Re: L'Amour ne se limite pas à la Compassion

par **Jipé** Mar 11 Juin 2013 - 13:59

bhof a écrit:A mon avis la souffrance a une utilité.[...]
La souffrance psychologique a la même utilité que la souffrance physique : nous pousser à agir pour corriger ou éviter une situation mauvaise pour nous.[...]
Ainsi, la souffrance ayant une utilité, la Compassion en a une également, c'est celle de nous pousser à agir pour le bien-être des autres.

C'est mon avis.

C'est peut-être ton avis et tu en as le droit, mais ce n'est pas pour cela que c'est exact!
La souffrance est ce qu'on appelle une valence psychologique négative de phénomènes affectifs.
C'est donc un stimulus, dans ce cas là, de désagrément intrinsèque à un état émotionnel, ce qui a pour conséquence d'activer une réponse physiologique afin de produire une réaction adaptative.
Le but de cette réaction adaptative est le déclenchement d'évitement vis-à-vis de ce stimulus, autrement dit de mémoriser un acte qui met en danger ou, dans notre cas présent, une souffrance inutile.

par **Bulle** Mar 11 Juin 2013 - 14:14

bhof a écrit:A mon avis la souffrance a une utilité.
Lorsque je met la main dans le feu, je souffre et cela me conduit à retirer ma main du feu et à éviter de l'y remettre.
Lorsque je me fâche avec quelqu'un que j'apprécie, je souffre et cela me conduit à tenter de "corriger le tir" et à éviter de recommencer.

Simple signal d'alarme donc et pas plus. Tu comprends donc ce qu'il ne faut pas faire...

Ainsi, la souffrance ayant une utilité, la Compassion en a une également, c'est celle de nous pousser à agir pour le bien-être des autres.

C'est curieux cette amalgame ! En quoi le fait de s'apitoyer sur le sort de quelqu'un "pousserait-il à agir pour son bien" ? Tu peux très bien avoir pitié de la misère des sans abris et continuer ta petite vie tranquille non ?

Tiens un exemple de "c" Compassion, je corrige le "c" minuscule parce que la majuscule fait que tu ne nous parles de rien d'autre en fait que de religion :

L'Amour ne se limite pas à la Compassion - Page 2 Compas10

(source cnrtl)
Sérieusement, qu'est-ce qui est le plus utile pour les parturientes : une bonne péridurale où la Compassion lol!

par bhof Mar 11 Juin 2013 - 14:34

@Dédé
Je pense que, confronté à une situation nouvelle A dont on souffre, cette souffrance me pousse à prendre une décision pour corriger cette situation.
Confronté, plus tard, à une situation B dont je pense qu'elle risque de déboucher sur la même situation A qui m'a fait souffrir, et avant même de ressentir la souffrance, je vais me souvenir de la souffrance passée pour prendre une décision afin d'éviter que la "mauvaise" situation A n'arrive.
Si la décision prise pour éviter que la situation B fonctionne et que la "mauvaise" situation A n'arrive pas alors, confronté à nouveau à la situation B, je vais prendre à nouveau la même décision sans avoir à me souvenir de la souffrance ressentie initialement (par réflexe).
Donc :
-confronté à une situation douloureuse nouvelle, je suis poussé par la souffrance ;
-confronté à la possibilité de retomber dans cette situation, je suis poussé par le souvenir de la souffrance ;
-confronté à la situation à partir de laquelle j'ai évité de tomber dans une situation douloureuse, je suis poussé par le souvenir de la décision prise à cause du souvenir de la souffrance.
Dans ces trois cas, je pense que la base de la motivation c'est la souffrance (je ne dis pas que c'est la seule possible...).

Et je pense que l'on peut faire quelque chose ou prendre une décision et le regretter ensuite, poussé par la souffrance, le souvenir de la souffrance ou le souvenir d'une décision prise à cause du souvenir de la souffrance (désolé confused

).
En particulier on peut être amené à se fâcher avec quelqu'un qu'on apprécie juste parce qu'on est de mauvaise humeur, et constater une fois calmé que l'on n'a absolument pas envie de "rompre" avec cette personne, et donc avoir envie de corriger le tir.

