Re: Comment vient une crise économique ?

[Geveil]

Je ne comprends pas très bien le rapport entre un krach boursier de 29 et une crise économique que l'on pourrait qualifier de crise de mondialisation. Il me semble que la mécanique est la même, non ?  Pour le moment, il s'agit bien d'une crise financière, comme en 29 et elle a des conséquences sur l'économie, comme en 29 non ?  

Et je ne comprends pas non plus comment revenir à un système de "troc"  ( "Système économique primitif fondé sur l'échange direct de biens")  permettrait de résoudre quelque problème que ce soit.
Je dirais même au contraire, puisque le "bien", qu'il soit service ou autre se verrait confronté non plus à une valeur arbitraire (monnaie) mais à une valeur humaine.
Nous risquerions donc de nous trouver dans la situation non plus d' une monnaie plus ou moins forte mais à une ethnie plus ou moins forte en nombre donc en consommation   

Il n'est pas question du troc à l'ancienne, mais de distribution.  Voir le site de Jean-Paul Laurent, prosperdis.

[mirage]

si une crise majeure peut se déclencher a partir  d'un facteur mineur, c'est pour moi un effet domino sur l’ensemble du système économique dans lequel elle se propage.
et comme tout est interdépendant,

(surtout aujourd'hui mais ça marche pour le troc. pas de pluies; pas de récoltes : famine....même si tu peux toujours troquer une télé, voir un mois de loyer pour un sac de farine)

tu a beau agir sur un effet (exemple hausse du chômage), l'action que tu vas tenter va se répercuter de manière directe et indirecte, a tous les autres effets, facteurs, causes, etc...
et dans le cas d'une crise majeure, de manière négative  par constat. même si au mieux tu ralentis la chute.
en gros la chute est inévitable parce que le "facteur mineur" du début est un des piliers qui tient un édifice, mais qui est vital.
pour imager je dirais qu'il y a un toit, quatre colonnes, et que chacune des colonnes est composée de centaines de piliers empilés les uns sur les autres. tu peux mettre un étage entre chaque pilier pour avoir un gratte ciel.
un pilier cède et l'ensemble s'écroule.
ou comme une poutre anodine dans une mine de charbon.
dans l'autre cas, la crise n'a pas lieu.

[_dede 95]

PS @dédé : l'échange dont tu parles c'est du gré à gré, or là il est question d'un système économique c'est-à-dire que l'échange a lieu sans monnaie, mais que la valeur des biens est fixée d'un commun accord. Il n'y a donc aucune différence entre troc et échange.

Non la valeur intrinsèque des biens n'intervient plus dans le cadre de l'échange (du point de vue marxiste), puisqu'elle repose sur le besoin de chacun et non ses moyens!
Ou alors tu n'a pas compris mon image de la vache et des moutons!

C'est pas grave d'autant plus que nous sortons du sujet de Geveil!
Il faudrait pour cela introduire le sujet La philosophie du Communisme!


Alors cette crise quelle en sont la (ou les) causes ? C'est cela qui serait intéressant, car elle permettrait de comprendre ce qu'il faut changer pour qu'elle ne se reproduise plus . A moins de s'en complaire, certains font fortune avec la crise!

[mirage]

Alors cette crise quelle en sont la (ou les) causes ? C'est cela qui serait intéressant, car elle permettrait de comprendre ce qu'il faut changer pour qu'elle ne se reproduise plus . A moins de s'en complaire, certains font fortune avec la crise!

la réflexion bateau du jour; tout "système" a ses failles, les systèmes économiques idem, et pour preuves....

[_dede 95]

Alors cette crise quelle en sont la (ou les) causes ? C'est cela qui serait intéressant, car elle permettrait de comprendre ce qu'il faut changer pour qu'elle ne se reproduise plus . A moins de s'en complaire, certains font fortune avec la crise!

la réflexion bateau du jour; tout "système" a ses failles, les systèmes économiques idem, et pour preuves....

Bah oui mais il ne suffit pas de constater, il faut la "dénoncer"! Tu en pense quoi? c'est cela qui est interessant pas le blabla!

