Re: Origine de âme

[loofrg]

Excellent !

[Gerard]

,je réponds à Gérard aussi :  la différence entre le monisme et la théorie de l'évolution, se trouve dans ce qui est mis derrière le mot âme en fait : entité ou pas entité...  

Oui, en fait c'est un peu abuser de dire que la science donne une définition de "l'âme". Elle ne parle que des capacités cognitives du cerveau, alors que "l'âme" c'est plus que ça.

Les seuls points communs entre monisme et théorie de l'évolution, c'est que l'âme vient du corps, n'existe qu'une seule fois, dans un temps donné et qu'elle a une fin (donc, pas une "âme immortelle".)

... et pour mon idée de "réincarnation intemporelle" ?

[loofrg]

Perso, j'aime bien ton idée de réincarnation intemporelle Gérard. Il lui manque peut être juste un détail,   ,

c'est que si je peux me réincarner dans tous les êtres qui sont, ont été et seront, peut-être que je peux me réincarner aussi en celui que je suis.

Et ça rejoint ce que disait Nietzsche avec son mythe de l'éternel retour si j'ai bien compris son propos, à savoir que ce qui peut avoir été, il souligne ce terme de "pouvoir" être ; si ce pouvoir en vient à être situé dans l'éternité, alors il devient possible d' avoir été et d'être à nouveau une infinité de fois.

Du coup, concernant le fait que l'âme puisse se réincarner en toutes personnes, ce dont Nietzsche ne parle pas, mais on peut se permettre d'extrapoler, il ne serait plus question véritablement de retourner dans le passé ou de sauter vers l'avenir puisque en fait chaque incarnation serait à la fois le passé et l'avenir, d'une part, d'elle-même, et d'autre part, de toutes les autres.

[Magnus]

[...] si je peux me réincarner dans tous les êtres qui sont, ont été et seront…

Hou là, tu es gourmand, toi ! Tu sauras assumer ça ?

...peut-être que je peux me réincarner aussi en celui que je suis.

Ca, c'est tout bonnement la thèse résurrectionniste : tu iras au Paradis (si tu es sage) et forcément c'est en toi-même que tu te réincarneras.

[loofrg]

Hou là, tu es gourmand, toi ! Tu sauras assumer ça ?

Pas sûr... mais c'était pour reprendre la théorie de Gérard.

Ca, c'est tout bonnement la thèse résurrectionniste : tu iras au Paradis (si tu es sage) et forcément c'est en toi-même que tu te réincarneras.

C'est aussi en quelque sorte la thèse de Nietzsche d'après ce que j'en ai compris, sauf que ça ne se passerait pas au paradis. En fait, selon lui, la vie qui est la mienne, je l'ai vécue et je la vivrai une infinité de fois, c'est le fameux mythe de l'éternel retour.

[Bulle]

Oui, en fait c'est un peu abuser de dire que la science donne une définition de "l'âme". Elle ne parle que des capacités cognitives du cerveau, alors que "l'âme" c'est plus que ça.

"Principe et siège de l'activité psychique, consciente et inconsciente " c'est aussi une définition de l'âme étymologie anima = " principe spirituel de l'homme ".
Ce n'est pas parce que la religion a décrété que ce principe est de création divine que ce serait "plus que ça" puisque l'existence même de cette origine n'est pas démontrée alors que la science a fait une observation universellement reconnue (on attend toujours la preuve du contraire et c'est à celui qui affirme le contraire d'en apporter la preuve ...): pas de cerveau = pas d'esprit (capacité de penser, de raisonner, de percevoir et de ressentir.).

[Bulle]

Perso, j'aime bien ton idée de réincarnation intemporelle Gérard. Il lui manque peut être juste un détail,   ,
c'est que si je peux me réincarner dans tous les êtres qui sont, ont été et seront, peut-être que je peux me réincarner aussi en celui que je suis.

Et c'est toi qui déciderait ?  

Et ça rejoint ce que disait Nietzsche avec son mythe de l'éternel retour si j'ai bien compris son propos, à savoir que ce qui peut avoir été, il souligne ce terme de "pouvoir" être ; si ce pouvoir en vient à être situé dans l'éternité, alors il devient possible d' avoir été et d'être à nouveau une infinité de fois.

Nietzsche pose cela comme un défi à l'humanité : en admettant que les gens acceptent cette idée ils se sentiraient obligés de vivre avec plus de conscience et en étant plus responsables. Ce n'était pas une réalité objective pour lui mais juste un outils philosophique pour réfléchir sur la vie. Ce mythe est plus à voir comme une invitation à vivre une vie authentique, à trouver un sens dans l'existence, avec des choix tenant compte de nos valeurs et de nos visions du monde. Une sorte de " Vis ta vie de telle manière que tu voudrais la revivre indéfiniment." en gros.