@Jipé
Je ne comprend pas en quoi nous sommes en désaccord Embarassed

.
Ce que je considère comme l'utilité de la souffrance tient justement à ce déclenchement d'évitement du stimulus, parce que l'homme est fait (à travers l'évolution) de telle sorte qu'il souffre lorsqu'il se trouve dans une situation qui n'est pas bonne pour lui.
Donc la souffrance, en tant que stimulus reçu en réponse à une situation physiologiquement ou psychologiquement "mauvaise", conduit à faire en sorte de l'éviter.
La souffrance pousse à éviter la souffrance et donc à éviter une situation mauvaise, ou du moins à faire ce que l'on peut pour ça, je pense donc qu'elle est utile.

@Bulle
La Compassion, ce n'est pas s'apitoyer sur le sort des autres, à mon avis.
Je pense qu'on s'apitoie sur le sort des autres lorsqu'on éprouve en parallèle de la Compassion et un sentiment d'impuissance.
Le saint/sage pense (pour ne pas dire "sait") avoir un pouvoir d'action sur la situation de ceux envers qui il éprouve de la Compassion, même s'il est faible.
Il va donc faire ce qui est en son pouvoir pour éviter, autant que possible, le stimulus reçu à cause de la souffrance des autres et tenter de les aider.

Le "C" majuscule sert simplement à faire remarquer qu'il s'agit d'un concept central dans ma réflexion, et que j'essaie donc de regarder de plus près le sens de ce mot plutôt que de simplement l'utiliser comme les autres.
Or ma théorie de base peut se résumer ainsi :
Amour =! Compassion ; Amour = Compassion + Co-action/Appréciation
Avec des majuscules à chaque fois, j'aurais peut-être dû le préciser ou ne pas le faire, désolé.

par **Jipé** Mar 11 Juin 2013 - 14:57

bhof a écrit:
@Jipé
Je ne comprend pas en quoi nous sommes en désaccord .
Ce que je considère comme l'utilité de la souffrance tient justement à ce déclenchement d'évitement du stimulus, parce que l'homme est fait (à travers l'évolution) de telle sorte qu'il souffre lorsqu'il se trouve dans une situation qui n'est pas bonne pour lui.
Donc la souffrance, en tant que stimulus reçu en réponse à une situation physiologiquement ou psychologiquement "mauvaise", conduit à faire en sorte de l'éviter.
La souffrance pousse à éviter la souffrance et donc à éviter une situation mauvaise, ou du moins à faire ce que l'on peut pour ça, je pense donc qu'elle est utile.

J'ai expliqué que la souffrance est une valence psychologique négative et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une utilité, mais pas dans le sens que tu cherches à l'attester.
On ne peut s'empêcher de souffrir, puisque c'est un stimulus, mais on peut parvenir à en limiter certaines causes, en particulier celle de la compassion justement, qui est une erreur comportementale envers soi et les autres. Il me semble que tu prends le problème à l'envers, tu penses aider les autres en adoptant un comportement de similitude avec eux, hors, si tu réfléchis un peu, tu devrais t'apercevoir que c'est d'être comme ils sont factuellement qui leur procures cette souffrance et ils ne demandent qu'une chose, en principe, c'est d'en sortir.
Toi, tu proposes de devenir leur semblable, d'être en situation comparable pour leur apporter une compréhension, une aide...Le raisonnement est faux, à mon avis.

par cana Mar 11 Juin 2013 - 16:51

« A mon avis la souffrance a une utilité. »
Un muscle qui ne souffre pas s’atrophie ! La souffrance est primordiale. Et chu po Mazo hein tongue

quoi que

L'Amour ne se limite pas à la Compassion - Page 2 163998

bref. Tout ce qui souffre donne quelque chose de meilleur qu’avant, 1 para bleu. « Souffrir pour être beau » est une maxime.

On à tous des aprioris sur les mots mais le mots "souffrance" en est garni. En effet, on la déteste, on la fuit Elle qui est un guide de première. Autant dire « je ne veux pas évoluer » plutôt que de dire « je refuse de souffrir » c'est plus cash.

« L'amour désintéressé n'existe pas, c'est une illusion »
Ou une Illusion de le penser ? wistle

« Toi, tu proposes de devenir leur semblable, d'être en situation comparable pour leur apporter une compréhension, une aide...Le raisonnement est faux, à mon avis »
Lorsque tu vois quelqu’un à terre, la moindre des choses est de te mettre à son niveau et alors tu dois te baisser pour lui adresser la parole.

par **Magnus** Mar 11 Juin 2013 - 17:14

Cana,
Il y a une manière correcte de quoter, il ne suffit pas de mettre les phrases de ses interlocuteurs en italique.

