Le libre arbitre

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Le libre arbitre

Message par Thierry le Mer 24 Fév 2010 - 10:30

Dans le déroulement de vie d’une personne, on peut considérer que l’éducation favorise l’émergence de trois paramètres : la culture s’impose en premier lieu, elle se renforcera dans certains domaines pour devenir une réelle connaissance à travers diverses expériences, puis, dans certains cas et pour certaines personnes, viendront prendre place les convictions.


Un petit enfant africain, un petit enfant européen ou un petit enfant asiatique n’aura pas le même bagage culturel, ses connaissances et ses convictions seront influencées par cet environnement culturel.

-Culture : accumulation de « savoirs. »

-Connaissances : une culture à laquelle s’ajoute une expérience. Savoir et faire. Avoir et être.


-Convictions : idées profondément ancrées.



Dès lors se pose le problème du libre arbitre…



« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l’esprit les influences environnementales, est-ce qu’il est possible d’envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ? Ne s’agit-il pas davantage d’une liberté à prendre ?


Un sujet qui se voudrait libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Si l’individu « choisit », c’est qu’il dispose de plusieurs options et surtout qu’il bénéficie d’un complet contrôle de lui-même. Il se doit d’être « vierge » de toutes influences… Mais est-ce que c’est possible ? Ne conviendrait-il pas plutôt d’être capable d’identifier clairement l’ensemble de ces influences afin de s’en détacher et de pouvoir assumer dès lors l’intégralité du choix ? La complexité des conditions de vie, les relations sociales, le poids du passé, l’intégration, le formatage intellectuel, ne maintiennent-ils pas insidieusement un détournement de l’esprit, une direction donnée ? Les conditions objectives n’enferment-elles pas l’esprit dans un conditionnement subjectif ?
Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? N’est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l’enfermement ?


Un exemple :

J’ai décidé de réfléchir sur la notion de libre arbitre, sur l’idée essentielle de ma liberté. Je tente de cerner les tenants et les aboutissants (en voilà une expression bien « culturelle »…) et aussitôt me viennent à l’esprit les résidus de mes cours de philosophie : Platon, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer… La culture est là (enfin, bon, quelques restes de culture…). Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d’éléments m’ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n’est qu’une illusion…

Est-ce que cette réflexion porte fondamentalement une liberté totale ou n’est-elle qu’un imbroglio anarchique de multiples données chaotiques…Un immonde fatras en quelque sorte …

Bien sûr que j’ai décidé librement de mener cette réflexion… Tiens, non, d’ailleurs, ça n’est même pas certain…C’est peut-être plus justement une certaine souffrance liée à un désordre intérieur, une inquiétude de voir à quel point tout m’échappe… Ce sont mes conditions de vie qui m’ont amené à réfléchir. Je n’ai fait que réagir à un tourment. Je n’ai pas été libre d’entamer cette quête et je ne peux que tenter de la mener à son terme pour m’en libérer… Mais alors, pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…


Je peux quand même me réjouir de taper librement sur mon clavier, c’est un acte que je maîtrise, que j’ai pensé, que je pense et que j’élabore. GRTDFCVHKKIO…Voilà ce que ça donnerait si je n’avais pas de culture. Chouette, je suis libre par ma culture et la connaissance expérimentale que j’en ai. Tiens, d’ailleurs, je vais aller me faire un café et je reviens. Yeah, je suis libre de me lever et d’aller faire un café. Comme la vie est belle et riche de trésors !

Aucune moquerie là-dedans d’ailleurs. La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…J’ai la chance extraordinaire de posséder encore toute mon intégrité physique. Peut-être d’ailleurs devrais-je m’en contenter et arrêter de me prendre la tête. Mais je suis aussi un être tourmenté qui a besoin d’explorer les espaces intérieurs. C’est peut-être culturel, peut-être historique (ma petite histoire personnelle bien évidemment), l’écheveau des traumatismes irrésolus pourrait-on dire.


Excellent ce café.


Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j’ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m’envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective…



Philosophiquement parlant, si je veux pouvoir autopsier ces pensées, il faut que je me libère des émotions qui les nourrissent sinon, je ne ferai qu’entretenir leur croissance en générant d’autres émotions comme autant d’engrais. Je me dois d’être lucide. D’ailleurs, si je continue à me répéter que mon libre arbitre est une illusion, je créé en moi une émotion mortifère qui me désole et me ronge et si par contre je décide que je suis libre, je libère un bonheur hallucinogène qui trouble ma lucidité.

