Re: Anges et libre arbitre

par _Jean Cérien Dim 8 Fév 2015 - 15:38

Bean a écrit:Même du point de vue scientifique, la croyance en un déterminisme pur et dur a été largement remise en question au XXème siècle.

Le déterminisme est un concept métaphysique et non scientifique (Dieu ne joue pas aux dés, mais la nature y joue à chaque instant).

Dans ta proposition le fait que tu considères que la nature joue au dés indique bien que le résultat est déterminer par les valeurs que vont prendre les dés.
Comment appel tu cette forme de déterminisme ? sourire

par _Jean Cérien Dim 8 Fév 2015 - 15:42

mikomasr a écrit:Quand on te demande si tu veux manger une poire ou une pomme et que tu fais ton choix, tu jouis de ton plein libre arbitre. Nier cela t'oblige à nier l'existence de la conscience elle-même, celle du sujet, et celle d'à peu près l'ensemble de la réalité telle qu'on la connaît. Un peu à la sauce bouddhiste.
Bref ce n'est pas la question qui m'intéresse de toutes façons, retour au sujet.

Il ne s'agit pas de sauce bouddhiste mais de science ...voyons.
Le choix de manger une poire ou une pomme dépend des conditions qui mènent à cette action. Ces conditions sont issues d'une chaîne de cause à effet...ce qui n'a pas grand chose à voir avec le libre arbitre. sourire

par mikael Dim 8 Fév 2015 - 16:29

Le déterminisme de la pomme qui tombe du fait de la gravitation ou du lion qui tue pour manger n'a rien à voir à l'homme en tant qu'être doué de conscience de soi et de conscience tout court, et se sachant libre de choisir une action plutôt qu'une autre. On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.

par Bean Dim 8 Fév 2015 - 18:30

mikael a écrit:On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.

Pas si relatifs que cela. D'après les plus récentes recherches neurologiques, tous nos actes sont inconscients car prédéterminés avant leur prise en compte par notre conscience. La conscience ne servirait qu'à justifier nos actes à posteriori. Et ceci est vrai également en cas de décision, le choix est effectué avant toute prise de conscience de la réalisation de celui-ci.

par mikael Dim 8 Fév 2015 - 18:37

Bean a écrit:
mikael a écrit:On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.
Pas si relatifs que cela. D'après les plus récentes recherches neurologiques, tous nos actes sont inconscients car prédéterminés avant leur prise en compte par notre conscience. La conscience ne servirait qu'à justifier nos actes à posteriori. Et ceci est vrai également en cas de décision, le choix est effectué avant toute prise de conscience de la réalisation de celui-ci.

En fait, on voit que les zones cérébrales concernées s'animent très peu de temps avant qu'on ait la claire conscience de ce qu'on va faire. ce qui ne veut pas dire que "l'inconscient" choisisse à notre place... cf

Lionel Naccache a écrit:

"le nouvel inconscient,"

par M'enfin Dim 8 Fév 2015 - 18:39

Se sentir libre se produit quand plus d'une possibilité équivalentes s'offrent à nous, ou quand deux possibilités contraires semblent possibles, et qu'on a le temps de tergiverser. Choisir une possibilité qui semble moins probable que les autres est possible aussi, mais seulement après avoir essayé les autres. Avant de devenir un concept, la liberté était un sentiment d'incertitude. Face à deux choix équivalents, un animal va au plus près, nous, on imagine la suite, qui bifurque selon ce qui nous passe par la tête. Nos idées s'enchaînent toutes seules les unes aux autres, mais comment se choisit la suivante?

par _Jean Cérien Dim 8 Fév 2015 - 21:47

Bean a écrit:... D'après les plus récentes recherches neurologiques, tous nos actes sont inconscients car prédéterminés avant leur prise en compte par notre conscience. La conscience ne servirait qu'à justifier nos actes à posteriori. Et ceci est vrai également en cas de décision, le choix est effectué avant toute prise de conscience de la réalisation de celui-ci.

si tous nos actes sont prédéterminer .....s'agit-il de déterminisme ou de libre arbitre ? sourire

par M'enfin Dim 8 Fév 2015 - 22:09

De prédéterminisme, pour être précis! rire

par _Jean Cérien Dim 8 Fév 2015 - 22:48

Comment est déterminé ce prédéterminisme ? sourire

par M'enfin Lun 9 Fév 2015 - 16:24

Nos idées s'enchaînent les unes aux autres sans que nous intervenions, elles ne sont donc pas prédéterminées par nous: comment se choisissent-elles alors?

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 14:23

mikael a écrit:Le déterminisme de la pomme qui tombe du fait de la gravitation ou du lion qui tue pour manger n'a rien à voir à l'homme en tant qu'être doué de conscience de soi et de conscience tout court, et se sachant libre de choisir une action plutôt qu'une autre. On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.