Lien pour apprendre à quoter

par gaston21 Mer 12 Juin 2013 - 16:27

Une question vicieuse : Quelle est la définition de la compassion que ressentait l'admirable abbé Pierre devant le malheur qui l'entourait ?

par bhof Mer 12 Juin 2013 - 17:08

Je ne conçoit la Compassion comme étant le fait d'adopter un comportement de similitude avec ceux que l'on veut aider, au contraire. Lorsque je compatis je souffre comme eux mais sans être dans leur situation, ce qui me permet éventuellement de les aider à en sortir. Et le fait de souffrir avec eux (Com-passion) me donne la motivation pour le faire.

Mais quoi qu'il en soit le sujet n'est pas tellement orienté sur l'intérêt et l'utilité de la Compassion mais plutôt sur le fait que celle-ci, tout en faisant partie intégrante de l'Amour, ne suffit pas à le définir.
L'Amour comporte à la fois la Compassion avec la souffrance et, d'une manière générale, la situation d'autrui, et l'Appréciation de son être et de ses actions.

par **Jipé** Jeu 13 Juin 2013 - 8:14

bhof a écrit:Je ne conçoit la Compassion comme étant le fait d'adopter un comportement de similitude avec ceux que l'on veut aider, au contraire. Lorsque je compatis je souffre comme eux mais sans être dans leur situation, ce qui me permet éventuellement de les aider à en sortir. Et le fait de souffrir avec eux (Com-passion) me donne la motivation pour le faire.

Parce que l'empathie qui mène à l'action d'aide n'est pas suffisante d'après toi ? Je ne pense pas qu'une personne n'étant pas dans la situation de souffrance d'une autre, puisse arriver à s'y identifier, et je rajouterais qu'il me semble que le "prétexte" de souffrir comme l'autre pour se motiver à aider n'est pas très reluisant. Ne peut-on pas vouloir aider une personne tout simplement parce qu'elle souffre elle, sans souffrir soi-même ?
Est-ce qu'un thérapeute, par exemple, doit avoir les mêmes traumas que son patient pour lui porter assistance et aide ?

Quant à l'Amour avec un A majuscule c'est une globalisation d'un état émotionnel qui ne veut rien dire dans l'absolu, car il y a autant d'amour différent que de personnes aimantes.

par cana Jeu 13 Juin 2013 - 11:36

Jipé a écrit:
Je ne pense pas qu'une personne n'étant pas dans la situation de souffrance d'une autre, puisse arriver à s'y identifier

Logique

Jipé a écrit:
Je rajouterais qu'il me semble que le "prétexte" de souffrir comme l'autre pour se motiver à aider n'est pas très reluisant. Ne peut-on pas vouloir aider une personne tout simplement parce qu'elle souffre elle, sans souffrir soi-même ?

Avoir souffert soi même AVANT pour aiguiser son empathie rien qu’en approchant une personne qui souffre, c’est ce que je pense. Si tu n’as jamais souffert comment comprendre la souffrance ? Et puis on essaie pas de la comprendre, on la fuis et on refuse de la voir chez Soi ou chez celui qui souffre.

Jipé a écrit:
Est-ce qu'un thérapeute, par exemple, doit avoir les mêmes traumas que son patient pour lui porter assistance et aide ?

Je crois que oui, c’est de nouveau logique et plein de bon sens. On ne va pas prendre un guide pour traverser le désert si celui-ci ne l’a jamais fait ! Ce qui n’est pas mûr doit être aidé par ce qui est parvenu à maturité.

Jipé a écrit:
Quant à l'Amour avec un A majuscule c'est une globalisation d'un état émotionnel qui ne veut rien dire dans l'absolu

Ah …. l’Absolu ? Parles nous en tu as l’air de savoir ce qu’il veut dire.

par **Jipé** Jeu 13 Juin 2013 - 14:17

Cana:

Avoir souffert soi même AVANT pour aiguiser son empathie rien qu’en approchant une personne qui souffre, c’est ce que je pense. Si tu n’as jamais souffert comment comprendre la souffrance ? Et puis on essaie pas de la comprendre, on la fuis et on refuse de la voir chez Soi ou chez celui qui souffre.

Ah bon ?! Alors je ne comprendrais pas la souffrance d'une personne qui a été amputée des deux jambes sous prétexte que je n'ai pas été amputé moi-même ?
Tu vois l'absurdité de ton propos ?

Je crois que oui, c’est de nouveau logique et plein de bon sens. On ne va pas prendre un guide pour traverser le désert si celui-ci ne l’a jamais fait ! Ce qui n’est pas mûr doit être aidé par ce qui est parvenu à maturité.

