Re: Origine de âme

[Gerard]

Il faudrait que je retourne voir les textes de Daniel Dennett, il me semble qu'il propose d'excellents arguments contre les cerveaux dans une cuve ou une simulation informatique. Par exemple, la réalité est uniforme. Nous ne percevons pas de glitch de la matrice.

Dans "Matrix", le glitch pourrait être le "déjà-vu". Je sais que cela a été expliqué de façon scientifique (un petit court-circuit dans la mémoire qui fait croire qu'un événement présent est passé), mais cette explication est récente.

Avant ça, on vivait donc avec des glitchs inexplicables, sans pour autant douter de la réalité. Donc, même avec une simulation non-uniforme, l'illusion pourrait fonctionner.

Pour en revenir à Daniel Dennett, il dit :

Si nous acceptons le postulat élémentaire suivant lequel le cerveau est le principal organe de la vie mentale, cette conception de la vie mentale est incorrecte, car il n'existe pas dans le cerveau de Soi ou d' « homoncule » qui serait comme le chef responsable de toutes nos paroles et de toutes nos actions, de même qu'il n'existe pas dans le cerveau de scène ou de point ultime pouvant être identifié comme étant le lieu de la conscience.

Ce qui revient à mon idée du début de savoir si mon MOI est seulement dans ma tête, ou dans tout mon corps. Dans ce cas, une simulation servie à un cerveau dans une cuve pourrait ne pas marcher.

.. du moins, à long terme. Car je l'ai constaté durant quelques minutes au sortir d'une anesthésie totale : je peux penser alors que mon corps n'a aucune perception.

...

[Bulle]

 Donc la mémoire peut remplacer les stimulis.

Pas complètement d'une part (elle ne reproduit pas les stimuli de manière exacte) et les réactions émotionnelles sont faussées.
Si tu vois un serpent venimeux, tu réagis immédiatement en partant. Si tu te souviens avoir vu un serpent, tu ne pars pas pour autant. Sauf si tu es incapable de faire la différence entre souvenir et réalité. Autrement dit la mémoire ne remplace ni d'une manière fiable, ni forcément de manière cohérente.
D'autre part un réveil d'anesthésie c'est souvent une période où l'état de conscience du patient est altéré, même s'il se croit tout à fait réveillé : effet résiduel des anesthésiques peuvent affecter le système nerveux central et les fonctions cognitives.

Si l'ordinateur fait tout, que fait le cerveau ? On parle d'intelligence artificielle ou de perceptions fictives ?

P'tain mais qu'est-ce que tu ne comprends pas  dans la présentation de l'animation :
"Supposons qu’un être humain (vous pouvez supposer qu’il s’agit de vous-même) a été soumis à une opération par un savant fou. Le cerveau de la personne en question (votre cerveau) a été séparé de son corps et placé dans une cuve contenant une solution nutritive qui le maintient en vie. Les terminaisons nerveuses ont été reliées à un super-ordinateur scientifique qui procure à la personne cerveau l’illusion que tout est normal. Il semble y avoir des gens, des objets, un ciel, etc. Mais en fait tout ce que la personne (vous-même) perçoit est le résultat d’impulsions électroniques que l’ordinateur envoie aux terminaisons nerveuses.
L’ordinateur est si intelligent que si la personne essaye de lever la main, l’ordinateur lui fait "voir" et "sentir" qu’elle lève la main. En plus, en modifiant le programme, le savant fou peut faire "percevoir" (halluciner) par la victime toutes les situations qu’il désire. Il peut aussi effacer le souvenir de l’opération, de sorte que la victime aura l’impression de se trouver dans sa situation normale. La victime pourrait justement avoir l’impression d’être assise en train de lire ce paragraphe qui raconte l’histoire amusante mais plutôt absurde d’un savant fou qui sépare les cerveaux des corps et qui les place dans une cuve contenant des éléments nutritifs qui les gardent en vie. »" ?

En gros, comme dans un jeu vidéo : je fabrique un personnage et je lui fais dire : "Je pense, donc je suis" ?
Mais à ce moment là, c'est moi, le créateur, qui pense. Et dans notre expérience, ce serait l'ordinateur qui pense. Dès lors, le fait qu'il dirige un cerveau au lieu d'une marionnette n'a aucun intérêt.
Ce n'est pas l'expérience décrite !

