Re: Origine de âme

[loofrg]

Si tu arrêtes de penser tu ne comprends rien au film que tu regardes !

Ah bon !?  J'aurais dit le contraire moi...

[mirage]

On joue sur des définitions...

[Bulle]

Donc, j'avais raison de dire que tout le reste est sujet au doute !

Je rappelle tes propos :

---

"La seule certitude est apportée par le "je pense, donc je suis".
Mais cela ne prouve pas que le monde autour de toi existe ! Ni même que tu as existé avant ou après le moment présent.

---

Cela répond donc également à ton "Tu rigoles ? C'est toi qui n'arrêtes pas de balancer des citations de Descartes !", puisque ce que je reprends de Descartes est là essentiellement pour souligner que tu cites et poses tes déductions sans avoir vraiment compris le doute cartésien (d'empirique à hyperbolique) et le rôle du cogito dans cette démarche.

Ce site sur Le doute cartésien explique me semble-t-il clairement.

 Utiliser des mots compliqués est bien le signe qu'on fuit l'argumentation.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué dans "Etat de conscience modifié" ! Après désolée que ce soit compliqué pour toi, j'espère que les autres lecteurs de ce forum, eux, comprennent.

Et je suppose que tu approuves son propos, non ?

N'importe quelle personne ayant deux sous de bon sens l'approuverait non ? Et ce n'est certainement pas pertinence de ta réponse :"Faux. Il m'est aussi arrivé de douter de la réalité dans un rêve et de finir par conclure dans ce rêve que c'était la réalité." qui me permettra de changer d'avis.
Mais je reconnais que tu m'as bien fait rire...

Et comment je fais pour savoir que ce n'est pas la température de mon corps ?

A 2° tu n'aurais plus besoin de chercher à savoir : cela ferait déjà environ 35 heures que tu serais mort...

Non. Dans la réalité, je n'ai jamais vue une roue tourner à l'envers par effet optique (à moins d'avoir une lumière stroboscopique.)

Et parce que toi tu n'as pas vu c'est faux ? Décidément Gégé il y a un problème là.  
"Passons à un exemple pratique, avec les pales d'un hélicoptère jouet : au-delà d'une certaine vitesse, on ne voit plus le véritable mouvement des pales, mais un mouvement en sens inverse, à un rythme bien plus lent ! Et si la vitesse de rotation est de l'ordre de 20-25 tours par seconde (c'est à dire, lorsque le rotor fait un tour complet en pile le temps qu'il faut pour percevoir une nouvelle image), on ne visualisera plus qu'un objet stationnaire .."(source)

Si on voyait la réalité en 13 hertz, on ne verrait pas grand chose.
"L’œil est théoriquement capable de capter 20 images par seconde, au-dessus de ce seuil, il ne verra pas le clignotement des images, en dessous la succession d'images est perceptible ;"

Tu aurais du prendre la peine de citer la suite ...
"Mythe (...) Cette version de la théorie a été écartée bien avant l'invention du cinéma et également réfutée dans le contexte du cinéma en 1912 par une publication du psychologue Max Wertheimer, mais perdure dans de nombreuses citations et textes de théorie filmique classique et modern.  Une théorie plus plausible tente d'expliquer la perception du mouvement (au moins sur un plan descriptif) repose sur deux illusions perceptuelles différentes : l'effet phi et le mouvement beta." (source)
L'expérience de Wertheimer est justement celle que je te cite, et si je te la cite c'est bien parce que cette dernière à été confirmée (ibid Lionnel Naccache)

... mais POURQUOI elle ne pourrait pas ?!!

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ""L’hypothèse sceptique imaginée par Putnam est ainsi inadmissible parce qu’elle est auto-réfutante. Si elle est vraie, alors elle est fausse, au sens où elle ne peut tout simplement pas signifier que nous sommes des cerveaux dans une cuve"

Tu n'aurais pas un dessin animé qui explique ça ?

Ben l'expérience de pensée de Putnam justement ! C'est écrit en toutes lettres : "Putnam s’est servi de cette réfutation de l’hypothèse des cerveaux dans une cuve pour soutenir que le scepticisme radical n’est pas une option que nous devons raisonnablement prendre au sérieux."
Scepticisme radical = le doute hyperbolique."

[Bulle]

On joue sur des définitions...

Je ne dirais pas "jouer" mais plus "approfondir"  
Je pars du principe que lorsqu'on regarde une création artistique (quelle que soit sa qualité), si on ne pense, pas on passe à côté d'une autre vision du monde. C'est ça "penser l'art" ... En fait c'est cela qui nous fera dire ce film est un bon film ou une véritable belle œuvre d'art non ?

[mirage]

Je pars du principe que lorsqu'on regarde une création artistique (quelle que soit sa qualité), si on ne pense, pas on passe à côté d'une autre vision du monde. C'est ça "penser l'art" ... En fait c'est cela qui nous fera dire ce film est un bon film ou une véritable belle œuvre d'art non ?

On "vis" plus qu'on ne "pense" quand on est captivé par le film. Mais "vivre" c'est bien que la conscience est active...

[Gerard]

Donc si le présent est effectivement un moment théorique déterminé par son rapport avec le passé et le futur, la présence c'est à dire le -il y a-, serait quant à elle la seule réalité qui soit.

 Exactement !

Nous nous arrêtons jamais de penser, sauf une fois mort.

Tu n'en SAIS rien. Tu n'as jamais été mort.

Et si tu as raison, tu ne pourras jamais le constater !

De même, tu ne peux pas être sûr de "n'avoir jamais pensé avant d'être né". Une absence de souvenir n'est pas une preuve. Ce qui revient à ce que disait loofr : une réalité passée ne peut pas être prouvée.

...

[Bulle]

On "vit" plus qu'on ne "pense" quand on est captivé par le film. Mais "vivre" c'est bien que la conscience est active...

Tout à fait.
Et pour vivre un film il faut "construire l'idée d'un être ou d'une chose."...

[Bulle]

Tu n'en SAIS rien. Tu n'as jamais été mort.

