Le libre arbitre

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet

Page 1 sur 20 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le libre arbitre

Message par Thierry le Mer 24 Fév 2010 - 10:30

Dans le déroulement de vie d’une personne, on peut considérer que l’éducation favorise l’émergence de trois paramètres : la culture s’impose en premier lieu, elle se renforcera dans certains domaines pour devenir une réelle connaissance à travers diverses expériences, puis, dans certains cas et pour certaines personnes, viendront prendre place les convictions.


Un petit enfant africain, un petit enfant européen ou un petit enfant asiatique n’aura pas le même bagage culturel, ses connaissances et ses convictions seront influencées par cet environnement culturel.

-Culture : accumulation de « savoirs. »

-Connaissances : une culture à laquelle s’ajoute une expérience. Savoir et faire. Avoir et être.


-Convictions : idées profondément ancrées.



Dès lors se pose le problème du libre arbitre…



« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l’esprit les influences environnementales, est-ce qu’il est possible d’envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ? Ne s’agit-il pas davantage d’une liberté à prendre ?


Un sujet qui se voudrait libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Si l’individu « choisit », c’est qu’il dispose de plusieurs options et surtout qu’il bénéficie d’un complet contrôle de lui-même. Il se doit d’être « vierge » de toutes influences… Mais est-ce que c’est possible ? Ne conviendrait-il pas plutôt d’être capable d’identifier clairement l’ensemble de ces influences afin de s’en détacher et de pouvoir assumer dès lors l’intégralité du choix ? La complexité des conditions de vie, les relations sociales, le poids du passé, l’intégration, le formatage intellectuel, ne maintiennent-ils pas insidieusement un détournement de l’esprit, une direction donnée ? Les conditions objectives n’enferment-elles pas l’esprit dans un conditionnement subjectif ?
Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? N’est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l’enfermement ?


Un exemple :

J’ai décidé de réfléchir sur la notion de libre arbitre, sur l’idée essentielle de ma liberté. Je tente de cerner les tenants et les aboutissants (en voilà une expression bien « culturelle »…) et aussitôt me viennent à l’esprit les résidus de mes cours de philosophie : Platon, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer… La culture est là (enfin, bon, quelques restes de culture…). Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d’éléments m’ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n’est qu’une illusion…

Est-ce que cette réflexion porte fondamentalement une liberté totale ou n’est-elle qu’un imbroglio anarchique de multiples données chaotiques…Un immonde fatras en quelque sorte …

Bien sûr que j’ai décidé librement de mener cette réflexion… Tiens, non, d’ailleurs, ça n’est même pas certain…C’est peut-être plus justement une certaine souffrance liée à un désordre intérieur, une inquiétude de voir à quel point tout m’échappe… Ce sont mes conditions de vie qui m’ont amené à réfléchir. Je n’ai fait que réagir à un tourment. Je n’ai pas été libre d’entamer cette quête et je ne peux que tenter de la mener à son terme pour m’en libérer… Mais alors, pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…


Je peux quand même me réjouir de taper librement sur mon clavier, c’est un acte que je maîtrise, que j’ai pensé, que je pense et que j’élabore. GRTDFCVHKKIO…Voilà ce que ça donnerait si je n’avais pas de culture. Chouette, je suis libre par ma culture et la connaissance expérimentale que j’en ai. Tiens, d’ailleurs, je vais aller me faire un café et je reviens. Yeah, je suis libre de me lever et d’aller faire un café. Comme la vie est belle et riche de trésors !

Aucune moquerie là-dedans d’ailleurs. La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…J’ai la chance extraordinaire de posséder encore toute mon intégrité physique. Peut-être d’ailleurs devrais-je m’en contenter et arrêter de me prendre la tête. Mais je suis aussi un être tourmenté qui a besoin d’explorer les espaces intérieurs. C’est peut-être culturel, peut-être historique (ma petite histoire personnelle bien évidemment), l’écheveau des traumatismes irrésolus pourrait-on dire.


Excellent ce café.


Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j’ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m’envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective…



Philosophiquement parlant, si je veux pouvoir autopsier ces pensées, il faut que je me libère des émotions qui les nourrissent sinon, je ne ferai qu’entretenir leur croissance en générant d’autres émotions comme autant d’engrais. Je me dois d’être lucide. D’ailleurs, si je continue à me répéter que mon libre arbitre est une illusion, je créé en moi une émotion mortifère qui me désole et me ronge et si par contre je décide que je suis libre, je libère un bonheur hallucinogène qui trouble ma lucidité.