Je dois donc être neutre ou pour parler scientifiquement me soumettre à une lobotomie volontaire.
Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Et nos supposées pensées ne sont-elles pas toujours la résultante de pensées antérieures ?

Prenons l’exemple d’un arbre au milieu d’une forêt. Bien sûr qu’il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l’intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n’existe pas de croissance libre.

La multitude des expériences de vie et mon environnement immédiat et même planétaire conditionnent ma croissance. Et l’ensemble de mes pensées n’est qu’un courant agité par cet environnement lui-même.


D’ailleurs, si je remonte encore plus loin vers la source ou vers la graine, je n’ai même pas choisi ce que je suis. Je n’ai pas choisi délibérément ma naissance. Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s’agir que d’une liberté qui s’acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.


Disons qu’il n’y a aucune liberté. Mais qu’il est éventuellement possible au fil du temps d’en acquérir.
Mais en écrivant cela, j'entre dans le domaine des convictions et j'y perds ma liberté...

Thierry
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Re: Le libre arbitre

Message par yoann17 le Mer 24 Fév 2010 - 14:27

je suis tout à fait d'accord... nous ne sommes pas libre dans le sens ou nous sommes conditionnés dans la dualité, dans l'amour, l'espace et le temps...cependant je pense qu'au final cette absence de liberté apparente permet en fait un choix, à partir du néant que nous sommes aussi hors de tout préjugées, la liberté d'aimer qui tend vers l'infini...


Dernière édition par yoann17 le Mer 24 Fév 2010 - 15:06, édité 2 fois

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Re: Le libre arbitre

Message par athéesouhaits le Mer 24 Fév 2010 - 14:35

j'hésite a te répondre car le sujet est complexe et je ne suis pas très porté sur l'écriture au long cours...
je pense que notre libre arbitre a les limites que nous nous donnons nous même par notre éducation, notre morale notre éthique d'une part at par les limites instituées par la société.
d'autre part...
plus nous avons de contraintes personnelles ou institutionnelles moins nous jouissons de notre libre arbitre...
pour augmenter notre libre arbitre il faut s'affranchir des contraintes que nous subissons...
si comme le fait l'ascete nous arrivions a nous detacher de tout en ayant juste a nous réoccuper de nous nourrir pour survivre nous nous approcherions de la liberté absolue..
a l'autre bout du balancier si l'on etait multi milliardaire et faisions abstraction de toutes valeurs morales nous aurions aussi une grande liberté d'action qui s'approche de la liberté absolue...l'argent permettant d'echapper aux lois , de corrompre eventuellement , de pouvant aller jusqu'a tuer par personne interposée...
un ouvrier pauvre religieux pratiquant , vivant dans un pays pauvre et totalitaire, a un libre arbitre restreint en comparaison d'un individu riche vivant dans un pays démocratique...
vous avez donc le choix si vous voulez etre libres...
devenez un ascète sans besoin et donc sans contraintes ou devenez milliardaires.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 24 Fév 2010 - 14:36

On est libre de dire non : à soi-même et aux autres . A la vie, aussi . C'est énorme, comme moyen d'échapper aux conditionnements et aux endoctrinements .

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Re: Le libre arbitre

Message par yoann17 le Mer 24 Fév 2010 - 14:57

athéesouhaits a écrit:vous avez donc le choix si vous voulez etre libres...
devenez un ascète sans besoin et donc sans contraintes ou devenez milliardaires.
pour moi la liberté est surtout dans l'esprit (de ton point de vue elle ne peut être absolue mais qu'une tendance, comme l'univers nous donne l'illusion d'aller vers l'infini)... le milliardaire n'est pas forcement libre parce qu'il peut réaliser des achats grâce à ses millions (cela dépend de son état d'esprit, on n'a pas tout avec de l'argent, notamment la connaissance et l'amour de soi ou des autres, ça peut être source d'emprisonnement, de souffrance la dépendance à l'argent...), l'ascète n'est pas forcement libre de ne rien faire, ça peut être une nécessité pour lui d'atteindre une certaine illumination, car il souffre encore par exemple (cela dépend encore de son état d'esprit)...

est libre, pour moi, celui qui considère ce qu'il fait et surtout, ce qui est plus difficile, les aléas de ce que font les autres comme ses propres choix. et donc, qui réagit plus ou moins efficacement, dans le but d'améliorer l'amour mutuel... (potentiellement n'importe qui, quelque soit la réalité matérielle que les autres lui donnent puisque c'est une réalité spirituelle subjective que l'individualité expérimente plus ou moins sans que d'autres puissent réellement en juger)

après il y'a la notion d'efficacité qui n'est plus un manque de liberté, mais le moyen de l'utiliser... l'univers est libre dans son conditionnement!