[loofrg]

Et c'est toi qui déciderait ?

Il n'y aurait pas de décision à proprement parler, ce serait d'après ce que j'ai compris du mythe, une chose inéluctable liée comme je le disais au fait que si une chose peut se produire, alors c'est qu'elle peut se reproduire une infinité de fois. En effet, si tu t'inscris dans un temps qui serait infini où tout ce qui peut être, donc probablement une quantité limitée de choses, quantité limitée par ce pouvoir précisément, alors il devient nécessaire de dire que tout en viendra nécessairement à se reproduire une infinité de fois.
Mais je t'accorde que cette hypothèse part de cette prémisse qui est de dire que ce qui peut être ne peut pas être infini.

Quoi qu'il en soit, elle se trouve je crois dans le Zarathoustra et elle n'est pas extrêmement bien argumentée, et pour cause puisque comme tu le dis, c'est avant tout une manière pour Nietzsche de poser cela comme un défi à l'humanité.  

[Bulle]

Il n'y aurait pas de décision à proprement parler, ce serait d'après ce que j'ai compris du mythe

Mais le mythe de l'éternel retour n'envisage aucune réincarnation ! "Ce concept est alors très éloigné de l’idée de résurrection ou de réincarnation présente dans certaines religions : Nietzsche ne semble pas tenir pour véritable la possibilité de revivre à l’infini sa propre vie, mais il fait de cette perspective une pierre de touche pour la valeur de sa propre existence" (WP)
C'est le mythe de Gégé la "réincarnation intemporelle"

[loofrg]

Oui ! Comme je l'ai dit, j'ai un peu extrapolé...

[Gerard]

Perso, j'aime bien ton idée de réincarnation intemporelle Gérard. Il lui manque peut être juste un détail,   ,

c'est que si je peux me réincarner dans tous les êtres qui sont, ont été et seront, peut-être que je peux me réincarner aussi en celui que je suis.

 Oui, tout à fait !

Si la réincarnation suit le hasard et si on a une infinité de réincarnations, je dirais même qu'on peut se réincarner dans la même personne... une infinité de fois !

...peut-être que je peux me réincarner aussi en celui que je suis.

Ca, c'est tout bonnement la thèse résurrectionniste : tu iras au Paradis (si tu es sage) et forcément c'est en toi-même que tu te réincarneras.

 Non, tu n'as pas compris le principe Magnus : la réincarnation se ferait au hasard ! Pas de jugement, ni de récompense ou de punition. Mais comme il y aurait une infinité de réincarnations, fatalement, il y aura des fois où tu retomberais sur la personne que tu as déjà faite.

c'est que si je peux me réincarner dans tous les êtres qui sont, ont été et seront, peut-être que je peux me réincarner aussi en celui que je suis

Et c'est toi qui déciderait ?

Encore une fois : non ! C'est mathématique : si le nombre de réincarnations est infini, tu fais forcément toutes les vies une infinité de fois.

Mais je t'accorde que cette hypothèse part de cette prémisse qui est de dire que ce qui peut être ne peut pas être infini.

Dire qu'on pourrait avoir un nombre de réincarnations fini est encore plus absurde !

Cela voudrait dire qu'on a un compteur accroché à notre âme ?



...

[Gerard]

Oui, en fait c'est un peu abuser de dire que la science donne une définition de "l'âme". Elle ne parle que des capacités cognitives du cerveau, alors que "l'âme" c'est plus que ça.

 "Principe et siège de l'activité psychique, consciente et inconsciente " c'est aussi une définition de l'âme étymologie anima =  " principe spirituel de l'homme ".

 Alors comment peut-on VENDRE SON AME ?

Cela me rappelle un passage de "Don Camillo", où un vieillard croyant s'engueule avec un jeune athée :

- Tu ne crois pas avoir une âme ? Alors, vends-la moi !

- Quoi ?

- Je t'offre 100 francs pour ton âme. Je vais faire un contrat de vente que tu n'auras plus qu'à signer. Ok ?

- Ok. Si tu as du fric à perdre...

Et le jeune athée signe et prend les 100 francs. Les nuits suivantes, le jeune athée ne dort pas. Il s'interroge sur le sens du mot "âme". Il a l'impression qu'il lui manque quelque chose. Au bout d'une semaine, il craque et va revoir le vieillard.

- Je voudrais racheter mon âme !

- Pourquoi ? Tu crois qu'elle existe ?

- Non. Mais tu vas bientôt mourir. Que vas-tu faire de ce papier ? Je serais plus tranquille si tu n'avais pas ce papier en ta possession. Je suis prêt à de le racheter 200 francs.

- Ok.