Désolée mais nul besoin d'avoir été mort pour en avoir la preuve : les neurosciences le démontrent clairement. Pas de vie = pas de pensées

[loofrg]

Tout à fait.
Et pour vivre un film il faut "construire l'idée d'un être ou d'une chose."...

Ben dis donc, ça a l'air compliqué dans la famille Buljip de regarder un film !

[Bulle]

Bah non pourquoi ?

[Gerard]

C'est toi qui n'arrêtes pas de balancer des citations de Descartes !", puisque ce que je reprends de Descartes est là essentiellement pour souligner que tu cites et poses tes déductions sans avoir vraiment compris le doute cartésien.

Le "Je pense donc je suis" n'appartient seulement à Descartes ! J'ai le droit de le dire sans en faire une citation ni connaître toute l'oeuvre de Descartes. Alors, si tu veux parler du "doute", fais le sans citer Descartes.

Utiliser des mots compliqués est bien le signe qu'on fuit l'argumentation.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué dans "Etat de conscience modifié" !

 Désolé, mais il y a des tas de significations possibles !

Modifié par quoi ? Un médicament ? Un argument ? Un domaine ?...

Et je suppose que tu approuves son propos, non ?

N'importe quelle personne ayant deux sous de bon sens l'approuverait non ?

Haaa... "le bon sens" ! C'est tout ce qu'il reste quand on n'a pas d'argument.

Mais donc, j'ai raison de t'attribuer ce bon sens, non ?

Et ce n'est certainement pas pertinence de ta réponse :"Faux. Il m'est aussi arrivé de douter de la réalité dans un rêve et de finir par conclure dans ce rêve que c'était la réalité." qui me permettra de changer d'avis.

Mais je reconnais que tu m'as bien fait rire...

 "Bien rire" n'est pas un argument.

Et comment je fais pour savoir que ce n'est pas la température de mon corps ?

A 2° tu n'aurais plus besoin de chercher à savoir : cela ferait déjà environ 35 heures que tu serais mort...

 ... ou en déduire que c'est la première preuve que ce n'est pas le cas.

"Passons à un exemple pratique, avec les pales d'un hélicoptère jouet : au-delà d'une certaine vitesse, on ne voit plus le véritable mouvement des pales, mais un mouvement en sens inverse, à un rythme bien plus lent ! Et si la vitesse de rotation est de l'ordre de 20-25 tours par seconde

 Effectivement, cela agit comme un obturateur.

Cette version de la théorie a été écartée bien avant l'invention du cinéma et également réfutée dans le contexte du cinéma en 1912 par une publication du psychologue Max Wertheimer, mais perdure dans de nombreuses citations et textes de théorie filmique classique et modern.  Une théorie plus plausible tente d'expliquer la perception du mouvement (au moins sur un plan descriptif) repose sur deux illusions perceptuelles différentes : l'effet phi et le mouvement beta."

Donc, DEUX théories : l'effet phi et le mouvement beta !

L'effet phi, c'est le cerveau qui agit, le mouvement beta, c'est l'oeil qui agit. Et c'est le "beta" qui est la théorie de Wertheimer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_phi

 Et au bout du compte, le fait est donc bien que notre perception peut être victime d'illusions. (parce qu'on n'est pas là pour faire l'histoire du cinéma.)

... mais POURQUOI elle ne pourrait pas ?!!

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ""L’hypothèse sceptique imaginée par Putnam est ainsi inadmissible parce qu’elle est auto-réfutante. Si elle est vraie, alors elle est fausse,

 TOUT ! C'est aussi débile que si je disais :

 - J'ai raison, parce que j'ai tort. Ma théorie est auto-démontrante !

Tu n'aurais pas un dessin animé qui explique ça ?

Ben l'expérience de pensée de Putnam justement !

 Non. Le dessin animé explique seulement le principe de l'expérience, pas sa conclusion.

 Je n'ai aucun moyen de savoir si je ne suis pas un cerveau dans une cuve.

...

[Gerard]

Tu n'en SAIS rien. Tu n'as jamais été mort.

Désolée mais nul besoin d'avoir été mort pour en avoir la preuve : les neurosciences le démontrent clairement. Pas de vie = pas de pensées

Voyons Bulle, tu connais le fameux :

 L'absence de preuve d'un phénomène n'est pas une preuve de l'absence du phénomène.

Tout ce que les neurosciences démontrent c'est leur incapacité à trouver une pensée sans vie pour la soutenir. Mais il y a 200 ans, elles étaient incapables de trouver tous les trucs qu'elles ont découvert dans les 200 ans suivants.

...

[loofrg]

Bah non pourquoi ?

Et bien s'il te faut t'employer à "construire l'idée d'un être ou d'une chose" pour pouvoir regarder un film, ça rend le truc compliqué non ?

[Bulle]

 Le "Je pense donc je suis" n'appartient seulement à Descartes ! J'ai le droit de le dire sans en faire une citation ni connaître toute l'oeuvre de Descartes.

Sauf que tu fais clairement une citation et qu'en plus tu détermines l'expression,  tu la définis. "La seule certitude est apportée par le "je pense, donc je suis". Un peu d'honnêteté intellectuelle s'il te plaît ! Quand on parle de manger "le gâteau", le locuteur comme l'interlocuteur sait parfaitement de quoi il s'agit.

Désolé, mais il y a des tas de significations possibles !

En l'occurrence c'est toi-même qui le définissait ! "Ma perception est altérée " > ma réponse : " Le raisonnement fondé sur la résolution du doute en question, c'est en dehors des états de conscience modifiés, des pathologies et des modifications de l’état ordinaire de conscience ! "

C'est tout ce qu'il reste quand on n'a pas d'argument.