Si tu fabriques un personnage et que tu lui fais dire quelque chose c'est bien le créateur qui donne l'ordre de penser ceci ou cela et c'est très exactement l'expérience du "malin génie" qui prend possession de l'humain.

Ce n'est pas en niant mille fois que cela changera quelque chose. Relis les deux textes, celui de Descartes et celui de Putnam et tu finiras peut-être par arrêter de tourner en rond.
L'expérience des cerveaux dans la cuve de Putnam est (sic l'auteur et les explications données Philosophie - ac-nancy-metz.fr,  site des professeurs de philosophie de l’académie de Nancy-Metz) l'expérience du malin génie de Descartes modernisée.

[alex_x]

Pour en revenir à Daniel Dennett, il dit :

Si nous acceptons le postulat élémentaire suivant lequel le cerveau est le principal organe de la vie mentale, cette conception de la vie mentale est incorrecte, car il n'existe pas dans le cerveau de Soi ou d' « homoncule » qui serait comme le chef responsable de toutes nos paroles et de toutes nos actions, de même qu'il n'existe pas dans le cerveau de scène ou de point ultime pouvant être identifié comme étant le lieu de la conscience.

Ce qui revient à mon idée du début de savoir si mon MOI est seulement dans ma tête, ou dans tout mon corps.

Pour Daniel Dennett, il n'existe rien dans le cerveau (et dans l'humain) que l'on peut appeler le "moi". Ce que nous nommons "moi" est une illusion. Un peu comme nous croyons voir en continu alors que ce n'est pas le cas. De même nous ne percevons pas les couleurs dans notre vision périphérique. En ce qui concerne notre existence continue que nous nommons "moi". Cela aussi est une illusion.

[Bulle]

Oui une illusion utile dans la vie quotidienne, qui aide à donner un sens à notre expérience du monde et de nous-mêmes. Une construction mentale en fait ... et qui peut être modifiée, altérée tant par les émotions que par les traumatismes etc...

Pour Dennett qui appuie sa thèse sur les découvertes en neurosciences, en psychologie cognitive et en IA, cette construction mentale (illusion du moi) vient de la façon dont le cerveau traite les informations sensorielles et les "intègre" pour en faire quelque chose de cohérent.
On est donc dans le cadre d'une expérience subjective produite par les multiples processus mentaux, en gros un cerveau avec plein de machines neuronales, tout à fait sans contrôles, voire assez anarchiques, en tous les cas sans que la volonté consciente puisse faire quoique ce soit.

Alex dis moi si je résume correctement puisque tu sembles connaître les textes de Dennett mieux que moi qui me réfère plus à ce qui a été écrit sur sa manière de "déconstruire le grand théâtre cartésien".

[alex_x]

Je ne suis pas un spécialiste de Dennett. Ce que tu dis ressemble à ma compréhension.

[Gerard]

 Donc la mémoire peut remplacer les stimulis.

Pas complètement d'une part (elle ne reproduit pas les stimuli de manière exacte) et les réactions émotionnelles sont faussées.

Une pensée faussée, reste une pensée !

D'autre part un réveil d'anesthésie c'est souvent une période où l'état de conscience du patient est altéré, même s'il se croit tout à fait réveillé : effet résiduel des anesthésiques peuvent affecter le système nerveux central et les fonctions cognitives.

 Donc, dans un tel cas, j'aurais eu TORT de penser : "je pense, donc je suis" ?

Si l'ordinateur fait tout, que fait le cerveau ? On parle d'intelligence artificielle ou de perceptions fictives ?

L’ordinateur est si intelligent que si la personne essaye de lever la main, l’ordinateur lui fait "voir" et "sentir" qu’elle lève la main.

En quoi est-ce "intelligent" ? L'ordinateur ne fait qu'obéir à la volonté du cerveau !

Comme si tu disais que le crochet du capitaine Crochet est si intelligent qu'il peut attraper des choses que le capitaine Crochet veut attraper.

Aucune intelligence là-dedans : le capitaine reste le seul donneur d'ordre. Donc, c'est lui qui pense.

En plus, en modifiant le programme, le savant fou peut faire "percevoir" (halluciner) par la victime toutes les situations qu’il désire. Il peut aussi effacer le souvenir de l’opération

 Maintenant, c'est une histoire à 3 personnages ? "Le cerveau, l'ordinateur et le savant fou" ?