Oh tu sais le guide....Regarde, les aveugles n'ont tellement pas confiance dans les guides, qu'ils préfèrent prendre des chiens, alors...!

Ah …. l’Absolu ? Parles nous en tu as l’air de savoir ce qu’il veut dire.

L'absolu est ce qui est total et sans limites....Crois-tu que l'amour rentre dans ce cadre là et de manière permanente ?

par cana Jeu 13 Juin 2013 - 16:57

jp a écrit:Ah bon ?! Alors je ne comprendrais pas la souffrance d'une personne qui a été amputée des deux jambes sous prétexte que je n'ai pas été amputé moi-même ?

En fait, non tu ne comprendrais pas, tu tacherais de comprendre ce qui n’est pas pareil. A l’instar de tous les psys qui n’ont jamais été en dépression… Mais on demande pas de comprendre une amputation… On l’exécute !Tu as bien compris que je parle de souffrances mentales ! Pas des coups de bistouris ou de vis qui (eux) ne nécessitent pas vraiment d’avoir fait la route avant. Heureusement que les chirurgiens ne doivent pas subir le même trauma que leur patients. Y’en resterait pas des masses de valides hehe rire

Oh tu sais le guide....Regarde, les aveugles n'ont tellement pas confiance dans les guides, qu'ils préfèrent prendre des chiens, alors...!

C’est une question de budget. Des croquettes coutent moins qu’une fiche de paye. On à tous besoin d’un guide et ce guide peut être n’importe quoi/qui/quand. C'est une question d'ouverture et si on est pas "ouvert" on pourrait passer à coté de Maitre Yoda en personne qu'on le remarquerait même pas.

L'absolu est ce qui est total et sans limites....Crois-tu que l'amour rentre dans ce cadre là

Oui je le crois…Et je me rends compte de l’absurdité de mes propos à tes yeux.
On a les mêmes mots mais on parle pas de la même chose. C’est souvent le cas et je sais bien que tu es un véritable Maitre de la Raison avec une érudition impressinante (c'ést un compliment sourire

)... Alors je ne vais pas venir te "combatre" sur ton terrain "ordonné et raisonnable"

par **Jipé** Jeu 13 Juin 2013 - 17:06

Mais Cana, moi aussi je parlais de souffrance mentale dans les cas d'amputations!
Je ne suis en rien un Maître, merci du compliment quelque peu ironique, je présume, et mon "érudition" est pourtant bien modeste avec toutes les lacunes que je me trimballe! rire

Il n'est pas question de se combattre, loin de moi l'idée, mais je suis peut-être prédestiné à raisonner de manière la plus logique et cohérente qu'il soit, ce qui nous coupe ou nous distance bien évidemment d'une compréhension mutuelle.

par Rubis Dim 16 Juin 2013 - 13:11

Il eut peut-être fallu préciser dans le titre, je crois, "l'amour de son prochain", car l'amour associé au seul terme de compassion fausse la discussion. Enfin à mon avis. Surtout quand on et nouveau et qu'on arrive sur le sujet au bout de plusieurs mois de discussion :)
Lorsqu'on lit " amour", ce n'est pas au sentiment de compassion que l'on pense en premier.
Amour vient du verbe aimer, et il y a différentes façons d'aimer et de manifestations d'aimer.

Pour le développement du sujet précis amour-compassion, et amour-empathie , je suis totalement en phase avec Bulle.

par Khéops Mar 18 Juin 2013 - 19:02

Il est un peu logique d'associer la compassion à son prochain (ou à une situation qui concerne un autre être humain), puisqu'il paraît que seul l'être humain est capable d'émotions.

Il y a, en effet divers manières d'aimer, comme le dit Rubis, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'un "modèle" d'amour qui nous est présenté.

Il faudrait donner une définition universelle de l'amour, qui, je crois n'existe pas encore.

Nous avons l'amour décrit dans les religions comme inconditionnel, mais est-ce qu'un tel amour existe ?

Tout comme Cana, je ne vois pas de réelle différence entre compassion et empathie pour ma part, avoir de la compassion pour quelqu'un n'a rien de péjoratif, mais il est clair que ça n'est pas très utile si ce n'est pas suivie d'une action "généreuse".

Jipé a écrit:L'amour désintéressé n'existe pas, c'est une illusion et ceci ne veut pas dire que l'on n'aime pas vraiment...

Pourquoi ça n'existerait pas ?
Vous ne pensez pas qu'il puisse y avoir des personnes qui aiment simplement, sans conditions ?