Je dois donc être neutre ou pour parler scientifiquement me soumettre à une lobotomie volontaire.
Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Et nos supposées pensées ne sont-elles pas toujours la résultante de pensées antérieures ?

Prenons l’exemple d’un arbre au milieu d’une forêt. Bien sûr qu’il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l’intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n’existe pas de croissance libre.

La multitude des expériences de vie et mon environnement immédiat et même planétaire conditionnent ma croissance. Et l’ensemble de mes pensées n’est qu’un courant agité par cet environnement lui-même.


D’ailleurs, si je remonte encore plus loin vers la source ou vers la graine, je n’ai même pas choisi ce que je suis. Je n’ai pas choisi délibérément ma naissance. Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s’agir que d’une liberté qui s’acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.


Disons qu’il n’y a aucune liberté. Mais qu’il est éventuellement possible au fil du temps d’en acquérir.
Mais en écrivant cela, j'entre dans le domaine des convictions et j'y perds ma liberté...

Thierry
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages: 751
Localisation: Savoie
Identité métaphysique: celle qui vous plaira
Humeur: celle qui me convient
Date d'inscription: 03/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par yoann17 le Mer 24 Fév 2010 - 14:27

je suis tout à fait d'accord... nous ne sommes pas libre dans le sens ou nous sommes conditionnés dans la dualité, dans l'amour, l'espace et le temps...cependant je pense qu'au final cette absence de liberté apparente permet en fait un choix, à partir du néant que nous sommes aussi hors de tout préjugées, la liberté d'aimer qui tend vers l'infini...


Dernière édition par yoann17 le Mer 24 Fév 2010 - 15:06, édité 2 fois

yoann17
Affranchi des Paradoxes

Féminin Nombre de messages: 104
Localisation: la branche du milieu
Identité métaphysique: universaliste
Humeur: cRooa..
Date d'inscription: 01/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par athéesouhaits le Mer 24 Fév 2010 - 14:35

j'hésite a te répondre car le sujet est complexe et je ne suis pas très porté sur l'écriture au long cours...
je pense que notre libre arbitre a les limites que nous nous donnons nous même par notre éducation, notre morale notre éthique d'une part at par les limites instituées par la société.
d'autre part...
plus nous avons de contraintes personnelles ou institutionnelles moins nous jouissons de notre libre arbitre...
pour augmenter notre libre arbitre il faut s'affranchir des contraintes que nous subissons...
si comme le fait l'ascete nous arrivions a nous detacher de tout en ayant juste a nous réoccuper de nous nourrir pour survivre nous nous approcherions de la liberté absolue..
a l'autre bout du balancier si l'on etait multi milliardaire et faisions abstraction de toutes valeurs morales nous aurions aussi une grande liberté d'action qui s'approche de la liberté absolue...l'argent permettant d'echapper aux lois , de corrompre eventuellement , de pouvant aller jusqu'a tuer par personne interposée...
un ouvrier pauvre religieux pratiquant , vivant dans un pays pauvre et totalitaire, a un libre arbitre restreint en comparaison d'un individu riche vivant dans un pays démocratique...
vous avez donc le choix si vous voulez etre libres...
devenez un ascète sans besoin et donc sans contraintes ou devenez milliardaires.

athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages: 6507
Date d'inscription: 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 24 Fév 2010 - 14:36

On est libre de dire non : à soi-même et aux autres . A la vie, aussi . C'est énorme, comme moyen d'échapper aux conditionnements et aux endoctrinements .

JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages: 21360
Localisation: france du sud
Identité métaphysique: ailleurs
Humeur: paisiblement réactive
Date d'inscription: 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par yoann17 le Mer 24 Fév 2010 - 14:57

athéesouhaits a écrit:vous avez donc le choix si vous voulez etre libres...
devenez un ascète sans besoin et donc sans contraintes ou devenez milliardaires.
pour moi la liberté est surtout dans l'esprit (de ton point de vue elle ne peut être absolue mais qu'une tendance, comme l'univers nous donne l'illusion d'aller vers l'infini)... le milliardaire n'est pas forcement libre parce qu'il peut réaliser des achats grâce à ses millions (cela dépend de son état d'esprit, on n'a pas tout avec de l'argent, notamment la connaissance et l'amour de soi ou des autres, ça peut être source d'emprisonnement, de souffrance la dépendance à l'argent...), l'ascète n'est pas forcement libre de ne rien faire, ça peut être une nécessité pour lui d'atteindre une certaine illumination, car il souffre encore par exemple (cela dépend encore de son état d'esprit)...