Désolée mais c'est encore une kaunerie : le bon sens c'est la raison, par opposition à la folie. Et la raison permet de juger normalement, sainement.
Donc oui, nul besoin d'avoir une thèse pour estimer que le "Mais lorsque j'aperçois des choses dont je connais distinctement et le lieu d'où elles viennent, et celui où elles sont, et le temps auquel elles m'apparaissent, et que, sans aucune interruption, je puis lier le sentiment que j'en ai, avec la suite du reste de ma vie, je suis entièrement assuré que je les aperçois en veillant, et non point dans le sommeil." de Descartes est frappé de bon sens. Quant on n'est pas bourré, ou qu'on n'a pas de pathologies spécifiques on sait faire la différence entre la "veille" et le "sommeil".

"Bien rire" n'est pas un argument.

Mais je n'ai jamais prétendu que ça l'était. J'ai trouvé ton argument ta remarque  :"Faux. Il m'est aussi arrivé de douter de la réalité dans un rêve et de finir par conclure dans ce rêve que c'était la réalité." qui me permettra de changer d'avis." tellement risible que j'ai bien ri.

. Et c'est le "beta" qui est la théorie de Wertheimer.

Non pas du tout !

C'est aussi débile que si je disais :
- J'ai raison, parce que j'ai tort. Ma théorie est auto-démontrante !

Ce n'est pas auto-démontrante, mais auto-réfutante.
Ce que tu dis est effectivement débile mais cela n'a strictement rien à voir avec ""L’hypothèse sceptique imaginée par Putnam est ainsi inadmissible parce qu’elle est auto-réfutante. Si elle est vraie, alors elle est fausse". Relis le lien mis plus haut il est clairement expliqué pourquoi le scepticisme radical, figuré dans le petit dessin animé, et qui correspond à ce que, baigné par Matrix, tu nous racontes en long en large et en travers en fait "n’est pas une option que nous devons raisonnablement prendre au sérieux."

 Non. Le dessin animé explique seulement le principe de l'expérience, pas sa conclusion.

Il met en scène le "Scepticisme radical = le doute hyperbolique." et la conclusion se trouve dans le cogito. C'est ça l'expérience de pensée en question la reproduction en plus moderne de l’hypothèse du Malin génie.
La conclusion je te l'ai déjà dit x fois aboutit à "c'est inadmissible parce que c'est auto-réfutant" pour Putnam et au cogito "Le processus se heurte cependant, en dernière instance, au Cogito, c’est-à-dire à la nécessité de la conscience individuelle. Une inébranlable certitude saisit effectivement Descartes contre toute attente : le sujet ne peut pas logiquement douter qu’il est en train de douter. Par conséquent, la réalité de sa propre pensée doit s’imposer à l’individu comme une évidence absolue, résistant même au doute hyperbolique."
Que ce soit celui de Descartes ou le tien ne change rien au fait que tes hypothèses matrix ne tiennent pas debout.

Je n'ai aucun moyen de savoir si je ne suis pas un cerveau dans une cuve.

Mais bordel c'est bien ce que dit Putnam et qui montre que cette hypothèse est auto-réfutante ! : "Si elle est vraie, alors elle est fausse, au sens où elle ne peut tout simplement pas signifier que nous sommes des cerveaux dans une cuve".

[Bulle]

Tu n'en SAIS rien. Tu n'as jamais été mort.

Désolée mais nul besoin d'avoir été mort pour en avoir la preuve : les neurosciences le démontrent clairement. Pas de vie = pas de pensées

Voyons Bulle, tu connais le fameux :
  L'absence de preuve d'un phénomène n'est pas une preuve de l'absence du phénomène.

Mais c'est bien la raison pour laquelle il est toujours précisé que "c'est a celui qui affirme que quelque chose existe de prouver que cette chose existe" : sinon ce ne sont que des croyances. Or lorsqu'on prétend on ne peut pas réfuter. Le principe de réfutabilité " permettant d'établir une démarcation entre les théories scientifiques et celles qui ne le sont pas. Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable si et seulement si elle peut être logiquement contredite par un test empirique ou, plus précisément, si et seulement si un énoncé d'observation (vrai ou faux) ayant une interprétation empirique (respectant ou non les lois actuelles et à venir) contredit logiquement la théorie".

Tout ce que les neurosciences démontrent c'est leur incapacité à trouver une pensée sans vie pour la soutenir.

Pourquoi veux-tu que les neurosciences cherchent une pensée sans vie

Mais il y a 200 ans, elles étaient incapables de trouver tous les trucs qu'elles ont découvert dans les 200 ans suivants.

Mais c'est bien ce qui les rend beaucoup plus fiables que les croyances ! Et c'est à ça que sert la recherche : rien n'est jamais acquis et une découverte est l'ouverture vers d'autres recherches qui vont confirmer une hypothèse ou la contredire. Même quand un chercheur se plante il fait avancer la recherche.
Tu vois c'est exactement le contraire des croyances auxquelles on s'accroche au mépris de toute logique et des acquis neuroscientifiques de ces 20 dernières années : la science n'est pas là pour se ou nous faire plaisir ; la croyance oui.

[Gerard]

Désolé, mais il y a des tas de significations possibles !

En l'occurrence c'est toi-même qui le définissait ! "Ma perception est altérée " > ma réponse : " Le raisonnement fondé sur la résolution du doute en question, c'est en dehors des états de conscience modifiés, des pathologies et des modifications de l’état ordinaire de conscience ! "

Mais on est toujours dans un état de conscience modifié ! On a toujours un peu de fatigue, toujours une influence hormonale, etc... Il n'y a pas d'état ordinaire de conscience !

 De plus, comment fais-tu pour savoir que ton état de conscience est modifié ? Puisque la seule chose qui te permet d'en juger, c'est ton cerveau... "sous influence" !

Désolée mais c'est encore un kaunerie : le bon sens c'est la raison, par opposition à la folie. Et la raison permet de juger normalement, sainement.

Mais tout le monde croit qu'il pense sainement !

Quant on n'est pas bourré, ou qu'on n'a pas de pathologies spécifiques on sait faire la différence entre la "veille" et le "sommeil".

Non. La majorité des gens qui rêvent n'en sont pas conscients dans le rêve.

"Bien rire" n'est pas un argument.