[mirage]

honnêtement ? je ne me sens pas le moins du monde avoir les capacités a émettre un "avis" favorable ou défavorable dans un domaine que je ne maitrise pas du tout, ou si peu.....

[M'enfin]

D'entrée de jeu, je crois que les crises économiques viennent du fait que nous n'avons pas encore compris le fonctionnement humain. Ensuite, je crois que l'instabilité actuelle du système économique vient du fait que nous n'avons pas encore trouvé le moyen de réguler l'économie mondiale, comme d'ailleurs nous n'avons pas encore réussi à réguler convenablement le système social mondial. Pour qu'il y ait régulation, il faut qu'il y ait entente entre les systèmes à réguler, et tant que les états voudront garder leur souveraineté, il n'y aura aucune entente possible à l'échelle mondiale. Ça s'en vient, mais ce n'est pas fait.

Par ailleurs, une fois qu'on aura obtenue cette entente sociale, il restera toujours notre méconnaissance de l'évolution d'un pareil système social et, plus précisément, notre méconnaissance de l'évolution du système cognitif que nous avons entre les deux oreilles.  

[_dede 95]

Voila ce qu'écrivait Le Figaro (pas le journal de DD) en 2008:

Signe des difficultés qu'entraîne la crise financière outre-Atlantique, le compteur de la dette nationale affiché près de Times Square à New-York, ne suffit plus à afficher le montant de ce que doivent les USA.

10.149.644.933.872, un chiffre qui ne veut plus dire grand-chose. En lettres, cela donnerait dix mille cent quarante neuf milliards six cent quarante-quatre millions neuf cent trente trois mille huit cent soixante-douze dollars. C'est le montant de la dette américaine jeudi 8 octobre. Un montant désormais trop important pour être affiché sur la «national debt clock», le compteur de la dette nationale installé à New-York.

Ce n'est qu'une petite anecdote, mais elle est significative de la crise financière qui frappe le monde et particulièrement les Etats-Unis : le compteur, installé au 1133 Sixth Avenue, près de Times Square à New-York, qui affichait l'état de la dette américaine, est devenu trop petit.

Aujourd'hui elle augmente de 4 milliards ...par jour!
On comprend pourquoi les transactions ne se font plus en monnaie sonnante et trébuchante, les USA n'ont pas la capacité matérielle et humaine actuellement pour imprimer le papier monnaie correspondant (sic)!

La crise ? Elle est là, car lorsqu'il y a dette il faut un jour la payer, c'est ce qu'ils tentent de faire en la faisant rembourser par vous et moi et non par les banques,; qui sont les créditrices!
Gabegie? Non logique capitaliste, les marchés sont saturés, le remboursement  de la dette rapporte un intéret....jusqu'à la catastrophe!
Alors M'Enfin il s'agit juste d'une régulation? Tu dis entente entre les systèmes, mais TOUS les systèmes reposent sur le même principe! les états n'y sont pour rien ce ne sont QUE des instruments!

[M'enfin]

Alors M'Enfin il s'agit juste d'une régulation? Tu dis entente entre les systèmes, mais TOUS les systèmes reposent sur le même principe! les états n'y sont pour rien ce ne sont QUE des instruments!

Présentement, chaque état agit individuellement, et les plus gros poissons mangent les gros. Si les états se regroupaient en un seul système, ils pourraient réguler le système économique, parce qu'ils pourraient se réguler entre eux. Présentement, aucun état n'ose taxer les gains financiers de peur de fragiliser sa propre économie, mais si tous le faisaient en même temps, je crois qu'on pourrait contrôler la spéculation financière et que le système financier mondial y gagnerait en stabilité. Resterait le problème de réguler le système des états car, contrairement à ce que tu sembles croire Dédé, je crois qu'aucun système ne peut se réguler lui-même. Pour moi, une régulation découle nécessairement d'une entente entre deux ou plusieurs systèmes.  

[Geveil]

Qui finiraient par n'en faire qu'un, un gouvernement mondial dont le marionnettiste serait le plus gros financier.