est libre, pour moi, celui qui considère ce qu'il fait et surtout, ce qui est plus difficile, les aléas de ce que font les autres comme ses propres choix. et donc, qui réagit plus ou moins efficacement, dans le but d'améliorer l'amour mutuel... (potentiellement n'importe qui, quelque soit la réalité matérielle que les autres lui donnent puisque c'est une réalité spirituelle subjective que l'individualité expérimente plus ou moins sans que d'autres puissent réellement en juger)

après il y'a la notion d'efficacité qui n'est plus un manque de liberté, mais le moyen de l'utiliser... l'univers est libre dans son conditionnement!

yoann17
Affranchi des Paradoxes

Féminin Nombre de messages: 104
Localisation: la branche du milieu
Identité métaphysique: universaliste
Humeur: cRooa..
Date d'inscription: 01/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Thierry le Mer 24 Fév 2010 - 21:18

L'expérience de Milgram dans le film "I comme Icare"

http://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM&feature=related

Le libre arbitre dans le cadre de l'autorité.
Effrayant.

Thierry
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages: 751
Localisation: Savoie
Identité métaphysique: celle qui vous plaira
Humeur: celle qui me convient
Date d'inscription: 03/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Curare le Jeu 25 Fév 2010 - 21:41

Je ne suis pas 1 numéro !

Curare
Exclu du forum

Féminin Nombre de messages: 62
Date d'inscription: 25/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Thierry le Jeu 25 Fév 2010 - 22:22

Ah oui, Curare, effectivement, un très bon choix pour la défense du libre arbitre, chapeau bas.

Thierry
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages: 751
Localisation: Savoie
Identité métaphysique: celle qui vous plaira
Humeur: celle qui me convient
Date d'inscription: 03/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Ven 26 Fév 2010 - 8:52

Si le libre arbitre se définit comme un choix entre deux actions ou plus, je n'y crois pas. Je pense, comme Bernard que nous sommes des machines d'une complexité immense, mais comme toute machine, parfaitement déterminée par les lois de la physique, de la chimie, de la biologie.
Voici mon explication du SENTIMENT de libre arbitre:

Devant un choix, nous hésitons, c'est comme les plateaux d'une balance qui oscillent, " j'irai, j'irai pas ?" Tantôt le plateau penche vers " j'irai" tantôt vers " j'irai pas".

Mais finalement il s'arrête d'un côté. Cet arrêt est déterminé, par de nombreux facteurs, ce peut-être une mouche qui passe, mais cet arrêt est déterminé par tous ces facteurs.

Alors d'où vient le sentiment de libre-arbitre?
C'est la perception que nous avons que les fléaux de la balance sont libres d'osciller. C'est tout.

Ceci dit, il se peut, je dis bien " il se peut", je n'en sais rien, qu'il existe une véritable liberté au niveau subatomique ( Cf. la mécanique quantique ) mais pas au niveau macroscopique.

Je sais bien que cette pensée est terriblement frustrante pour un humain, mais elle ne m'empêche pas de vivre et la balance d'osciller.

Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages: 8765
Localisation: La terre
Identité métaphysique: universelle
Humeur: changeante
Date d'inscription: 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Cochonfucius le Ven 26 Fév 2010 - 15:49

C'est frustrant mais d'autre part ça relativise quand on se sent coupable.

Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages: 17345
Age: 60
Localisation: taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique: vieux porc
Humeur: paisible
Date d'inscription: 08/01/2009

http://lutecium.org/stp/cochonfucius

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par bernard1933 le Ven 26 Fév 2010 - 18:43

Je ne crois absolument pas au libre arbitre . Je m' amuse souvent à chercher les raisons qui m' ont amené à faire tel choix ou à prendre telle décission . Je remonte dans le temps, dans ma mémoire ; et en règle générale, je retrouve les motifs, parfois lointains , mais qui proviennent toujours d' éléments extérieurs . Et la sanction ou la menace de la sanction est un fichier parmi tant d' autres qui guide notre conduite.

bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages: 10079
Localisation: Dijon
Identité métaphysique: agnostique
Humeur: serein
Date d'inscription: 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 26 Fév 2010 - 18:54

J'ai trouvé très réconfortante la démonstration dont j'ai oublié l'auteur, scientifique , montrant que le cerveau ménage un espace de "frein" qui permet le "non" du refus de libre arbitre ... quelqu'un se souvient ?

JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages: 21360
Localisation: france du sud
Identité métaphysique: ailleurs
Humeur: paisiblement réactive
Date d'inscription: 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Curare le Ven 26 Fév 2010 - 19:01

La simplexité peut-être ..

Alain Berthoz -

Curare
Exclu du forum

Féminin Nombre de messages: 62
Date d'inscription: 25/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Curare le Ven 26 Fév 2010 - 19:09

bernard1933 a écrit:Je ne crois absolument pas au libre arbitre . Je remonte dans le temps, dans ma mémoire ; et en règle générale, je retrouve les motifs, parfois lointains , mais qui proviennent toujours d' éléments extérieurs . Et la sanction ou la menace de la sanction est un fichier parmi tant d' autres qui guide notre conduite.

Il est pourtant très facile de se fabriquer de faux souvenirs ..

Ne dit on pas que la nuit, tous les chats sont gris ?

Curare
Exclu du forum

Féminin Nombre de messages: 62
Date d'inscription: 25/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 26 Fév 2010 - 22:06

Benjamin Libet aurait montré, expérimentalement, qu'une fraction de seconde avant d'appuyer sur un bouton, la décision d'appuyer peut être volontairement suspendue : l'EEG le démontrerait .

JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages: 21360
Localisation: france du sud
Identité métaphysique: ailleurs
Humeur: paisiblement réactive
Date d'inscription: 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par bernard1933 le Ven 26 Fév 2010 - 22:17

Ce qui m' incite à nier le libre arbitre, c' est la facilité avec laquelle
on conditionne les gens . En peu de temps , avec des méthodes appropriées , on transforme un homme honnête et intelligent en une brute absolue. Les monstres SS , la plupart avocats, médecins...Des pères de famille sans histoire transformés en bourreaux . Et je ne veux pas accabler l' armée...

bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages: 10079
Localisation: Dijon
Identité métaphysique: agnostique
Humeur: serein
Date d'inscription: 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 26 Fév 2010 - 22:24

Le principe d'autorité . Chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir, dit-on ...Quelqu'un qu'on respecte , qu'on admire , qui est convaincant , qui parle au nom de la loi, de la religion, est suivi, souvent aveuglément . Nous en avons, sur le forum , les exemples . Le catholicisme , malgré les contre-exemples de l'évangile , n'y échappe pas encore .

JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages: 21360
Localisation: france du sud
Identité métaphysique: ailleurs
Humeur: paisiblement réactive
Date d'inscription: 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Cyrille999 le Ven 7 Mai 2010 - 11:18

Le libre arbitre ne correspond pas "à une liberté totale" mais bien à pouvoir suivre certains éléments de votre psychisme et de faire des choix....

Le libre arbitre n'indique pas que vous ne serez pas influencé, mais ces influences, vous pourrez les choisir.

Le libre arbitre dépend évidemment de vos capacités physiques et psychiques (et matérielles aussi) ---- plus vous êtes intelligent et en bonne santé, plus cette liberté sera "large" par rapport à une personne plus diminuée --- mais elle ne vous donne pas une omniscience --- illusoire.

En clair: Il existe des personnes qui sont "plus ou moins libre" --- être un homme en Occident déjà, ça facilite la liberté ---- être une femme avec 5 enfants en Occident toujours, moins.

Imaginons que vous êtes passionné de cultures --- et vous êtes riche --- vous avez le privilège de pouvoir voyager --- si vous êtes pauvre, cette liberté, elle sera restreinte, mais pas éteinte ---- il y a des livres.

Donc oui, le libre arbitre existe, oui. Mais ça dépend de ce que vous êtes !

Bien à vous,
Cyrille

Cyrille999
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages: 20
Localisation: Proche de Paris
Identité métaphysique: Extra-terrestre multi-dimensionnel
Humeur: Joyeuse
Date d'inscription: 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 7 Mai 2010 - 11:28

le libre arbitre, pour moi, est la possibilité de transgresser intelligemment .

JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages: 21360
Localisation: france du sud
Identité métaphysique: ailleurs
Humeur: paisiblement réactive
Date d'inscription: 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le libre arbitre

Message par Cochonfucius le Ven 7 Mai 2010 - 14:18

De contourner les blocages.

Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages: 17345
Age: 60
Localisation: taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique: vieux porc
Humeur: paisible
Date d'inscription: 08/01/2009

http://lutecium.org/stp/cochonfucius

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 20 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum