionnements défensifs une fois qu'on a compris ce qu'on est en réalité.

[Jipé]

 

[Cherudek]

 

Ne dormez pas Jipé, même si vous n'arrivez pas à suivre, vous avez encore vos fameuses références en neuroscience à étudier et nous résumer.  

[komyo]

Bon, on pourrait ajouter que dans notre expérience, nous n'avons pas souvenir de la naissance de notre conscience (dans mon lexique, conscience = "je suis"), et qu'il n'y a donc rien dans notre expérience qui nous permette de dire que nous sommes apparus (en tant que conscience). Ce qui nous fait un point commun expérimental de plus avec la réalité.

Voilà, je sais que les mots sont traîtres, et je dois vous dire que la formulation en trente lignes qui précède, j'ai mis des années avant que ce soit évident pour moi. Mais c'est ce qui distingue l'expérience de la réflexion : l'une est certaine, l'autre est trompeuse. En tout cas, si vous me dites à nouveau que tout ça est creux, qu'il n'y a pas d'argumentaire, etc., et bien je passe la main : rien ne peut faire entendre à un(e) sourd(e), ou je parle peut-être bantou, et je commence à rejoindre Rio sur le fait que la non-dualité est inexprimable et ne vaut pas la peine qu'on s'y essaye. Mieux vaut aller à la pêche ou à la plage....

Sur vos propos "je lis ce qui me ressemble" et "je suis cynique", ne vous inquiétez pas, on guérit très bien de ces conditionnements défensifs une fois qu'on a compris ce qu'on est en réalité.

Je trouve que vous êtes courtois, polis, correct, attentifs aux autres et que vous expliquez très bien votre tradition. En tout cas c'était un plaisir de vous lire et si le sujet est polémique on voit qu'il retient néanmoins l'attention.  

[Cherudek]

Je trouve que vous êtes courtois, polis, correct, attentifs aux autres et que vous expliquez très bien votre tradition. En tout cas c'était un plaisir de vous lire et si le sujet est polémique on voit qu'il retient néanmoins l'attention.  

Merci pour ce satisfecit, Komyo.

Vous exprimez très justement la vôtre, et avec poésie qui plus est, ce que je ne saurais parvenir à faire. C'est pourtant la plus belle manière d'aborder, par le langage, ce qui est indicible.

[Rio sur Seine]

En tout cas c'était un plaisir de vous lire et si le sujet est polémique on voit qu'il retient néanmoins l'attention.  

Wesh wesh cousin, respect !

[mirage]

c'est moi ou ça bloque au niveau du fractionnement ?

on ne passe pas réellement d'une raison inexistante a une raison pleine et entière en claquant des doigts; que ce soit dans l’évolution du poilu, dans la répétition d'un geste, ou dans l’observation des 2 phénomènes, ou "quelle fut la part de ce que l'on nomme raison a ses dépends dans la fabrication d'un biface".

de 0 a 1 il y a beaucoup de choses.
si on admet 0 et que l'on admet 1, on admet 0,0001, 0,0002 etc

nuance

si on naissait tous "éveillés", ça stopperait notre évolution.
si l'on était totalement "conscients/rationnels", idem

[mirage]

Ceci est un processus cognitif standard qui s'applique à toutes les apprentissages, à toutes les activités, y compris la création de bifaces.

Oui. Mon point est  : ce n'est pas le processus cognitif qui comprend, c'est ce qui utilise ce processus.

La conscience, donc, le soi-conscience. Mais je dois traduire le "logos" en mes termes propres pour comprendre. Lorsque je reçois un discours, le processus décrit ci-dessus s'applique.

En tant que mécanisme de traduction. La conscience n'est pas ce mécanisme. Or, c'est la conscience qui comprend.

Vous jouez sur le mot. Ce qui comprend est ce qui enclenche un processus cognitif.  

Je ne joue pas du tout sur le mot. Je suis même d'accord avec votre phrase, qui introduit de fait une distinction entre "ce qui enclenche" et "le processus". La compréhension n'est pas le processus cognitif lui-même.

D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif. Celui-ci affine la question, mais ne peut produire la réponse que lorsque la conscience a compris, pas avant. Et le phénomène "compréhension" n'est pas descriptible.

Le phénomène compréhension n'est descriptible. Mais il est le fruit d'un mécanisme cognitif engagé par la conscience.  

Si vous l'affirmez, vous pouvez décrire le lien entre le mécanisme cognitif et la compréhension.
Vous n'y parviendrez pas, car justement c'est le "chaînon manquant" : à ma connaissance, aucune recherche n'a jusqu'ici pu décrire ce qu'est la compréhension, seulement déclarer qu'elle apparaissait après un processus mental (qui lui, est descriptible).

Votre affirmation "la compréhension est le fruit d'un mécanisme cognitif" est donc une hypothèse, pas un fait. La compréhension n'est pas le produit, c'est un évènement qui est "hors champ" du processus cognitif. Ce dernier ne perçoit que l'attente, puis le résultat, à partir duquel il recommence à fonctionner selon le nouveau paradigme.

Avant, on pense, mais on a pas compris. Après, on pense dans un nouveau paradigme, car l'on a compris. Entre les deux, un évènement intemporel s'est produit : la compréhension. C'est d'ailleurs dans l'étymologie des mots que nous utilisons : "prendre avec" (comprendre), "naître en même temps que" (connaissance). Cela exprime dans le langage cet évènement non rationnel, non processoral et non mesurable dans le temps qu'est la compréhension.

La compréhension n'implique le changement de paradigme. Le changement de paradigme repose sur un autre outil: la prise de décision. Vous pouvez changer sans avoir compris le nouveau paradigme, uniquement parce qu'il vous plait mieux ou que vous estimez qu'il vous apportera plus. Là encore, il s'agit d'une décision de la conscience individuelle. Quand sortons nous du paradoxe?

Il y a peut-être à nouveau un problème sémantique sur le terme "paradigme". Parlons de "manière de voir les choses".

Je ne suis pas d'accord avec vous : la prise de décision se fait à partir d'un constat (exprimé ou non) de "ce qui serait mieux à faire", c'est à dire justement un changement de manière de voir les choses. Sinon à quoi bon changer l'action en cours ?

je place un marqueur parce que je n'ai pas compris l’échange et que je veux y revenir plus tard ? pas du tout

[Jipé]

Ne dormez pas Jipé, même si vous n'arrivez pas à suivre, vous avez encore vos fameuses références en neuroscience à étudier et nous résumer.  

je vois que toi tu ne réponds pas, et il faut que je me casse la tête pour t'expliquer quelque chose que de toute manière tu rejetteras ou ne comprendras pas...

Enfin, j'essaye...

Parmi les théories neurobiologiques, il y a celles dites de l'identité psycho-cérébrale et l'éliminativisme radical, illustré notamment par Churchland. Les deux se réclament d'un monisme matérialiste, c'est à dire on ne peut envisager l'existence d'une autre substance que la matière, ceci pris au sens "physique".
Ce qui laisse à penser dans un premier cas que les activités neuronales ont les mêmes propriétés que les activités dites "mentales", ce qui revient a supprimer la spécificité du niveau mental et on l'identifie au niveau neuronal. On part sur la base du cognitif au biologique et les représentations mentales ne sont que des corrélats neurobiologiques.
On retrouve ces positions par une majorité de neurobiologistes, voir les recherches de Changeux ou Eldelman.
Les progrès dans la technique d'imagerie cérébrale donnent à ces théories un certain aspect à ne pas rejeter.

Maintenant, si nous prenons les côtés dualistes, il y a celui qui s'inspire du postulat cartésien, ontologique défendu par Descartes, ce qu'on appelle le dualisme de substances.
Autrement dit: les états mentaux ont une réalité dite ontologique, ce qui diffère de celles des états cérébraux appartenant à une réalité physique, et les premiers sont irréductibles aux second.
Nous connaissons je pense, des dualistes plus modernes comme le philosophe Nagel ou le physiologiste Eccles, qui eux défendent la position que les représentations mentales ont leur place mais ne relèvent pas d'une méthodologie unique, on peut d'après eux, être dualiste dans un sens de la phénoménologie et aussi de la psychanalyse et adopter une méthode plus à tendance intuitive et compréhensive que celle dite explicative.

Si nous prenons l'autre dualisme, nous allons dans le sens qui se dit "fonctionnalisme", différent du dualisme Cartésien mais qui reste compatible avec le monisme matérialiste.
Dans cette théorie du fonctionnalisme, il n'est pas utile de considérer l'existence d'une autre substance que celle de la réalité matérielle et physique.
Autrement dit, l'esprit est une fonction du cerveau, propriété seule du cerveau. C'est Koenig qui disait: "l'esprit est ce que fait le cerveau, une description de l'esprit est une description de la fonction du cerveau" , point/barre!
Nous sommes bien là dans un dualisme des propriétés, dualisme fonctionnel et non ontologique...


Tout cela pour dire que lorsqu'on parle de compréhension, on est bien obligé de parler d'abord de représentation et de l'information traitée par le cerveau, information à format unique qui est abstrait et amodal ou bien représentation mentale qui peut se décliner en plusieurs formats selon la nature de l'information traitée.
Nous ne pouvons pas traiter la compréhension sans en passer par la fonction de représentation comme une réalité mentale, donc réalité neuronale sous jacente, travail de réflexion qui ne peut se passer des sciences cognitives, psychologie cognitive entendue comme analyse scientifique de la cognition.

Alors maintenant Chérudek, explique le sens de ta phrase: ":"D'où le fait que le phénomène "compréhension" se produit hors du mécanisme cognitif."