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Re: Le libre arbitre

Message par Thierry le Mer 24 Fév 2010 - 21:18

L'expérience de Milgram dans le film "I comme Icare"

http://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM&feature=related

Le libre arbitre dans le cadre de l'autorité.
Effrayant.

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Re: Le libre arbitre

Message par Curare le Jeu 25 Fév 2010 - 21:41

Je ne suis pas 1 numéro !

Curare
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Re: Le libre arbitre

Message par Thierry le Jeu 25 Fév 2010 - 22:22

Ah oui, Curare, effectivement, un très bon choix pour la défense du libre arbitre, chapeau bas.

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Ven 26 Fév 2010 - 8:52

Si le libre arbitre se définit comme un choix entre deux actions ou plus, je n'y crois pas. Je pense, comme Bernard que nous sommes des machines d'une complexité immense, mais comme toute machine, parfaitement déterminée par les lois de la physique, de la chimie, de la biologie.
Voici mon explication du SENTIMENT de libre arbitre:

Devant un choix, nous hésitons, c'est comme les plateaux d'une balance qui oscillent, " j'irai, j'irai pas ?" Tantôt le plateau penche vers " j'irai" tantôt vers " j'irai pas".

Mais finalement il s'arrête d'un côté. Cet arrêt est déterminé, par de nombreux facteurs, ce peut-être une mouche qui passe, mais cet arrêt est déterminé par tous ces facteurs.

Alors d'où vient le sentiment de libre-arbitre?
C'est la perception que nous avons que les fléaux de la balance sont libres d'osciller. C'est tout.

Ceci dit, il se peut, je dis bien " il se peut", je n'en sais rien, qu'il existe une véritable liberté au niveau subatomique ( Cf. la mécanique quantique ) mais pas au niveau macroscopique.

Je sais bien que cette pensée est terriblement frustrante pour un humain, mais elle ne m'empêche pas de vivre et la balance d'osciller.

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Re: Le libre arbitre

Message par Cochonfucius le Ven 26 Fév 2010 - 15:49

C'est frustrant mais d'autre part ça relativise quand on se sent coupable.

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Re: Le libre arbitre

Message par bernard1933 le Ven 26 Fév 2010 - 18:43

Je ne crois absolument pas au libre arbitre . Je m' amuse souvent à chercher les raisons qui m' ont amené à faire tel choix ou à prendre telle décission . Je remonte dans le temps, dans ma mémoire ; et en règle générale, je retrouve les motifs, parfois lointains , mais qui proviennent toujours d' éléments extérieurs . Et la sanction ou la menace de la sanction est un fichier parmi tant d' autres qui guide notre conduite.

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 26 Fév 2010 - 18:54

J'ai trouvé très réconfortante la démonstration dont j'ai oublié l'auteur, scientifique , montrant que le cerveau ménage un espace de "frein" qui permet le "non" du refus de libre arbitre ... quelqu'un se souvient ?

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Re: Le libre arbitre

Message par Curare le Ven 26 Fév 2010 - 19:01

La simplexité peut-être ..

Alain Berthoz -

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Re: Le libre arbitre

Message par Curare le Ven 26 Fév 2010 - 19:09

bernard1933 a écrit:Je ne crois absolument pas au libre arbitre . Je remonte dans le temps, dans ma mémoire ; et en règle générale, je retrouve les motifs, parfois lointains , mais qui proviennent toujours d' éléments extérieurs . Et la sanction ou la menace de la sanction est un fichier parmi tant d' autres qui guide notre conduite.

Il est pourtant très facile de se fabriquer de faux souvenirs ..

Ne dit on pas que la nuit, tous les chats sont gris ?

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 26 Fév 2010 - 22:06

Benjamin Libet aurait montré, expérimentalement, qu'une fraction de seconde avant d'appuyer sur un bouton, la décision d'appuyer peut être volontairement suspendue : l'EEG le démontrerait .