Mais je n'ai jamais prétendu que ça l'était.

Ok. Tu ne veux pas discuter sérieusement, c'est ton droit.

Et c'est le "beta" qui est la théorie de Wertheimer.

Non pas du tout !

L'effet bêta (beta movement) est une illusion d'optique décrite pour la première fois par Max Wertheimer en 1912.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_b%C3%AAta

Relis le lien mis plus haut il est clairement expliqué pourquoi le scepticisme radical, (...) n’est pas une option que nous devons raisonnablement prendre au sérieux."

Je ne vois rien de tel. Si c'est si simple, tu pourrais nous l'expliquer ?

Non. Le dessin animé explique seulement le principe de l'expérience, pas sa conclusion.

La conclusion je te l'ai déjà dit x fois aboutit à "c'est inadmissible parce que c'est auto-réfutant" pour Putnam et au cogito "Le processus se heurte cependant, en dernière instance, au Cogito, c’est-à-dire à la nécessité de la conscience individuelle.

Que vient faire le "Cogito" dans l'histoire ? On parle seulement de "perception", pas de pensée. L'expérience ne dit pas que l'ordinateur remplace la pensée, mais juste qu'il donne des perceptions erronées ! Donc, en quoi c'est "auto-réfutant" ?

Une inébranlable certitude saisit effectivement Descartes contre toute attente : le sujet ne peut pas logiquement douter qu’il est en train de douter.

Mais qui l'affirme ? Il s'agit seulement de douter de ses perceptions !.. Pas de douter de sa propre pensée !

L'absence de preuve d'un phénomène n'est pas une preuve de l'absence du phénomène.

Mais c'est bien la raison pour laquelle il est toujours précisé que "c'est a celui qui affirme que quelque chose existe de prouver que cette chose existe" : sinon ce ne sont que des croyances.

Tu dois donc aussi prouver qu'on cesse de penser une fois mort.

Tu ne le peux pas. Tu peux juste prouver que tu es incapable de trouver un signe de pensée. Donc, match nul. Tu es obligé de dire : "on ne sait pas".

la science n'est pas là pour se ou nous faire plaisir ; la croyance oui.

En quoi "continuer à penser une fois mort" devrait me faire plaisir ?

Beaucoup sont contents au contraire de croire que la mort arrête la pensée.

De toute façon, je n'ai pas dit que je croyais à la continuation de la pensée après la mort. J'ai juste dit que je n'étais pas certain du contraire. "Je ne sais pas", c'est anti-scientifique de dire qu'on ne sait pas ?

Pour trouver un contre-exemple vérifiable, on peut encore se tourner vers les rêves :

Dans un rêve, j'ai peur de mourir. Dans ce rêve, tout le monde (même les neuroscientifiques) est aussi d'accord pour dire qu'avec la mort, la pensée s'arrête. Et BOUM : je meurs dans mon rêve. Et je me réveille.

Donc, contrairement à ce que je croyais, ma pensée a continué après "ma mort" dans mon rêve. J'ai juste changé de référent. Qui te dit que la même chose ne pourrait pas se produire dans la "réalité" ?

Comment les neuroscientifiques de mon rêve auraient-ils pu détecter ma vie éveillée depuis mon rêve ? En fait, ils n'existent même pas !

Je suppose que cela va bien te faire rire. Mais le fait demeure que tu n'as aucun argument pour contrer mon exemple.

Conclusion : On pourrait être dans un rêve sans le savoir.

...

[Bulle]

Mais on est toujours dans un état de conscience modifié !

Non absolument pas. Tout le monde peut les vivre mais ce n'est pas pour autant que l'on soit "toujours dans un état de conscience modifié" voir ici.

De plus, comment fais-tu pour savoir que ton état de conscience est modifié ? Puisque la seule chose qui te permet d'en juger, c'est ton cerveau... "sous influence" !

C'est l'argument de Putnam !

Désolée mais c'est encore un kaunerie : le bon sens c'est la raison, par opposition à la folie. Et la raison permet de juger normalement, sainement.

Mais tout le monde croit qu'il pense sainement !

Non toute personne capable de raison peut parfaitement exercer ce que l'on appelle un esprit critique pour vérifier si ce qu'elle pense correspond ou pas aux connaissances contemporaines  ; et l'esprit critique cela s'éduque.

 Non. La majorité des gens qui rêvent n'en sont pas conscients dans le rêve.

Personne ne dit le contraire !  j'ai écrit "Quant on n'est pas bourré, ou qu'on n'a pas de pathologies spécifiques on sait faire la différence entre la "veille" et le "sommeil". Et c'est exactement ce que dit la citation ""Mais lorsque j'aperçois des choses dont je connais distinctement et le lieu d'où elles viennent, et celui où elles sont, et le temps auquel elles m'apparaissent, et que, sans aucune interruption, je puis lier le sentiment que j'en ai, avec la suite du reste de ma vie, je suis entièrement assuré que je les aperçois en veillant, et non point dans le sommeil."
Quand tu as fini de dormir ou de méditer etc, tu es capable de faire la différence entre le rêve et la réalité.

Tu ne veux pas discuter sérieusement, c'est ton droit.

Ah mais mon envie de rire était très sérieuse !

L'effet bêta (beta movement) est une illusion d'optique décrite pour la première fois par Max Wertheimer en 1912. [/b]

Ce qui ne change strictement rien au fait que "La première description de l’effet phi se retrouve dans « Experimental Studies on the Seeing of Motion », un livre publié en 1912 par l’un des pères de la psychologie de la forme (Gestalt), Max Wertheimer."
Et comme je le soulignais plus haut il y a une confusion entre effet beta "cinema" (succession lente) et effet phi (succession rapide).
"l’effet phi peut être observé avec un rythme de succession plutôt lent des images, alors que c’est en réalité avec un rythme très élevé, proche de la simultanéité, que l’on peut l’observer. Explication ici.

Que vient faire le "Cogito" dans l'histoire ? On parle seulement de "perception", pas de pensée. L'expérience ne dit pas que l'ordinateur remplace la pensée, mais juste qu'il donne des perceptions erronées ! Donc, en quoi c'est "auto-réfutant" ?

Ecoute Gérard, si tu ne comprends pas les articles clairs que tu lis, désolée mais je ne peux absolument rien pour toi.

 Tu dois donc aussi prouver qu'on cesse de penser une fois mort.

Désolée mais ça c'est fait depuis longtemps et observé lorsqu'il y a mort cérébrale. Rien, absolument rien ne va ne serait-ce qu'un chouia vers une preuve du contraire. Ce n'est qu'une fois que cette preuve sera fournie que des recherches permettront de la réfuter ou de la suivre en continuant dans ce sens.
Pas plus de match nul que de beurre en branche.

 En quoi "continuer à penser une fois mort" devrait me faire plaisir ?

J'ai écrit : "la science n'est pas là pour se ou nous faire plaisir ; la croyance oui.". Je n'ai pas écrit "te" faire plaisir.

Conclusion : On pourrait être dans un rêve sans le savoir.

Oui exactement comme tu peux (c'est une de tes spécialités) tourner en rond comme une mouche dans un bocal sans t'en rendre compte...

[Gerard]

Mais on est toujours dans un état de conscience modifié !

Non absolument pas. Tout le monde peut les vivre mais ce n'est pas pour autant que l'on soit "toujours dans un état de conscience modifié" voir ici.

 Je ne suis pas d'accord pour appeler le rêve (sommeil paradoxal) état de conscience modifié. On peut toujours raisonner et prendre des décisions. Ce n'est pas juste une "démo" où on ne serait que spectateur.

De plus, comment fais-tu pour savoir que ton état de conscience est modifié ? Puisque la seule chose qui te permet d'en juger, c'est ton cerveau... "sous influence" !

C'est l'argument de Putnam !

Et donc ?.... Comment tu fais pour savoir ?

Mais tout le monde croit qu'il pense sainement !

Non toute personne capable de raison peut parfaitement exercer ce que l'on appelle un esprit critique pour vérifier si ce qu'elle pense correspond ou pas aux connaissances contemporaines  ; et l'esprit critique cela s'éduque.

 Si l'esprit critique s'éduque, c'est donc qu'on peut déjà s'en servir alors qu'il n'est pas assez éduqué ! Bref : on peut penser à tort qu'on pense sainement.

Non. La majorité des gens qui rêvent n'en sont pas conscients dans le rêve.

Personne ne dit le contraire !  j'ai écrit "Quant on n'est pas bourré, ou qu'on n'a pas de pathologies spécifiques on sait faire la différence entre la "veille" et le "sommeil".

Non. Même quand on n'est pas bourré ou malade, on peut rêver sans être conscient qu'on rêve.

Et c'est exactement ce que dit la citation (...) je suis entièrement assuré que je les aperçois en veillant, et non point dans le sommeil."

Mais comment tu sais que tu n'es pas dans le sommeil ?! Il n'y a pas de panneau indiquant "REVE" quand tu y es !

Quand tu as fini de dormir ou de méditer etc, tu es capable de faire la différence entre le rêve et la réalité.

.. et tu penses pouvoir faire la même chose quand tu rêves !

Que vient faire le "Cogito" dans l'histoire ? On parle seulement de "perception", pas de pensée. L'expérience ne dit pas que l'ordinateur remplace la pensée, mais juste qu'il donne des perceptions erronées ! Donc, en quoi c'est "auto-réfutant" ?

Ecoute Gérard, si tu ne comprends pas les articles clairs que tu lis, désolée mais je ne peux absolument rien pour toi.

Ok. Donc, tu es incapable d'argumenter. Du coup, on peut se demander si tu as vraiment compris, sorti du "Untel a démontré ceci".

Tu dois donc aussi prouver qu'on cesse de penser une fois mort.

Désolée mais ça c'est fait depuis longtemps et observé lorsqu'il y a mort cérébrale.

On a aussi dit que le passé ne donne aucune certitude. On parle des certitudes qu'on peut atteindre par soi-même, sans aide des philosophes ou des neuroscientifiques.

Ta propre expérience ne peut pas t'apprendre que ta pensée s'arrêtera un jour.

Conclusion : On pourrait être dans un rêve sans le savoir.

Oui exactement comme tu peux (c'est une de tes spécialités) tourner en rond comme une mouche dans un bocal sans t'en rendre compte...

 Tu vois ? Ma théorie est auto-démontrante ! Plus j'ai tort, plus je prouve que j'ai raison de dire qu'une pensée critique peut ne conduire nul part.

[Bulle]

Je ne suis pas d'accord pour appeler le rêve (sommeil paradoxal) état de conscience modifié. On peut toujours raisonner et prendre des décisions. Ce n'est pas juste une "démo" où on ne serait que spectateur.

Je te parle du rêve normal et toi tu veux parler du rêve lucide probablement... C'est du sommeil paradoxal mais conscient (pas loin du réveil en principe mais pour certaines personnes ce n'est pas forcément le cas) et ça s'apprend.
Je cite :
"Le rêve lucide La perception d’être en train de rêver, expérience que nous avons quasiment tous déjà faite, est généralement très proche du moment du réveil et, d’ailleurs, souvent elle le suscite. Cependant, certains sujets sains rapportent être conscients de rêver alors qu’ils sont endormis, au point de pouvoir diriger leurs rêves, de faire apparaître des personnages à volonté, d’interagir avec eux, de s’envoler face à des ennemis, de passer à travers des murs, etc., une condition appelée “rêve lucide”. Cette condition hybride permet que les 2 niveaux de conscience, primaire et secondaire, coexistent chez le rêveur : le premier niveau de conscience lui permet de ressentir les émotions, de courir, de voler (construction d’un scénario multimodal), alors que le second niveau lui permet simultanément d’être conscient de rêver tandis que le rêve continue (conscience réflexive), et d’en influencer le scénario (choisir de traverser les murs, de s’envoler face à un ennemi, ce qui correspond au contrôle de l’intrigue)" (source Edimark LPSY-2-2015-maravril.indd)
Quand tu termines tu sais faire la différence entre ce que tu as vécu durant le rêve (volontairement ou pas) et la réalité.