Une fois de plus, si c'est le savant fou qui donne les ordres, il n'y a pas d'expérience. Il pourrait actionner une jambe de grenouille, ce que serait la même chose.

La victime pourrait justement avoir l’impression d’être assise en train de lire ce paragraphe.

Pas plus que la  jambe de grenouille a l'impression de pouvoir sauter. Privée de sa base mémorielle et de sa volonté, c'est juste une mécanique qui est le prolongement du donneur d'ordre qui envoie le signal.

Si tu fabriques un personnage et que tu lui fais dire quelque chose c'est bien le créateur qui donne l'ordre de penser ceci ou cela et c'est très exactement l'expérience du "malin génie" qui prend possession de l'humain.

 Ok. C'est une expérience très intéressante.

Maintenant, on pourrait parler de l'expérience du cerveau dans une cuve faite, SANS "malin génie" ?

...

[Gerard]

Ce qui revient à mon idée du début de savoir si mon MOI est seulement dans ma tête, ou dans tout mon corps.

Pour Daniel Dennett, il n'existe rien dans le cerveau (et dans l'humain) que l'on peut appeler le "moi". Ce que nous nommons "moi" est une illusion.

Ce qui revient à dire qu'on pourrait PENSER à tort, qu'on PENSE ?

Cela ne tient pas debout.
 Pour avoir l'illusion d'avoir un MOI, il faut avoir un MOI.

Un caillou n'a pas l'illusion de penser. Donc, c'est bien que c'est notre organisme qui nous donne cette illusion. Si ce n'est pas dans le cerveau, c'est au moins dans l'ensemble du corps.

BIS : .. du moins, à long terme. Car je l'ai constaté durant quelques minutes au sortir d'une anesthésie totale : je peux penser alors que mon corps n'a aucune perception.

( Bulle va encore me dire que ma pensée n'est qu'une illusion de pensée.)

...

[alex_x]

Dans la méditation, nous pouvons percevoir l'illusion de la pensée et du moi.

[Bulle]

Et pour la cinquième fois : "l'imagination, la rêverie ou la simple association d'idées" sont des pensées ! Un caillou ne rêve pas et n'a aucune imagination.

Le problème vois-tu, c'est que personne n'a jamais dit le contraire. Il est simplement question de souligner les limites de ta phrase,  "je pense que je pense" dans la situation du malin génie ou du cerveau dans la cuve.
Pour le commun des mortels que ce soit l'imagination, la rêverie ou l'association d'idée ce sont bien des processus mentaux ; mais ils ne sont pas pour autant fiables ou précis. Et c'est particulièrement le cas dans le cas précis dont on parle.  

A t'entendre, pour "penser", il faut au moins avoir le Bac !

Pas besoin d'avoir quelque diplôme que ce soit pour avoir un minimum de bon sens.

Mais une perception sans cerveau ne donne aucune pensée ! Un simple choc électrique peut contracter une jambe de grenouille sans cerveau.

Quel rapport avec le sujet ?

L'argument est qu'une chose n'a pas besoin de faire partie de notre connaissance pour exister ! Donc, un cerveau n'a pas besoin de connaître l'existence du cerveau pour exister et penser

Effectivement l'existence d'une chose ne dépend pas de notre connaissance de cette chose. C'est valable pour les atomes qui ont existé bien avant que les humains ne les découvrent et pour le cerveau c'est pareil. Par contre, il y a une différence entre l'existence d'une chose et la capacité d'un cerveau à penser.
Alors que l'existence d'un cerveau ne dépende pas de notre connaissance de celui-ci oki mais cela n'enlève rien au fait que la capacité d'un cerveau à penser (une cuve ou la voie lactée) dépend de son état et de son fonctionnement et de sa capacité à comparer  l'image de la cuve reçue  (ou le mot cuve) avec une véritable cuve.
D'où le premier point soulevé : "Si nous étions des cerveaux dans une cuve, notre mot « cuve » ne pourrait pas référer à de véritables cuves (première prémisse)"

[Gerard]

Et pour la cinquième fois : "l'imagination, la rêverie ou la simple association d'idées" sont des pensées ! Un caillou ne rêve pas et n'a aucune imagination.