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Re: Le libre arbitre

Message par bernard1933 le Ven 26 Fév 2010 - 22:17

Ce qui m' incite à nier le libre arbitre, c' est la facilité avec laquelle
on conditionne les gens . En peu de temps , avec des méthodes appropriées , on transforme un homme honnête et intelligent en une brute absolue. Les monstres SS , la plupart avocats, médecins...Des pères de famille sans histoire transformés en bourreaux . Et je ne veux pas accabler l' armée...

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 26 Fév 2010 - 22:24

Le principe d'autorité . Chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir, dit-on ...Quelqu'un qu'on respecte , qu'on admire , qui est convaincant , qui parle au nom de la loi, de la religion, est suivi, souvent aveuglément . Nous en avons, sur le forum , les exemples . Le catholicisme , malgré les contre-exemples de l'évangile , n'y échappe pas encore .

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Re: Le libre arbitre

Message par Cyrille999 le Ven 7 Mai 2010 - 11:18

Le libre arbitre ne correspond pas "à une liberté totale" mais bien à pouvoir suivre certains éléments de votre psychisme et de faire des choix....

Le libre arbitre n'indique pas que vous ne serez pas influencé, mais ces influences, vous pourrez les choisir.

Le libre arbitre dépend évidemment de vos capacités physiques et psychiques (et matérielles aussi) ---- plus vous êtes intelligent et en bonne santé, plus cette liberté sera "large" par rapport à une personne plus diminuée --- mais elle ne vous donne pas une omniscience --- illusoire.

En clair: Il existe des personnes qui sont "plus ou moins libre" --- être un homme en Occident déjà, ça facilite la liberté ---- être une femme avec 5 enfants en Occident toujours, moins.

Imaginons que vous êtes passionné de cultures --- et vous êtes riche --- vous avez le privilège de pouvoir voyager --- si vous êtes pauvre, cette liberté, elle sera restreinte, mais pas éteinte ---- il y a des livres.

Donc oui, le libre arbitre existe, oui. Mais ça dépend de ce que vous êtes !

Bien à vous,
Cyrille

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Ven 7 Mai 2010 - 11:28

le libre arbitre, pour moi, est la possibilité de transgresser intelligemment .

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Re: Le libre arbitre

Message par Cochonfucius le Ven 7 Mai 2010 - 14:18

De contourner les blocages.

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Re: Le libre arbitre

Message par _tromken le Ven 7 Mai 2010 - 15:57

Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s’agir que d’une liberté qui s’acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.

Voilà une chose bien dite que je trouve pertinente.
Nous devons chercher une liberté qui s'acquiert,
mais qui s'acquiet dans une lutte, en désintégrant progressivement tout ce qui lui porte atteinte.

Mais qu'est-ce donc que cette notion qui porte atteinte à notre liberté ?
Je pense que la chose étant plus vicieuse que vicieuse, ce qui porte atteinte
à notre liberté est probablement très précisément la notion qui se revendique
comme seule capable de nous léguer notre liberté, de nous libérer.
Tout loup intelligent se déguisera en brebis pour acquérire ensuite,
tout en subtilité, le statut de brebis-maître.
Cette notion revendique donc le postulat de nous offrir un choix radical,
une choix si radicale que cette notion nous a convaincu qu'un tel choix
est placé devant nous en tant que données parfaitement, je dis bien « parfaitement » opposés.
Et que, faire le bon choix entre ces opposés, c'est cela la liberté.
La réponse s'ensuit facilement.

Devant une telle évidence, devant le sortilège de ces choix opposés
qui nous font leurrer que tel choix contre tel autre nous ouvre la porte de la liberté,
quel sera la force capable de s'y opposer ?
Hormis la folie, bien sûr, (je parle de la folie psychiatrique, imposée),
hormis se taper la tête contre le mur…

…/

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Jeu 15 Sep 2011 - 14:42

Comme Bernard, alias Gaston, je ne crois pas au libre arbitre.

Mais commençons par rappeler la définition du libre arbitre:

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui-seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » q ui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.
(Wikipédia)

Cette définition me paraît insuffisante, car qu'est-ce que l'être humain ?
Il va sans dire que si c'est vous, moi, nous sommes relativement libres de penser et agir par nous même. Mais l'acception la plus courante de ce terme signifie que face à un choix éthique ou autre, d'ailleurs, nous pouvons décider sans aucune détermination.