Le vieillard prend le fric et rend le papier que le jeune athée se dépêche de brûler.

...

Alors ? On parle toujours de "Principe et siège de l'activité psychique, consciente et inconsciente", ici ?

...

 Et vous ? Seriez-vous prêt à signer un papier qui dit que vous vendez votre âme ?

[loofrg]

Dire qu'on pourrait avoir un nombre de réincarnations fini est encore plus absurde !

Mais si le nombre d’incarnations est infini et que le nombre de fois où nous en viendrions à nous incarner dans cette infinité d’existences est également infini…

Là je n’arrive pas à aller plus loin.  

Au secours !    

[Bulle]

Si la réincarnation suit le hasard et si on a une infinité de réincarnations, je dirais même qu'on peut se réincarner dans la même personne... une infinité de fois !

Mais d'une manière générale la réincarnation est considérée comme étant guidée par des forces karmiques. Ce seraient elles qui dictent le destin de l'âme en fonction de ses actions et de ses choix dans des vies antérieures. Il n'est donc pas question de hasard, qui est de l'aléatoire pur et simple, mais bien de loi cosmique.

C'est mathématique : si le nombre de réincarnations est infini, tu fais forcément toutes les vies une infinité de fois.

Désolée mais mathématiquement justement ton affirmation est fausse. Tu mélanges deux concepts qui n'ont rien à voir parce qu'ils appartiennent à des domaines différents : celle d'infinité mathématique et celle de réincarnation en spiritualité. Je rappelle au passage qu'on parle d'"âme".
L'infini mathématique d'ailleurs ne signifie pas que toutes les possibilités se réalisent nécessairement : exemple, entre 0 et 1 il y a une infinité de nombres (0,1 ,- 0,01 ,- 0,001 ,- 0,0001 ,- 0,00001 etc)... mais aucun d'eux n'est égal à 2.
C'est donc une erreur de raisonnement.

[Gerard]

Si la réincarnation suit le hasard et si on a une infinité de réincarnations, je dirais même qu'on peut se réincarner dans la même personne... une infinité de fois !

Mais d'une manière générale la réincarnation est considérée comme étant guidée par des forces karmiques.

 Ha bon ? Le bouddhisme et l'hindouisme ont le copyright exclusif du concept de "réincarnation" ? Je n'ai pas le droit de croire à une réincarnation non-liée aux forces karmiques ?

Ils n'ont qu'à me faire un procès !

C'est mathématique : si le nombre de réincarnations est infini, tu fais forcément toutes les vies une infinité de fois.

Désolée mais mathématiquement justement ton affirmation est fausse. Tu mélanges deux concepts qui n'ont rien à voir parce qu'ils appartiennent à des domaines différents : celle d'infinité mathématique et celle de réincarnation en spiritualité.

 Ha bon ?  Il y a aussi quelqu'un qui a le copyright exclusif des mathématiques ? J'ai le droit d'additionner des pommes mais pas des réincarnations ?

Ils n'ont qu'à me faire un procès !

...

[Gerard]

Dire qu'on pourrait avoir un nombre de réincarnations fini est encore plus absurde !

Mais si le nombre d’incarnations est infini et que le nombre de fois où nous en viendrions à nous incarner dans cette infinité d’existences est également infini…

Là je n’arrive pas à aller plus loin.  

Au secours !    

 Ne n'inquiètes pas ! Sans la mémoire, tu auras toujours l'impression de n'en faire qu'une seule !

...

[alex_x]

Une infinité de réincarnation c'est une infinité de souffrance. Non merci.

[Bulle]

Ha bon ? Le bouddhisme et l'hindouisme ont le copyright exclusif du concept de "réincarnation" ? Je n'ai pas le droit de croire à une réincarnation non-liée aux forces karmiques ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard : tu peux croire en ce que tu veux, cela n'empêche nullement que : " d'une manière générale la réincarnation est considérée comme étant guidée par des forces karmiques.". Autrement dit contrairement à ce à quoi tu crois, il n'y a pas de hasard.
Et quand bien même il y en aurait un de hasard, ton affirmation :"c'est mathématique si le nombre de réincarnations est infini, tu fais forcément toutes les vies une infinité de fois" est totalement fausse parce que, oui, les mathématiques sont une science avec des règles qui valent pour tout le monde, toi y compris.

[Magnus]

Une infinité de réincarnation c'est une infinité de souffrance. Non merci.

Et mourir plusieurs fois. Non merci aussi.
La Bible à ce sujet est rassurante :
°Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois (Hébreux 9:27)

[Gerard]

Ha bon ? Le bouddhisme et l'hindouisme ont le copyright exclusif du concept de "réincarnation" ? Je n'ai pas le droit de croire à une réincarnation non-liée aux forces karmiques ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard : tu peux croire en ce que tu veux, cela n'empêche nullement que : " d'une manière générale la réincarnation est considérée comme étant guidée par des forces karmiques.". Autrement dit contrairement à ce à quoi tu crois, il n'y a pas de hasard.