[M'enfin]

Les financiers ne sont pas élus, les gouvernements si. Alors si nous avions un gouvernement mondial élu, nous pourrions l'obliger à réguler les marchés financiers, jusqu'à ce que le parti au pouvoir décide de magouiller pour demeurer au pouvoir indéfiniment. C'est parce que la démocratie s'est avérée plus compétitive que la dictature que les états se sont démocratisés, s'il n'y avait eu qu'un seul état, la démocratie ne serait probablement pas apparue.

[_dede 95]

Mais les marchés financiers ne peuvent pas être régulés, et du reste c'est contraire à la logique capitaliste! C'est la loi du plus fort, du plus "compétitif"!
Nous ne sommes plus dans le capitalisme de papa ou comme dirait Troubaadour, le Libéralisme, aujourd'hui c'est le capitalisme arrivé à son terme: l'impérialisme économique!
Les financiers sont élus par leurs pairs (conseil d'administration et autres), les dirigeants des états qu'ils le soient par vote démocratique de type bourgeois ou autres potentats ne sont QUE des instruments, puisque qu'ils ne détiennent pas (sf exceptions) la machine de production, donc la capacité à produire de la richesse!
C'est ce qu'on appelle la propriété privée des moyens de production et d'échange!

Alors qu'il y est un gouvernement mondial ou pas ce sera toujours un instrument du pouvoir réel: le capitalisme financier!

Petit rappel:

CCI 1991:

[Geveil]

Bravoooo Dédé !!! 

Alors, s'il n'y avait plus d'argent, si tout était gratuit , à disposition, il n'y aurait plus d'actionnaires avides, donc plus de bourse, plus de finance.

Mais, diront les réac en poussant des cris d'orfraie, plus rien n'aurait de valeur, or l'homme a besoin de valeurs !!!

Mais bien sûr que l'homme a besoin de valeurs, qu'il a besoin d'être reconnu pour SA valeur, simplement les valeurs ne seraient plus les mêmes, il ne serait plus reconnu pour SES valeurs matérielles, mais pour son habileté, sa gentillesse, éventuellement son comportement sexuel, son courage, sa sagesse, etc....

[_dede 95]

Bien sur Geveil, c'est comme cela que je le ressent, mais commençons par le commencement, retirer à la finance ses moyens de coercition, c'est à dire la propriété des moyens de production et surtout d'échange, pour en faire progressivement une propriété sociale!
Mais cela est une autre histoire....
Déjà que la démocratie réelle existe ce sera un grand pas, nous aurons un véritable moyen de controle!

Je regardais dimanche soir le magazine Capital ou le reportage était sur la puissance des lobbys et leurs méthodes, c'est effarant! Ca me rappelais l'époque où je représentais la CFDT à l'Office Franco-Allemand de la Jeunesse!
Voulez-vous ètre accompagné par une charmante secrétaire (sic)?
J'ai même appris que les députés n'ont plus à écrire les textes des amendements, ce sont les lobbys qui leur fournissent...à entête de l'Assemblée Nationale, ils n'ont qu'à signer le document, et ils ne s'en privent pas.
En réponse un député à dit: Vous savez ça nous permet d'économiser des frais de secrétariat! Pas la honte le Monsieur!

[troubaadour]

Bravoooo Dédé !!! 

Alors, s'il n'y avait plus d'argent, si tout était gratuit , à disposition, il n'y aurait plus d'actionnaires avides, donc plus de bourse, plus de finance.

Mais, diront les réac en poussant des cris d'orfraie, plus rien n'aurait de valeur, or l'homme a besoin de valeurs  !!!

Mais bien sûr que l'homme a besoin de valeurs, qu'il a besoin d'être reconnu pour SA valeur, simplement les valeurs ne seraient plus les mêmes, il ne serait plus reconnu pour SES valeurs matérielles, mais pour son habileté, sa gentillesse, éventuellement son comportement sexuel, son courage, sa sagesse, etc....