Le problème vois-tu, c'est que personne n'a jamais dit le contraire. (...) l'imagination, la rêverie ou l'association d'idée ce sont bien des processus mentaux ; mais ils ne sont pas pour autant fiables ou précis.

Mais je n'ai pas dit le contraire non plus !

Alors que l'existence d'un cerveau ne dépende pas de notre connaissance de celui-ci oki mais cela n'enlève rien au fait que la capacité d'un cerveau à penser (une cuve ou la voie lactée) dépend de son état et de son fonctionnement et de sa capacité à comparer  l'image de la cuve reçue  (ou le mot cuve) avec une véritable cuve.

 Tu dis "oki" et tu dis le contraire derrière...

Dans la méditation, nous pouvons percevoir l'illusion de la pensée et du moi.

 - Tout est dans tout et Rien est dans rien.

...

[Bulle]

Alors que l'existence d'un cerveau ne dépende pas de notre connaissance de celui-ci oki mais (...)

 Tu dis "oki" et tu dis le contraire derrière...

Dans la méditation, nous pouvons percevoir l'illusion de la pensée et du moi.

Et tu ne fais pas la différence entre "illusion de la pensée" et "existence d'un cerveau"  ?

[Bulle]

Une pensée faussée, reste une pensée !

Ce qui ne permet toujours pas d'affirmer "Donc la mémoire peut remplacer les stimulis."...

D'autre part un réveil d'anesthésie c'est souvent une période où l'état de conscience du patient est altéré, même s'il se croit tout à fait réveillé : effet résiduel des anesthésiques peuvent affecter le système nerveux central et les fonctions cognitives.

 Donc, dans un tel cas, j'aurais eu TORT de penser : "je pense, donc je suis" ?

Mais bien entendu puisque justement pour Descartes la condition indispensable est d'être en capacité de "suspendre son jugement" ! Ce qui signifie que tu dois commencer par douter, remettre en question la pertinence de tes pensées etc...; comment peux-tu prétendre, sous l'effet de la drogue, avoir une approche qui te permette de construire tes pensées sur des bases solides et indubitables ?  Ce n'est bien que lorsque tu es éloigné de cette phase et que tu as une conscience tout à fait claire (que tu as "repris tes esprits", dit le langage populaire, c'est-à-dire ses pleines capacités intellectuelles) que tu peux le faire.
Autrement dit il y a une différence entre "avoir des pensées" et "penser".

Si l'ordinateur fait tout, que fait le cerveau ? On parle d'intelligence artificielle ou de perceptions fictives ?

L’ordinateur est si intelligent que si la personne essaye de lever la main, l’ordinateur lui fait "voir" et "sentir" qu’elle lève la main.

 En quoi est-ce "intelligent" ? L'ordinateur ne fait qu'obéir à la volonté du cerveau !

L'"intelligence artificielle" est un terme étranger pour toi ?
Déjà ce n'est pas "Bulle qui a écrit" l'extrait c'est Hilary Putnam, in "Raison, vérité et histoire" cité par l'Académie de Nancy- Metz
Et l'ordinateur est programmé (peu importe par combien de données et par combien d'intervenants) pour une action précise qu'il exécute, et c'est le cerveau dans la cuve qui se soumet et ne fait que suivre le programme.
 c'est une expérience de pensée      "H. Putman propose au lecteur une expérience analogue à celle de Matrix, mais encore plus radicale dans son procédé : l’individu, dépossédé de son corps, est réduit à un cerveau plongé « dans une cuve contenant une solution nutritive »."

Maintenant, on pourrait parler de l'expérience du cerveau dans une cuve faite, SANS "malin génie" ?

Il n'y a aucune raison de le faire puisque l'expérience de pensée de Putnam est destinée à démontrer que notre perception de la réalité est subjective et relative, et ne peut pas être considérée comme l'avance Descartes (en raison des deux substances) comme universelle ou indubitable.

[alex_x]

Il n'y a aucune raison de le faire puisque l'expérience de pensée de Putnam est destinée à démontrer que notre perception de la réalité est subjective et relative, et ne peut pas être considérée comme l'avance Descartes (en raison des deux substances) comme universelle ou indubitable.

Exactement.

D'où le travail de la science de développer des outils permettant de repousser les limites de la subjectivité.