+1
Il faut arrêter de penser que libre arbitre et déterminisme sont mutuellement exclusifs. C'est exactement le même phénomène qui est décrit sous deux angles complètement différents, exactement comme un cylindre peut apparaître rond par le bout et carré par le côté longitudinal.

par _nawel Ven 13 Fév 2015 - 14:36

mikomasr a écrit:Bonsoir,

Ma question paraîtra peut-être basique mais elle reflète bien mon manque de connaissances. Je pensais à la différence de "statut" de Satan en islam (qui le considère comme un djinn) et dans le christianisme (qui le présente comme un ange "déchu" si je ne me trompe pas).
En islam la précision est utile, puisque seuls les hommes et les djinns sont doués du libre arbitre, alors que les anges non. Le contraire aurait posé problème, puisque sans libre arbitre, Satan n'aurait jamais pu se rebeller.
Du coup je me pose la question pour le christianisme : si les anges sont, comme en islam, dépourvus du libre arbitre, comment Satan a-t-il pu décider de se rebeller ?

Merci d'avance.

Satan serait la symbolique du mal, à des degrés que je ne pourrais définir car je n'ai pas d'échelle de valeurs, tout comme un djinn.

L'ange déchu serait donc la créature symbolisé humaine sans entache qui aurait commis le mal, à des degrés que ne pourrais définir, pas d'échelle de valeurs non plus.

Le libre arbitre selon moi serait en contradiction avec la notion de destin, je me l'expliquerais de cette façon, en faisant nos choix librement, nous irions vers notre destin, notion d'espace temps que je ne peux pas expliquer car nous n'avons pas toutes les explications.

Et pourquoi le libre arbitre revêtirait il pour toi un concept négatif ? On peut faire de bon choix.

Tout ceci au conditionnel....

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 14:49

Le libre arbitre selon moi serait en contradiction avec la notion de destin, je me l'expliquerais de cette façon, en faisant nos choix librement, nous irions vers notre destin, notion d'espace temps que je ne peux pas expliquer car nous n'avons pas toutes les explications.

Pour moi il n'y a aucune contradiction. Dieu façonne nos moindres pensées, c'est Lui qui contrôle le discours intérieur qui ne cesse de se dérouler en nous, sauf qu'on ne Le perçoit pas, on ne perçoit que les pensées qui se présentent à notre conscience. Les choix que nous faisons sont alors entièrement déterminés par Dieu, mais ceci ne saurait remettre en question le fait que notre conscience approuve ces choix en connaissance de cause et se les approprie comme ses choix à elle, qu'elle valide et présente comme SES choix. On ne fait jamais un choix entre plusieurs possibilités en ayant l'impression qu'on n'en a pas eu la liberté ; et c'est en cela que nous jouissons du libre arbitre.

Et pourquoi le libre arbitre revêtirait il pour toi un concept négatif ? On peut faire de bon choix.

Je n'ai pas dit ça. J'ai simplement dit que sans libre arbitre, Satan n'avait d'autre possibilité que d'obéir à son Créateur. Donc pour parler de rébellion, il faut d'abord supposer un libre arbitre.

par _nawel Ven 13 Fév 2015 - 15:09

mikomasr a écrit:

Le contraire aurait posé problème, puisque sans libre arbitre, Satan n'aurait jamais pu se rebeller.

Merci d'avance.

Ce que je comprends, avec ou à cause plutôt le libre arbitre, Satan s'est rebellé. Ca revêt un aspect négatif, non ?

S'il n'y avait pas eu le libre arbitre, Satan ne se serait pas rebellé ? Et avec il l'a fait. Le libre arbitre aurait eu une conséquence négative, non ?

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 15:14

Il se trouve que Satan a fait le choix de se rebeller, mais ça ne fait pas du libre arbitre un concept fondamentalement négatif. Ce n'est pas à cause du libre arbitre qu'il s'est rebellé, mais plutôt à cause de sa nature profonde, qui a eu la possibilité de s'exprimer "grâce à" ce libre arbitre.

par _nawel Ven 13 Fév 2015 - 15:35

mikomasr a écrit:
Le libre arbitre selon moi serait en contradiction avec la notion de destin, je me l'expliquerais de cette façon, en faisant nos choix librement, nous irions vers notre destin, notion d'espace temps que je ne peux pas expliquer car nous n'avons pas toutes les explications.
Pour moi il n'y a aucune contradiction. Dieu façonne nos moindres pensées, c'est Lui qui contrôle le discours intérieur qui ne cesse de se dérouler en nous, sauf qu'on ne Le perçoit pas, on ne perçoit que les pensées qui se présentent à notre conscience. Les choix que nous faisons sont alors entièrement déterminés par Dieu, mais ceci ne saurait remettre en question le fait que notre conscience approuve ces choix en connaissance de cause et se les approprie comme ses choix à elle, qu'elle valide et présente comme SES choix. On ne fait jamais un choix entre plusieurs possibilités en ayant l'impression qu'on n'en a pas eu la liberté ; et c'est en cela que nous jouissons du libre arbitre.