Ok Geveil je vais jouer mon role de reac avec plaisir vu que tu me catalogues ainsi, :)

Tu penses donc que c'est l'argent qui a rendu l'homme mauvais ?
Et que sans argent : oh tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et les oisillons chantent dans leur nid ?
Tu crois qu'un homme qui a de l'argent est reconnu que pour son argent ? mais si il est une bête de sexe il pourra aussi être reconnu pour son comportement sexuel, ou pour sa gentillesse, ou ou pour son habileté... de la même manière que si il n'avait aps d'argent...

Je connais des cons riches et des cons pas riche. Pas toi ?
Je connais aussi des sympas riche et des sympas pas riche. Pas toi ?

Le problème Géveil n'est pas l'argent. Mais TON rapport que tu as avec l'argent. Tu fais parti de ces gens qui croient que l'argent est une fin. Alors tu veux supprimer la fin pour améliorer les gens.
Mais pour l'immensité des gens l'argent n'est qu'un moyen.

[komyo]

Je prends un peu la discussion en route, excuserez moi si c'est redondant !
Puisque l'on parle d'argent, au niveau de la création monétaire, il me semble que celle ci doit refléter la création de richesses d'un pays, du moins en théorie. Or, les états occidentaux, excepté peut etre l'allemagne qui a été fortement échaudée par la période Weimar, ont ouvert en grand les vannes de la production monétaire. Les usa balancent dans les 85 milliars d'usd par mois dans le système, lesquels vont principalement sur les marchés actions d'ou les hausses continuent que l'on a pu constater, avec peu d'impact sur l'économie réelle...
Mario Dhragi fait la meme chose sous d'autres noms que les QE.

Voici ce qu'en dit une analyste :
Le plafond de la dette sera relevé pour le plus grand bonheur des politiciens et des financiers. La fin de cette tragédie se fera dans l’hyperinflation plutôt que dans l’austérité (épargner pour rembourser est politiquement invendable). Si vous regardez l’Histoire, les pays souverains qui émettent de la dette libellée dans leur propre monnaie ne font que très rarement défaut. Il faudrait quand même être bigrement masochiste pour se mettre en défaut quand vous avez une planche à billets sous la main… simone wapler

Pour revenir a la crise financière, l'empire romain a connu ce phénomène qui a accéléré son déclin, la révolution française aussi avec les assignats, les allemands avec un mark qui ne valait plus le pix du papier pour l'imprimer, les russes avec le rouble, etc.
A partir du moment ou l'argent scripturaire ne refléte plus des actifs tangibles et que le pays est criblé de dettes, c'est soit la route vers le défaut, soit celle vers l'hyper inflation...

[mirage]

concernant l'argent: je vois pas trop de meilleur moyen d’échange que des valeurs sous forme de chiffres.....

[komyo]

concernant l'argent: je vois pas trop de meilleur moyen d’échange que des valeurs sous forme de chiffres.....

hum, a part qu'une fois que ta monnaie est entièrement informatisée, il est facile pour les états de faire ce qu'ils veulent sur ton ou tes comptes.
Cela peut aller du bail in, façon chypriote, a l'emprunt obligatoire et j'en passe !
Un exemple, les américains ont interdit qu'assange reçoivent le moindre virement en sa faveur, paypal swith et autres ont immédiatement obéis,
pas mal pour étrangler financièrement quelqu'un... ou le taxer quand le besoin s'en fait sentir...

[troubaadour]

tout cela n'est que très logique et guère nouveau.
Pas besoin d’être informatiser pour que les gouvernements se servent en cas de besoin.... Avant ils mettaient le feu au village ou violais les femmes ou menaçait d'excommunication si l’impôt ne rentrait pas.

Quant à ceux qui sont considérés comme traite, et ils le sont, (ce n'est pas un jugement de valeur mais un constat d'état) tu ne voudrais pas non-plus leur verser une rente annuelle ?

[M'enfin]

Bien sur Geveil, c'est comme cela que je le ressent, mais commençons par le commencement, retirer à la finance ses moyens de coercition, c'est à dire la propriété des moyens de production et surtout d'échange, pour en faire progressivement une propriété sociale!
Mais cela est une autre histoire....