C'est sûr que l'amour ne peut pas se limiter qu'à la compassion, peut-il y avoir de l'amour sans compassion ?

par **Jipé** Mar 18 Juin 2013 - 19:56

Khéops a écrit:
Jipé a écrit:L'amour désintéressé n'existe pas, c'est une illusion et ceci ne veut pas dire que l'on n'aime pas vraiment...

Pourquoi ça n'existerait pas ?
Vous ne pensez pas qu'il puisse y avoir des personnes qui aiment simplement, sans conditions ?

C'est sûr que l'amour ne peut pas se limiter qu'à la compassion, peut-il y avoir de l'amour sans compassion ?

Parce qu'à travers l'amour que l'on donne, il y a l'image de soi derrière. On peut donner de l'amour sans rien attendre en retour, mais de la part de l'autre, ce qui ne veut pas dire que l'on n'attend pas quelque chose, dans cet amour donné, de sa propre valorisation.
On ne peut bien aimer que si l'on s'aime au moins un peu soi-même, et aimer sincèrement l'autre, c'est s'aimer un peu plus soi-même.
Le piège serait de tomber dans un amour narcissique, mais là, on tombe dans le travers de l'excès qui souvent est pathologique...

par gaston21 Mer 19 Juin 2013 - 10:59

Tiens, j'aime mon chien ! Alors, à vos scalpels...Mais ne le tuez pas! Vicieux, gaston!

par ronron Mer 19 Juin 2013 - 16:47

gaston21 a écrit:Tiens, j'aime mon chien ! Alors, à vos scalpels...Mais ne le tuez pas! Vicieux, gaston!

Curieusement, j'ai comme l'impression que notre amour pour l'animal est plus pur que l'amour que nous pouvons avoir pour l'humain... Rendrions-nous la pareille à l'animal? Dans le cas d'un chien, par exemple, est-il un modèle, un quasi-gourou d'amour inconditionnel à portée de la main?

Ça divorce, ça divorce, mais en général, qui se déferait de son chien pour une raison évoquée lors d'un divorce?

Comment expliquer que quelqu'un ait plus de peine à la mort d'un animal qu'à la mort de ses parents?

par gaston21 Mer 19 Juin 2013 - 17:32

ronron, voilà une question à approfondir. C'est un peu dans cet esprit que je suis intervenu . Quelle est la première racine de l'amour ? Je m'avance beaucoup, mais ne serait-ce pas parce que,inconsciemment, on pense que l'animal vous aime totalement, sans calcul, sans arrière-pensée, sans aucun calcul, qu'il se donne à vous avec la totalité de son être.
Et un aparté. Quand je sors avec mon épagneul, toujours en totale liberté, il est toujours devant moi, mais souvent assez loin; il disparaît dans les buissons , revient, repart; je le perds de temps en temps, mais il revient tout seul à la maison! Avec mon épouse, il se conduit complètement différemment; il est toujours devant, mais moins loin, et il ne disparaît pas; et, chose curieuse, il se retourne souvent pour voir si elle suit! Mon épouse en est baba! Vague intention de vouloir la protéger ?
Je me pose la question.

par sliver54 Mer 19 Juin 2013 - 23:29

Comme vous le savez certainement,notre être possède plusieurs corps un peu comme des poupées russes.
L'amour par rapport à notre corps physique se traduit par les caresses,les baisers,l'acte sexuel.L'amour par rapport à notre corps émotionnel se traduit par la passion,la jalousie,l'envie,la séduction.Le chagrin d'amour se situe à ce niveau également.
L'amour au niveau du corps mental est ce qui permet aux couples de durer.C'est une ouverture de son coeur envers l'être aimé et l'acceptation de l'autre tel qu'il est avec ses qualités et ses défauts.
J'ai découvert récemment un amour encore plus grand,je ne sais pas à quel corps il correspond.C'est l'amour inconditionnel,un amour de son prochain où l'autre passe avant nous,où l'on est prêt à donner sa vie pour l'autre;même si on ne le connais pas.Penser à soeur Emmanuelle pour essayer de vous représenter cet amour.
Même si j'ai pris conscience de cet amour,passer à l'acte est beaucoup plus difficile,surtout dans notre société individualiste.Je ne pense pas y arriver dans cette vie.Je pense que l'élévation spirituelle passe par l'amour.
Chacun a son parcours spirituel,chacun est arrivé à un niveau et si quelqu'un donne un indice d'un niveau que l'autre n'a pas encore atteint,c'est normal qu'il ne le comprenne pas encore.