La philosophie aussi tente de dépasser les constructions mentales afin de mieux saisir les phénomènes. Par exemple, la déconstruction du moi illusoire même si très utile dans la vie de tous les jours. C'est ce qui explique que les définitions données par les philosophes sont différentes de l'acceptation générale. Pour Martin Heidegger, la conscience est un appel a être véritablement soi-même. Cela implique le courage de refuser les modes de la pensées et les pressions sociales en cherchant une compréhension de soi authentique et personnelle.

[Gerard]

D'autre part un réveil d'anesthésie c'est souvent une période où l'état de conscience du patient est altéré, même s'il se croit tout à fait réveillé : effet résiduel des anesthésiques peuvent affecter le système nerveux central et les fonctions cognitives.

 Donc, dans un tel cas, j'aurais eu TORT de penser : "je pense, donc je suis" ?

Mais bien entendu puisque justement pour Descartes la condition indispensable est d'être en capacité de "suspendre son jugement" !

Un mec qui pense qu'il ne pense pas !

- Je croyais penser, mais Descartes n'a fait changer d'avis !

Maintenant, on pourrait parler de l'expérience du cerveau dans une cuve faite, SANS "malin génie" ?

Il n'y a aucune raison de le faire puisque l'expérience de pensée de Putnam est destinée à démontrer que notre perception de la réalité est subjective et relative...

Il démontre ça AVEC un "malin génie" qui intervient sur le cerveau !

Mais si  le "malin génie" n'est plus là, comment il le démontre ?

Et si le "malin génie" n'a aucune importance, pourquoi il en parle ?

...

[Bulle]

L'externalisme sémantique du mot cerveau existera bien quand même, aussi.

Et bien justement ! Relis l'explication : "Aussi, pour formuler et penser l’hypothèse des cerveaux dans une cuve, nous devons avoir accès à de véritables cerveaux et à de véritables cuves dans notre environnement. Réciproquement, si nous étions des cerveaux dans une cuve, nous ne pourrions faire référence qu’à « des cerveaux dans une cuve dans l’image », de telle sorte que nous ne serions pas à même de dire et penser que nous sommes des cerveaux dans une cuve. L’hypothèse sceptique imaginée par Putnam est ainsi inadmissible parce qu’elle est auto-réfutante. Si elle est vraie, alors elle est fausse, au sens où elle ne peut tout simplement pas signifier que nous sommes des cerveaux dans une cuve (Putnam 1984 [1981], 25). Putnam s’est servi de cette réfutation de l’hypothèse des cerveaux dans une cuve pour soutenir que le scepticisme radical n’est pas une option que nous devons raisonnablement prendre au sérieux."

L'expérience du cerveau dans une cuve ne nie pas les lois de la Nature

Au lieu de te précipiter, juste histoire de répondre, essaie au moins de prendre le temps de comprendre ce que tu lis : "nous pouvons douter de tout ce que nous croyons savoir, y compris des lois de la nature." n'a rien à voir avec "nier".

Alors quel est le problème ?

Le problème est que tu confonds deux mots : "nier" et "douter" !

"Une connaissance de base" basée sur quoi ? Si on n'a aucun stimuli externe ?

Et où as-tu pêché que l'on n'avait aucun stimuli externe ? Il est écrit : "En gros, la raison et la logique nous permettent de réfuter cette hypothèse et de croire en une connaissance de base de notre propre existence et de notre relation au monde qui nous entoure."

 Tout ! N'importe quel rigolo peut en dire autant sur n'importe quelle théorie. "la raison et la logique", on pense tous en avoir.

Mais il n'est pas question de ce que tu penses avoir il est question de méthode de réfutation : la raison et la logique nous permettent de réfuter une hypothèse ! Lorsqu'une hypothèse est critiquée il y un raisonnement (dans raisonnement il y a "raison") logique pour le faire.
Tu ne sais pas ce que c'est qu'un raisonnement logique ? C'est une méthode qui permet de ne pas se laisser piéger par nos biais, nos émotions ou nos croyances pour arriver à une conclusion.
En gros il faut suivre des étapes :
- Identification du problème ou de la question à résoudre
- Collecte des données et des informations pertinentes
- Analyse des données et des informations pour déterminer les relations entre les éléments
- Utilisation des principes logiques pour déduire des conclusions ou des solutions
- Évaluation des résultats pour déterminer leur validité et leur pertinence

[Gerard]

...
 Ok.. je laisse tomber.