 Et donc ?.... Comment tu fais pour savoir ?

Mais encore une fois cette question n'a aucun sens puisqu'il est question d'une expérience de pensée ;  c'est destiné à démontrer la faiblesse et les limites d'une logique illocutoire.  

Si l'esprit critique s'éduque, c'est donc qu'on peut déjà s'en servir alors qu'il n'est pas assez éduqué ! Bref : on peut penser à tort qu'on pense sainement.

Il y a une nuance qui t'échappe : l'esprit critique existe. On l'éduque uniquement pour que l'exercice de ce dernier ne se limite pas un biais de confirmation. Autrement dit, un esprit critique éduqué ne cherchera pas uniquement ce qui va dans le sens qui lui convient ; il prendra les arguments qui vont dans ce sens, les arguments qui vont en sens contraire et sera à même de voir où les défauts de logiques se trouvent. Ce qui lui permettra d'avoir  un remport d'adhésion à une hypothèse plutôt qu'à une autre de manière éclairée.

Même quand on n'est pas bourré ou malade, on peut rêver sans être conscient qu'on rêve.

C'est bien la raison pour laquelle le rêve entre dans les états de conscience modifiés.

et tu penses pouvoir faire la même chose quand tu rêves !

Bis repetita  : Quand tu termines tu sais faire la différence entre ce que tu as vécu durant le rêve (volontairement ou pas) et la réalité.

On a aussi dit que le passé ne donne aucune certitude.

Le passé ne donne aucune certitude pour qui et sur quoi ? Parce que désolée, mais si par le passé tu as eu une jambe coupée, tu as bien la certitude qu'elle est coupée et ne repoussera pas, et ça même si ton cerveau te donne l'impression qu'elle existe encore en raison des douleurs neuropathiques.

On parle des certitudes qu'on peut atteindre par soi-même, sans aide des philosophes ou des neuroscientifiques.

"On" dit une kaunerie : certitude = "État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s)  " "tenir pour vrai" n'est rien d'autre qu'une croyance et n'implique aucunement que ce que tu tiens pour vrai soit vrai.

Ta propre expérience ne peut pas t'apprendre que ta pensée s'arrêtera un jour.

C'est bête, l'inverse est tout aussi valable dis donc ! "ta propre expérience ne peut t'apprendre que ta pensée ne s'arrêtera jamais"...

[Bulle]

Que vient faire le "Cogito" dans l'histoire ? On parle seulement de "perception", pas de pensée. L'expérience ne dit pas que l'ordinateur remplace la pensée, mais juste qu'il donne des perceptions erronées ! Donc, en quoi c'est "auto-réfutant" ?

Ecoute Gérard, si tu ne comprends pas les articles clairs que tu lis, désolée mais je ne peux absolument rien pour toi.

Ok. Donc, tu es incapable d'argumenter. Du coup, on peut se demander si tu as vraiment compris, sorti du "Untel a démontré ceci".

Mais pourquoi veux-tu que j'argumente ? Il n'est pas question d'une prise de position de ma part que je devrais défendre et qui effectivement demanderait une argumentation. Il est question de te donner le lien qui répond à ta question.

Un exemple simpliste : si tu demandes à Madame Dugenou "que vient faire le beurre sur cette liste de courses" et que Madame Dugenou te donne le lien de la recette qui a motivé cette liste de courses, tu pourras y lire qu'il faut 100 g de beurre ; tu ne vas pas avoir besoin d'une argumentation de la part de Mme Dugenou qui te donne le lien de la recette. Et ce n'est pas pour autant que Madame Dugenou ne saura pas faire la recette en question c'est simplement qu'elle estime que si tu veux te lancer dans la fabrication de la recette en question il faut au minimum que tu saches lire la recette et comprendre que quand tu n'as pas de beurre il faut que tu en achètes.

Tu vois ? Ma théorie est auto-démontrante !

auto-réfutante...

[Gerard]

Je ne suis pas d'accord pour appeler le rêve (sommeil paradoxal) état de conscience modifié. On peut toujours raisonner et prendre des décisions. Ce n'est pas juste une "démo" où on ne serait que spectateur.

Je te parle du rêve normal et toi tu veux parler du rêve lucide probablement...

Non, je parle du rêve normal. Tu y fuis la douleur, tu recherches les trucs agréables... bref, tu analyses et tu décides en croyant que c'est la réalité.

Quand tu termines tu sais faire la différence entre ce que tu as vécu durant le rêve (volontairement ou pas) et la réalité.

Oui, quand tu as terminé... mais pas PENDANT !

Du coup, qui te prouve que la "réalité" n'attend pas un autre réveil ?

Et donc ?.... Comment tu fais pour savoir ?

Mais encore une fois cette question n'a aucun sens puisqu'il est question d'une expérience de pensée ;

A quoi sert une expérience qui ne peut avoir de résultat ?

Pour moi, la réponse est évidente : tu ne peux pas savoir.

c'est destiné à démontrer la faiblesse et les limites d'une logique illocutoire.  

Merci d'utiliser des mots simples !

Une action illocutoire est une action humaine ayant un but et une visée. Elle doit certes s'exprimer sous une forme, au sein d'un code sémiotique mais rien ne dit qu'elle doive passer dans le locutoire, et plus spécifiquement dans le linguistique.

C'est de plus en plus simple !

La sémiotique appliquée analyse les cultures et les artefacts culturels en fonction de la manière dont ils construisent le sens à travers les signes qu'ils représentent

Locutoire : Relatif ou propre à une suite de sons en tant qu'elle est pourvue d'une signification et d'une certaine force illocutoire potentielle dans une langue donnée.

En gros, une logique illocutoire est une logique qui ne passe pas forcément par le langage articulé.

Quel rapport avec ce dont nous parlions ?

La question est :
 "Comment faire la différence entre une perception faussée et une perception avérée ?"