Donc, c'est bien ce que je dis : j'ai tort de croire au hasard des réincarnations, parce que le bouddhisme et l'hindouisme disent qu'il n'y a pas de hasard des réincarnations.

Donc, seuls le bouddhisme et l'hindouisme détiennent la vérité des réincarnations. En quel honneur ?

Une infinité de réincarnation c'est une infinité de souffrance. Non merci.

Et mourir plusieurs fois. Non merci aussi.
La Bible à ce sujet est rassurante :
°Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois (Hébreux 9:27)

 "mourir une seule fois", c'est encore trop !

Non merci.

Seule la non-existence me garantira de ne pas souffrir.

...

[Bulle]

Donc, c'est bien ce que je dis : j'ai tort de croire au hasard des réincarnations, parce que le bouddhisme et l'hindouisme disent qu'il n'y a pas de hasard des réincarnations.

Tss tss... Tu crois bien ce que tu veux Gérard ; cela ne m'empêche pas d'affirmer que "d'une manière générale la réincarnation est considérée comme étant guidée par des forces karmiques.". Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est un fait :  d'une manière générale la réincarnation est considérée comme étant guidée par des forces karmiques" !  
Et une croyance reste une croyance : autrement dit, tu peux parfaitement croire que l'on peut se réincarner en coffre fort, si ça te fait plaisir, aucun tort, tu as raison d'y croire.

[Magnus]

Et l'âme des animaux, dans tout ça ?

"D'un point de vue religieux, le christianisme soutient traditionnellement que les animaux n'ont pas de vie après la mort.
Néanmoins, le pape Jean-Paul II a affirmé en 1990 que les animaux ont une âme et sont aussi proches de Dieu que les êtres humains."

[Gerard]

Tss tss... Tu crois bien ce que tu veux Gérard ; cela ne m'empêche pas d'affirmer que "d'une manière générale la réincarnation est considérée comme étant guidée par des forces karmiques." Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est un fait

Cela me rappelle une Brève de Comptoir :

- Au cinéma, les vampires ont peur de l'ail.
Mais dans la vraie vie, ce n'est pas le cas !

si ça te fait plaisir, aucun tort, tu as raison d'y croire.

Bon beh voilà : moi je crois (enfin, j'envisage) à une réincarnation sans karma et sans chronologie. Parce que le principe de "réincarnation" est déjà assez dur à croire, sans croire en plus à un petit dieu (ou principe) qui te juge et te fait respecter la chronologie.

Et l'âme des animaux, dans tout ça ?

Oui, mon principe d'infinité de réincarnations concerne aussi les animaux.

J'ai donc été (ou vais être) tous les animaux. Y compris les milliards de poulets en batterie.  

Magnus et alex_x vont sûrement encore nous dire "   "NON MERCI !"

...

[Bulle]

Bon beh voilà : moi je crois (enfin, j'envisage) à une réincarnation sans karma et sans chronologie. Parce que le principe de "réincarnation" est déjà assez dur à croire, sans croire en plus à un petit dieu (ou principe) qui te juge et te fait respecter la chronologie.

Il n'est pas forcément question de chronologie, il est surtout question de gagner en évolution spirituelle (atteindre l'illumination chez les bouddhistes ou le Moksha  dans l'hindouisme) : c'est ça le principe.
Que tu sois réincarné en ta grand mère ou dans le nouveau né de ta voisine ne change rien en fait...
Et l'entité juge de ton évolution spirituelle doit forcément exister ; le plus difficile dans l'histoire est d'expliquer comment, puisque tu n'es censé avoir aucun souvenir de ton existence antérieure tu peux arriver à progresser spirituellement...

[Bulle]

Et l'âme des animaux, dans tout ça ?

"D'un point de vue religieux, le christianisme soutient traditionnellement que les animaux n'ont pas de vie après la mort.
Néanmoins, le pape Jean-Paul II a affirmé en 1990 que les animaux ont une âme et sont aussi proches de Dieu que les êtres humains."

Oui "les animaux présentent une âme et les hommes doivent les aimer et se sentir solidaires d'eux".
Le pape François a même fait mieux en 2014 pour consoler un gamin qui venait de perdre son chien : "Le paradis est ouvert à toutes les créatures de Dieu" ! C'est super dis-donc, même pas besoin d'être baptisé, d'aller se confesser et tout et tout !
Par contre "Les théologiens soulignent que le pape a tenu ces propos durant une discussion de tous les jours et non au cours d'un prêche doctrinal." nous précise (source)