Je croyais penser, mais je me suis trompé. C'est sûrement le malin-génie qui m'a mis ça dans la tête.

[Bulle]

Il démontre ça AVEC un "malin génie" qui intervient sur le cerveau !
Mais si  le "malin génie" n'est plus là, comment il le démontre ?
Et si le "malin génie" n'a aucune importance, pourquoi il en parle ?

Et si tu ne tronquais pas ce que j'ai écrit, à savoir : "Il n'y a aucune raison de le faire puisque l'expérience de pensée de Putnam est destinée à démontrer que notre perception de la réalité est subjective et relative et ne peut pas être considérée comme l'avance Descartes (en raison des deux substances) comme universelle ou indubitable." tu comprendrais peut-être mieux les raisons pour lesquelles il parle du "malin génie" de Descartes.

Sans ce malin génie, on se retrouve avec les deux autres sortes de doutes :
Descartes (cf  sa méthode philosophique) : doute des sens (les sens peuvent tromper, car ils sont à la merci des illusions, des hallucinations ou des erreurs de perception  ; celui des rêves : il faut aussi douter de nos rêves qui peuvent nous sembler aussi réels que lorsqu'on est éveillé > quand on se réveille et que l'on se souvient d'un rêve on peut aussi vérifier la pertinence des éléments constitutifs du rêve.  
C'est donc bien une invitation à une méthode qui permettrait de ne considérer comme vrai que ce qui indiscutablement et rationnellement certain.

Et là, il n'y a bien entendu rien à redire...

Je croyais penser, mais je me suis trompé. C'est sûrement le malin-génie qui m'a mis ça dans la tête.

Pas besoin de "malin génie" : une simple méconnaissance de la philosophie cartésienne suffit. Comme quoi, même avec son bac...  

[Bulle]

Du coup, il me semble que ce serait pas mal d'essayer de rappeler les principales  hypothèses philosophiques et scientifiques à propos de l'origine de l'âme.

Dualisme cartésien : Cette théorie soutient que l'esprit et le corps sont deux entités distinctes. Selon cette hypothèse, l'âme (ou l'esprit) est immatériel et séparé du corps, ce qui signifie qu'elle peut survivre à la mort du corps.

Monisme : pour le monisme, l'esprit et le corps sont une seule entité. L'âme (ou l'esprit) est le produit de l'activité cérébrale, ce qui signifie que la mort du corps entraîne la fin de l'existence de l'âme. il n'y a qu'une seule substance, principe ou essence qui constitue l'univers, et toutes les autres choses que nous percevons ne sont que des manifestations ou des aspects de cette réalité ultime.  

Panpsychisme : Cette théorie soutient que la conscience est présente dans toute la matière, y compris dans les atomes et les molécules. L'esprit ou l'âme sont inhérents à l'univers et pas uniquement limités aux organismes vivants. Différent du monisme car le  monisme ne suppose pas obligatoirement que la conscience est présente partout dans la matière, alors que le panpsychisme oui. Par contre il y a des philosophes (Spinoza, et plus près Whitehead ) qui combinent les deux idées.  

Théorie de l'évolution : La théorie de l'évolution suggère que l'esprit ou l'âme est le résultat de l'évolution biologique. Autrement dit, les capacités cognitives supérieures des êtres humains sont le résultat de l'évolution de notre cerveau.

Théorie de la réincarnation : l'esprit (ou l'âme) est éternel  et peut être réincarné  dans un autre corps après la mort. Cette hypothèse est couramment associée aux croyances religieuses, comme le bouddhisme et l'hindouisme.

Bon si j'ai oublié quelque chose ou mal formulé, à votre bon coeur... Et vous pouvez même nous dire vers quelle hypothèse votre coeur balance...

[alex_x]

Merci pour le résumé. Je suis partisan du matérialisme et je demeure fasciné par le cerveau. La science a tellement progressé ses 20 dernières années et pourtant notre connaissance est encore infime.

Je suis surpris de voir le panpsychisme être défendu par certains scientifiques. Cela ne veut pas dire que les objets inanimés ont une conscience mais qu'il existe un certain niveau de conscience au coeur de l'atome ou au coeur des entités actuelles (pour reprendre le langage de Whitehead). Ce dernier, inscrit l'action de Dieu au coeur de cette conscience qui ne peut exister sans l'action continue de celui-ci. Je ne nie pas la poésie mais je ne pense pas que c'est la solution la plus élégante et la plus simple (à ne pas confondre avec simpliste).