Si l'esprit critique s'éduque, c'est donc qu'on peut déjà s'en servir alors qu'il n'est pas assez éduqué ! Bref : on peut penser à tort qu'on pense sainement.

Il y a une nuance qui t'échappe : l'esprit critique existe. On l'éduque uniquement pour que l'exercice de ce dernier ne se limite pas un biais de confirmation.

Oui, mais s'il n'est pas éduqué, on pense quand même qu'il l'est !

Et tu penses pouvoir faire la même chose quand tu rêves !

Bis repetita  : Quand tu termines tu sais faire la différence ...

 Bis repetita  : Mais AVANT que ça soit terminé, tu fais comment ?

On a aussi dit que le passé ne donne aucune certitude.

Le passé ne donne aucune certitude pour qui et sur quoi ? Parce que désolée, mais si par le passé tu as eu une jambe coupée, tu as bien la certitude qu'elle est coupée et ne repoussera pas

Dans ce cas, tu peux constater DANS LE PRESENT que ta jambe est coupée.

Par contre, il se pourrait que tu ne te souviens pas du moment où elle a été coupée. Beaucoup de douleurs intenses sont gommées de notre mémoire (attentats, viols, accidents..). Donc, la mémoire ne donne aucune certitude, il faut des confirmations dans le moment présent.

On parle des certitudes qu'on peut atteindre par soi-même, sans aide des philosophes ou des neuroscientifiques.

"On" dit une kaunerie : certitude = "État de l'entendement à l'égard d'un ou de plusieurs jugement(s) qu'il tient pour vrai(s)  " "tenir pour vrai" n'est rien d'autre qu'une croyance et n'implique aucunement que ce que tu tiens pour vrai soit vrai

Pas avec le Cogito ! Si je pense que je pense, ce n'est pas une croyance, non ?

Ta propre expérience ne peut pas t'apprendre que ta pensée s'arrêtera un jour.

C'est bête, l'inverse est tout aussi valable dis donc !   "ta propre expérience ne peut t'apprendre que ta pensée ne s'arrêtera jamais"...

 Tout à fait ! C'est ce que je dis : on ne peut pas SAVOIR.

Un exemple simpliste : si tu demandes à Madame Dugenou "que vient faire le beurre sur cette liste de courses" et que Madame Dugenou te donne le lien de la recette qui a motivé cette liste de courses, tu pourras y lire qu'il faut 100 g de beurre ; tu ne vas pas avoir besoin d'une argumentation de la part de Mme Dugenou qui te donne le lien de la recette.

Beh si ! Si je peux DISCUTER avec Madame Dugenou, je lui demanderai une argumentation.

Si tu ne veux pas DISCUTER (ou si tu ne comprends pas les théories que tu présentes) dis-le carrément !

...

[Bulle]

Non, je parle du rêve normal. Tu y fuis la douleur, tu recherches les trucs agréables... bref, tu analyses et tu décides en croyant que c'est la réalité.

Tu as des sources étayant ce que tu avances ?
Pour moi et d'après les recherches récentes en neurosciences la conclusion reste que dans un rêve normal tu ressens quelque chose, mais tu ne raisonnes pas.
"On est suspendu à un seul fil de pensée auquel on ne peut échapper. Même quand on prend part à l’action, on a parfois l’impression de jouer le rôle d’un témoin, incapable d’évaluer la vraisemblance d’une situation. (...) Il n’empêche, la différence avec la réalité est parfois si subtile que le rêve nous semble tout à fait réel. '...) Les sujets hypnotisés, schizophrènes, anesthésiés, sous l’effet de drogues hallucinogènes ou plongés dans une séance de méditation vivent tous des états de conscience modifiés. Cependant, le rêve a l’avantage de survenir régulièrement et naturellement chez presque tout le monde.  "
Ce n'est donc que dans les rêves lucides que se "mobilisent d’autres régions cérébrales associées au raisonnement.".(source)entre autres.

Oui, quand tu as terminé... mais pas PENDANT !

Mais pendant, tu rêves, tu es dans un état de conscience modifié tu ne perçois pas la réalité telle qu'elle est car ton état mental est différent de celui de veille ordinaire, normale  

 Du coup, qui te prouve que la "réalité" n'attend pas un autre réveil ?

Ah mais ça c'est certain : ton armoire, ta table, et même ton rat attendent bien tranquillement que tu te réveilles pour que tu l'appréhendes normalement...  

A quoi sert une expérience qui ne peut avoir de résultat ?

une expérience de pensée !! Et elle a bien un résultat en philosophie analytique. Et pas que d'ailleurs c'est bien le "que se passerait-il si ?" qui était utilisé par Gallilée.

[Bulle]

Merci d'utiliser des mots simples !

De rien, c'est de bon cœur !  

Une action illocutoire est une action humaine ayant un but et une visée.

Cela devrait te suffire à comprendre.
Et les limites de la logique illocutoire c'est, par exemple un raisonnement qui, sous une apparence logique fait entièrement dépendre sa valeur de vérité de la situation d’énonciation. Aturement dit nous sommes dans la circularité.
Et on en revient à l'analyse de Putnam à propos de l'externalisme sémantique. Ainsi qu'aux controverses d'ailleurs puisqu'on parle de limites.

"Comment faire la différence entre une perception faussée et une perception avérée ?"

La réponse t'a été donnée plusieurs fois : lorsqu'on est dans un état de conscience ordinaire (c'est-à-dire non modifié ou non altérée par quoique ce soit, pathologie, substances etc...). Un état de conscience modifié par définition altère les perceptions,
"état mental différent de l’état de conscience ordinaire, « représentant une déviation dans l'expérience subjective ou dans le fonctionnement psychologique par rapport à certaines normes générales de la conscience à l'état de veille » ; ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça !

Oui, mais s'il n'est pas éduqué, on pense quand même qu'il l'est !