La magouille finit toujours par s'installer dans n'importe quel système Dédé. Si la propriété de la production devenait entièrement sociale, la magouille finirait par s'installer là aussi. Ce qui garantit le moins de stagnation, c'est le changement, et ce qui provoque le plus de changement, c'est la diversité. C'est par la diversité politique que nous arriverons à évoluer sans crises.

Déjà que la démocratie réelle existe ce sera un grand pas, nous aurons un véritable moyen de contrôle!

La démocratie fonctionne déjà beaucoup mieux que la dictature, le problème, c'est qu'elle n'est pas encore mondialisée, alors que la finance l'est. Quand nous aurons la possibilité d'élire nos représentants à l'ONU, je crois qu'ils se feront un plaisir de légiférer pour réguler le système économique.

Je regardais dimanche soir le magazine Capital ou le reportage était sur la puissance des lobbys et leurs méthodes,

Les humains sont tous semblables au chapitre de leurs instincts: chacun agit pour survivre. Tu crois vraiment que tu serais meilleur que les autres Dédé si tu étais à la tête du monde? Tous les dictateurs croient ça et on voit ce que ça donne. En politique, croire que ses idées sont meilleures que celles des autres n'est pas la bonne solution car, si c'était le cas, le pouvoir n'oscillerait pas constamment entre la gauche et la droite comme il le fait depuis que la démocratie est apparue. Il faut laisser les choses osciller, et s'organiser pour que personne ne crève de faim ou de soif pendant que nous évoluons, parce que nous n'avons aucune idée de ce qui va nous arriver en évoluant ainsi.

[Geveil]

Ok Geveil je vais jouer mon role de reac avec plaisir vu que tu me catalogues ainsi,  :)

Ben oui, mais ça peut ne pas durer. Il existe une loi, la loi de Le Chatelier, qui dit " Tout système tend à échapper à la contrainte qu'on lui fait subir. A titre d'illustration, quand on établit le courant dans un circuit électrique jusque là bien tranquille, apparaît une force contre-électromotrice, tension qui s'oppose au passage du courant, mais elle ne dure pas, dès que le courant a atteint sa vitesse de croisière, elle s'éteint.
Or, en proposant l'idée que l'argent est responsable du mauvais fonctionnement social, j'introduis un changement dans la pensée de ceux qui me lisent ou m'entendent, d'où la réaction.

Tu penses donc que c'est l'argent qui a rendu l'homme mauvais ?

Il y a dans tout homme, toi y compris, désolé, du bon et du mauvais. Ce n'est pas l'argent qui a créé le mauvais, mais qui le favorise, ça oui.

Et que sans argent : oh tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et les oisillons chantent dans leur nid ?

Ridiculiser ma pensée ( Et celle de bien d'autres ) n'est pas un argument, c'est réac  

Tu crois qu'un homme qui a de l'argent est reconnu que pour son argent ?

Oui, statistiquement parlant, c'est vrai, maintenant...

Je connais des cons riches et des cons pas riche. Pas toi ?
Je connais aussi des sympas riche et des sympas pas riche. Pas toi ?

Evidemment, mais l'argent rend con, pour préciser, il éteint la sensibilité, ce qui ne veut pas dire que les super riches n'ont pas de sensibilité, ils en ont pour leur chien, et pour leurs enfants.... quand ils ont le temps, mais n'ont aucun d'état d'âme quand il s'agit de mettre un peuple à genoux pour faire plus de profit.

Le problème Géveil n'est pas l'argent. Mais TON rapport que tu as avec l'argent. Tu fais parti de ces gens qui croient que l'argent est une fin.

Il l'a longtemps été, c'était vrai

Alors tu veux supprimer la fin pour améliorer les gens.

Je ne veux pas " améliorer les gens", je veux une société où la qualité remplace la quantité, ou l'être l'emporte sur l'avoir.

Mais pour l'immensité des gens l'argent n'est qu'un moyen.

En occident, jusqu'à ce jour, l'immense majorité des gens avait de quoi manger, se loger, se nourrir, alors pourquoi chaque fois que je vais au tabac, et j'y vais chaque jour, je vois un homme ( Rarement une femme ) acheter des "millionnaires".