A mon avis, tout est en nous, non pas façonné pas contrôlé, sinon quel mérite aurait untel ou untel d'accomplir une bonne action ou mauvaise pour ceux qui n'en accomplissent pas. Je ne le pense pas. Nous sommes mus par l'inconscient, subconscient, et tous les choix s'offrent à nous (ce que j'appelle notre disque dur interne), et ces choix sont concrétisés par notre pensée via notre conscience, selon des critères environnementaux, ethniques, humeur et peuvent être inter changeants etc...

tout ceci inconsciemment, en toute liberté.

Maintenant, on peut élargir sa conscience en admettant que les mauvais choix sont enseignement, et peut être adopter une "certaine philosophie" en se disant qu'ils ne nuisent pas car grâce à eux, je peux évoluer dans les bons. Il y a une notion de déterminisme qui nous incite à faire les bons car les mauvais eux échappent peut être à la notion de causalité.

Chacun détermine sa façon de voir les choses, les points de vue... c'est ainsi que je les vois, et toi différemment, sourire

par _nawel Ven 13 Fév 2015 - 15:41

mikomasr a écrit:Il se trouve que Satan a fait le choix de se rebeller, mais ça ne fait pas du libre arbitre un concept fondamentalement négatif. Ce n'est pas à cause du libre arbitre qu'il s'est rebellé, mais plutôt à cause de sa nature profonde, qui a eu la possibilité de s'exprimer "grâce à" ce libre arbitre.

Voilà qui est intéressant. Je ne vois pas Satan comme "quelqu'un" de négatif à la base, mais de totalement positif (ange) qui, à cause de ses mauvais choix, serait devenu négatif.

Il aurait exprimé sa négativité grâce au libre arbitre pour toi.

Je pense qu'il aurait exprimé sa négativité à cause du libre arbitre pour moi dans ce cas.

Comme quoi, nous n'avons pas tord toi et moi, simplement, à la base, l'hypothèse est différente.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 15:45

Nawel a écrit:A mon avis, tout est en nous, non pas façonné pas contrôlé, sinon quel mérite aurait untel ou untel d'accomplir une bonne action ou mauvaise pour ceux qui n'en accomplissent pas.

C'est une croyance comme une autre, mais en islam nous n'en avons aucun... Nos bonnes actions ne sont que la manifestation de notre bonne nature, et nos mauvaises actions la manifestation de notre mauvaise nature. Dieu, en nous faisant agir, ne fait qu'exprimer cela, comme un directeur de cinéma met en scène un script préétabli (notre nature profonde).

par **Magnus** Ven 13 Fév 2015 - 15:49

Spoiler:

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 15:52

Spoiler:

par _nawel Ven 13 Fév 2015 - 15:57

mikomasr a écrit:
A mon avis, tout est en nous, non pas façonné pas contrôlé, sinon quel mérite aurait untel ou untel d'accomplir une bonne action ou mauvaise pour ceux qui n'en accomplissent pas.
C'est une croyance comme une autre, mais en islam nous n'en avons aucun... Nos bonnes actions ne sont que la manifestation de notre bonne nature, et nos mauvaises actions la manifestation de notre mauvaise nature. Dieu, en nous faisant agir, ne fait qu'exprimer cela, comme un directeur de cinéma met en scène un script préétabli (notre nature profonde).

D'accord, je comprends, à demi mot, aucun.. mérite. C'est ainsi que tu crois.

C'est ainsi que je vois... et crois comme je le ressens dans ma religion.

script préétabli... notion de destin quelque part, peut être.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 16:02

Pour tout te dire, je n'arrive pas à envisager une autre vision des choses. Personnellement c'est plus un constat qu'une croyance ; beaucoup de gens semblent parvenir assez facilement à se rendre compte que leur libre arbitre est en quelque sorte une illusion du point de vue absolu de Dieu, si on accepte le déterminisme (qui est pour moi l'approche la plus logique) et la prédestination (idem), sauf que quand s'estompe ce libre arbitre face à ce déterminisme, j'y vois immédiatement Dieu lui-même.

par **Magnus** Ven 13 Fév 2015 - 16:13

Dieu aurait choisi de toute éternité ceux qui auront droit à la vie éternelle ?
Pourquoi ? Dans quel but ?
C'est un traitement inégal, de la discrimination.

par **libremax** Ven 13 Fév 2015 - 16:19

Bonjour !
Puisque ce sujet est encore dans la section "christianisme", je me permets de dire que cette vision d'un déterminisme absolu de nos consciences ayant Dieu pour source, ou bien une quelconque prédestination est contraire à l'idée chrétienne.

Pour les chrétiens, l'homme est fondamentalement libre, même si Dieu est éternel (c'est à dire, hors du temps) et voit donc d'un seul regard l'intégralité de notre vie.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 16:24

Magnus a écrit:Dieu aurait choisi de toute éternité ceux qui auront droit à la vie éternelle ?
Pourquoi ? Dans quel but ?

Pour moi c'est un simple constat logique, rien de plus, c'est ce que j'observe quand je réfléchis à nos vies ; je ne prétends pas avoir des explications à apporter à ces questions. Il existe des versets coraniques hadith islamiques qui peuvent apporter des éléments, mais bon j'ai peur de faire du hors sujet.

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