Mais tu peux penser ce que tu veux, cela ne changera rien au fait que "toute personne capable de raison peut parfaitement exercer ce que l'on appelle un esprit critique pour vérifier si ce qu'elle pense correspond ou pas aux connaissances contemporaines" !
A moins d'estimer que l'on détient la science infuse je ne vois absolument pas ce qui dispense qui que ce soit d'avoir un minimum d'humilité, de rigueur, d'honnêteté intellectuelle, et de prendre garde à ne pas se limiter aux réponses qui conviennent parce qu'elles conviennent.  

Mais AVANT que ça soit terminé, tu fais comment ?

Elémentaire, je ne vois vraiment pas pourquoi tu poses cette question : tu continues à rêver of course...  

Dans ce cas, tu peux constater DANS LE PRESENT que ta jambe est coupée.

Et l'instant où elle a été coupée, qui est dans le passé aujourd'hui, était bien l'instant présent de ce moment là. Le constat que tu fais aujourd'hui, c'est le constat offert à l'envi par le passé... Et c'est aussi valable pour le futur. Le passé n'est jamais qu'une fraction de durée.

Pas avec le Cogito ! Si je pense que je pense, ce n'est pas une croyance, non ?

Sauf si tu es un cerveau dans une cuve  
Cela étant tu fais tout seul la démonstration que dans "On parle des certitudes qu'on peut atteindre par soi-même, sans aide des philosophes ou des neuroscientifiques.." : "on" dit bien une kaunerie puisqu'il se réfère à ... une démonstration philosophique.
 

Tout à fait ! C'est ce que je dis : on ne peut pas SAVOIR.

Souviens toi : le point de départ était ton :
"Tu dois donc aussi prouver qu'on cesse de penser une fois mort." auquel je t'ai répondu "Désolée mais ça c'est fait depuis longtemps et observé lorsqu'il y a mort cérébrale."
Quel intérêt de parler de " Ta propre expérience ne peut pas t'apprendre que ta pensée s'arrêtera un jour." puisqu' "On" sait parfaitement qu'en état de mort cérébrale il n'y a plus de production de quoique ce soit au niveaux des organes impliqués ?

Beh si ! Si je peux DISCUTER avec Madame Dugenou, je lui demanderai une argumentation.

La présence de beurre n'a pas besoin d'être discutée : elle figure dans la recette donc est en toute logique sur la liste des ingrédients.

[Gerard]

Non, je parle du rêve normal. Tu y fuis la douleur, tu recherches les trucs agréables... bref, tu analyses et tu décides en croyant que c'est la réalité.

Tu as des sources étayant ce que tu avances ?

Mes propres rêves ! Et chacun peut le constater avec les siens.

Pour moi et d'après les recherches récentes en neurosciences la conclusion reste que dans un rêve normal tu ressens quelque chose, mais tu ne raisonnes pas. (...)
Ce n'est donc que dans les rêves lucides que se "mobilisent d’autres régions cérébrales associées au raisonnement."

Et comment tu passes du rêve normal au rêve lucide, si tu ne raisonnes pas déjà dans le rêve normal ?

J'accorde que les niveaux de raisonnement varient suivant les rêves, mais à la base, on peut raisonner sans être lucide. C'est comme l'état d'ébriété : on peut être saoul et garder des facultés de raisonnement.

 C'est pour ça que l'état de conscience modifié ne veut rien dire !
A partir de combien de grammes d'alcool dans le sang est-on en l'état de conscience modifié ? 0,5 ou 1,5 g/L ? Et un ado plein de testostérone est-il plus ou moins lucide qu'un vieux qui a bu 3 verres de vin ?

Conclusion : On est tous en état de conscience modifié.

Oui, quand tu as terminé... mais pas PENDANT !

Mais pendant, tu rêves, tu es dans un état de conscience modifié tu ne perçois pas la réalité telle qu'elle est car ton état mental est différent de celui de veille ordinaire, normale  

Mais comment tu le SAIS ?!

Du coup, qui te prouve que la "réalité" n'attend pas un autre réveil ?

Ah mais ça c'est certain : ton armoire, ta table, et même ton rat attendent bien tranquillement que tu te réveilles pour que tu l'appréhendes normalement...

Peut-être oui. Comme ton armoire, ta table, .... dans tes rêves attendent bien tranquillement que tu te réveilles pour que tu les appréhendes normalement.

A quoi sert une expérience qui ne peut avoir de résultat ?

une expérience de pensée !! Et elle a bien un résultat en philosophie analytique.

Quel résultat ? Tu disais que la question n'avait aucun sens.

...

[Bulle]

Mes propres rêves ! Et chacun peut le constater avec les siens.

Tes propres rêves ne sont pas une source scientifique et non justement, on ne peut pas constater puisque le souvenir de nos rêves est une reconstruction.

Et comment tu passes du rêve normal au rêve lucide, si tu ne raisonnes pas déjà dans le rêve normal ?

Ce sont des phases du sommeil Gégé : tu ne décides rien du tout, ça se fait tout seul.

 C'est pour ça que l'état de conscience modifié ne veut rien dire !

Ben voyons : c'est observé, mesuré, c'est provoqué, expliqué, détaillé mais pour toi cela ne veut rien dire.  
Simple à retenir : tout ce que Gégé ne comprend pas, tout ce qui ne correspond pas aux croyances Gégéennes ne veut rien dire. Dont acte.

Mais comment tu le SAIS ?!

En te réveillant. Ou bien tu peux aussi aller te faire poser des électrodes, il parait que c'est avec environ 256 électrodes que tu as les meilleurs enregistrements ...

 Peut-être oui. Comme ton armoire, ta table, .... dans tes rêves attendent bien tranquillement que tu te réveilles pour que tu les appréhendes normalement.

Impec, tu peux donc continuer à dormir tranquille, elles sont bien là et restent bien là...

Quel résultat ? Tu disais que la question n'avait aucun sens.

Ta question "Et donc ?.... Comment tu fais pour savoir ?" n'a aucun sens, puisque l'objet de l'expérience de pensée ;  c'est destiné à démontrer la faiblesse et les limites d'une logique illocutoire.