[troubaadour]

Geveil tu confonds dictateur et riche

tu amalgames tout

C'est comme si je te disais que le pauvre est forcément voleur car pauvre....

[_dede 95]

 La magouille finit toujours par s'installer dans n'importe quel système Dédé. Si la propriété de la production devenait entièrement sociale, la magouille finirait par s'installer là aussi. Ce qui garantit le moins de stagnation, c'est le changement, et ce qui provoque le plus de changement, c'est la diversité. C'est par la diversité politique que nous arriverons à évoluer sans crises.

En dehors de l'absurdité (excuse moi) du raisonnement, pourquoi veux tu qu'elle s'installe là aussi, j'ai comme l'impression que tu ne crois pas en l'homme parceque tu ne crois pas en toi (Je me trompe?)
Ceci dit, non la propriété sociale est controlée, Bien évidemment.
Tu veux un exemple de ce qui peut etre fait, et c'est à partir d'un fait divers chinois, imagine..  
Un des plus grand pontif du système a magouiller, il est en tôle, et à mon avis, comme sa femme, il va pas faire long feu!
Bah oui Repteux, faut sortir du carcan de ta théorie!

Quand nous aurons la possibilité d'élire nos représentants à l'ONU, je crois qu'ils se feront un plaisir de légiférer pour réguler le système économique

Je t'ai déjà expliqué que non, et pourquoi, je vais pas me répéter!

Les humains sont tous semblables au chapitre de leurs instincts: chacun agit pour survivre. Tu crois vraiment que tu serais meilleur que les autres Dédé si tu étais à la tête du monde? Tous les dictateurs croient ça et on voit ce que ça donne..

Moi non, mais le système que je défend, oui, sinon je le défendrais pas!  
Car justement la dictature que je préconise n'est pas celle d'un homme ni surtout de Dédé   mais d'une classe sociale, c'est à dire que 99% des etres humains sont les dictateurs du monde, tu va me dire mais ce n'est plus une dictature, et bien si, une dictature sur le 1% restant afin qu'il disparaisse et rejoigne, au niveau de l'individu, les 99%!
Fondamentalement c'est ce qui est en train de se produire, mais au prix de convulsions terribles et à quels prix pour les 99%!

[komyo]

tout cela n'est que très logique et guère nouveau.
Pas besoin d’être informatiser pour que les gouvernements se servent en cas de besoin.... Avant ils mettaient le feu au village ou violais les femmes ou menaçait d'excommunication  si l’impôt ne rentrait pas.

Quant à ceux qui sont considérés comme traite, et ils le sont, (ce n'est pas un jugement de valeur mais un constat d'état)  tu ne voudrais pas non-plus leur verser une rente annuelle ?

tu appelles traître une "sentinelle" qui alerte sur les dérives qui s'opèrent au sein de son pays. J'appelle cela du civisme et de la responsabilité politique. Je propose au minimum que ces gars soit décorés pour ce qu'ils ont fait. De toute manière, l'histoire leur rendra justice un jour ou l'autre quand leurs détracteurs seront oubliés depuis longtemps. Au passage on ne parle pas de les payer, mais de ne pas leur supprimer la possibilité de recevoir une somme d'argent quelconque, ce qui tu en conviendras facilite les choses quand il s'agit de se défendre juridiquement

[_dede 95]

A propos d'Assange!
Non troubaadour, ce n'est pas un "constat d'état", mais une "justice de classe"!
Depuis Sako et Venzetti, et plus près de nous les Rosenberg il y en a eu des centaines d'Assange, et encore lui il a la chance de vivre a une époque où il est plus difficile de le faire disparaitre, ni vu ni connu! Bientot la CIA et ses gorilles vont se retrouver au chomage!
Oui Assange comme Snowden devraient ètre prix nobel de la Paix , quand on pense que Menahem Begin l'a été, lui un ancien responsable de l'Irgoun, une association que l'on qualifierais aujourd'hui de terroriste...
Chacun ses maitres!