[Bulle]

Oui, tu as raison de souligner la différence entre "rasoir d'Ockham" et simplisme

[Magnus]

Dans ton résumé Bulle, laquelle ou lesquelles de ces théories sont validées par la science ?

[Gerard]

Et vous pouvez même nous dire vers quelle hypothèse votre coeur balance...

J'hésite entre le Monisme et la Théorie de l'évolution.
C'est quasiment la même chose, non ?

Bon si j'ai oublié quelque chose ou mal formulé, à votre bon coeur...

Limiter la Théorie de la réincarnation aux seules règles du bouddhisme et de l'hindouisme me semble réducteur. Il y a bien d'autres options...

Par exemple, la "réincarnation intemporelle" : si l'au-delà existe, je doute qu'il respecte les lois de notre univers physique et dès lors, la réincarnation pourrait ne pas respecter la chronologie et nous réincarner dans un être du passé.

Avec cette logique, ma théorie serait que je pourrais être (au terme d'une infinité de réincarnations) TOUS les êtres vivants de l'Univers. Oui, même vous qui me lisez, n'êtes que des réincarnations intemporelles de moi-même, que j'ai déjà faites ou que je vais faire.

(ou l'inverse : je suis la réincarnation intemporelle de vous-même.)

 Donc, au bout du compte : mon âme (ou la votre) est la seule qui existe !

Alors Bulle ? Il y aurait une théorie connue qui envisage ça ?

...

[Bulle]

Dans ton résumé Bulle, laquelle ou lesquelles de ces théories sont validées par la science ?

La question est plutôt : laquelle de cette hypothèse est scientifique
Et la réponse est : théorie de l'évolution.

Du coup, je réponds à Gérard aussi :  la différence entre le monisme et la théorie de l'évolution, se trouve dans ce qui est mis derrière le mot âme en fait : entité ou pas entité...  

Pour le monisme on est dans une approche philosophique qui considère que l'univers est une unité indivisible et que l'esprit et la matière sont une seule et même entité. A partir de là, la notion d'âme est interprétable comme étant "divine" puisqu'il serait une entité impersonnelle englobant tout. Par contre pas une divinité anthropomorphique comme dans les monothéismes.
A partir de là on retrouve la perspective de dessein intelligent : dieu se soucierait tout de même de la création et de l'humanité.
Mais le monisme peut tout à fait ne rien impliquer de tel et être une simple vision de l'univers style, tout est "connecté".  

Pour la théorie de l'évolution et bien c'est une théorie scientifique : on fait des recherches, on étudie  les mécanismes biologiques et évolutifs qui ont façonné la vie sur Terre. L'explication n'a pas besoin de l'existence de l'âme ou d'une quelconque substance fondamentale.
A partir de molécules ARN (qui auraient pu arriver d'autres planètes) et de réactions chimiques aléatoires on a eu des formations d'organismes vivants c'est à dire, pour reprendre les termes du Professeur Alexandre Meinesz, "d'un système chimique capable de régénérer ses propres constituants en échangeant matière et énergie avec son environnement". Puis les premiers eucaryotes etc etc sans oublier un ingrédient principal : les millions d'années...

[loofrg]

Pour la théorie de l'évolution et bien c'est une théorie scientifique : on fait des recherches, on étudie  les mécanismes biologiques et évolutifs qui ont façonné la vie sur Terre. L'explication n'a pas besoin de l'existence de l'âme ou d'une quelconque substance fondamentale.

C'est ça, elle n'a pas besoin de l'existence de l'âme, c'est à dire qu'elle na pas besoin de se préoccuper de cet aspect pour avancer dans sa recherche, ceci au même titre qu'un conducteur de voiture n'a pas besoin de savoir réparer sa voiture pour savoir comment la piloter. Donc la théorie de l'évolution ne s'occupe pas de cette affaire qu'est l'âme, ceci nous permettant peut-être de préciser qu'elle n'est pas dans cette position qui serait de nier ou d'affirmer son existence, le problème n'ayant tout simplement pas besoin d'être pris en compte dans la sphère de recherche dont il est question.

[Bulle]

... par contre les scientifiques doivent être capables de réparer leurs hypothèses lorsqu'elles tombent en panne ...