Cela me paraît impossible, notre cerveau, source de nos pensées et décisions est une structure, d'une complexité inouïe, certes, mais une structure qui a son fonctionnement. Etre libre, au sens de disposer d'un libre-arbitre, signifierait que au moment du choix, nous serions déconnecté de ce cerveau, ou encore que " quelqu'un" déciderait hors de ce cerveau. Le croyez-vous ?

Maintenant, pour ne pas rester dans la pure spéculation voici quelques exemples qui vous montreront que nous ne sommes que des machines avec un fonctionnement:

- La pub, je n'insiste pas, vous avez tous que les publicitaires s'entourent de psychologues pour déterminer les images ou sons qui auront le plus d'effet sur les consommateurs,
- les prix à 49, 99 € pour laisser croire qu'on achète à 40 et non à 50,
- le lavage de cerveau,
- les profileurs, utilisés dans la police pour dresser le portrait psychologique d'un suspect,
- les négociateurs, utilisés dans la police pour dissuader les preneurs d'otages à passer à l'acte, ou les suicidaires de se tuer.,

La liste serait trop longue, bref, nous fonctionnons, mes amis, nous fonctionnons comme des machines.
Certes, c'est tout à fait vexant, mais c'est comme ça.

Mais alors, qu'est-ce que sentiment de liberté que nous éprouvons devant un choix à faire?

C'est très simple, devant un choix, comme dit l'expression populaire, mon coeur balance, et ce sentiment de liberté que nous éprouvons vient de l'oscillation des fléaux de la balance, autrement dit, les fléaux sont libres d'osciller. En général, rien ni personne ne les entrave ( On ne vous empêche pas de choisir ) mais le côté où penchera la balance est lui, totalement déterminé, par notre passé, notre physiologie, l'environnement du moment, etc....

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Re: Le libre arbitre

Message par casimir le Jeu 15 Sep 2011 - 18:24

Gereve a écrit:bref, nous fonctionnons, mes amis, nous fonctionnons comme des machines.

Dans ce cas, je dirais plutôt que nous fonctionnons comme des marionnettes,
simple reflet des apparences de la logique, qui s'attachent a un enchaînement de causes à effet et de réactions dépourvu de sens.
Une marionnette qui ignore son jumeau sur l'autre versant abstrait.
Une marionnette qui attends encore de découvrir le coeur de l'intention et de sa volonté.

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Re: Le libre arbitre

Message par Thierry le Jeu 15 Sep 2011 - 20:01

Séparons les deux termes en
libre
et
arbitre
et associons les deux au terrain de foot.
Est-ce que l'arbitre est libre de réguler le jeu ? Non, bien entendu, il suit des règles qui lui ont été transmises et qu'il a adoptées.
Pourtant, il lui reste la capacité à interpréter les faits et par conséquent à changer le cours des choses : un pénalty pour une faute qu'il est le seul à avoir vue. Il a vu ce qu'il a interprété comme une faute, c'est à dire qu'en lui la faute existait déjà suite à une réflexion, un questionnement, une expérience antérieure. Cette situation lui a semblé correspondre à cette idée qu'il avait de la faute, même s'il est le seul à la percevoir ainsi. Il a donc appliqué "son" choix, un autre arbitre n'aurait peut-être pas sifflé. On pourrait dire qu'il dispose donc de son libre arbitre...Mais il y a la pression du match, une erreur antérieure qu'il aurait dû siffler et qui aurait pu changer la physionomie du match, une altercation passée avec le joueur qui vient de commettre cette faute, etc etc...L'arbitre porte en lui un fardeau qui l'empêche d'évoluer en toute liberté.
Ne parlons pas d'un arbitre qui appliquerait à la lettre, sans aucun discernement, les règles apprises alors qu'il se doit justement de tenir compte de tous les paramètres afférents à la présence de 22 individus.

Il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a qu'un imbroglio gigantesque de situations et de conséquences. S'agit-il d'ailleurs de choix ou uniquement de réactions ?
La seule liberté du prisonnier est d'avoir conscience de sa situation. C'est très facile dans une geôle. Beaucoup moins dans une situation de liberté illusoire. Il ne reste donc que cette conscience pour pouvoir se libérer. Non pas se libérer du libre arbitre, c'est impossible, mais se libérer de l'ignorance de cette impossibilité.

Thierry
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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Mer 5 Oct 2011 - 7:31

Tout ton texte est excellent, mais je retiens surtout ceci:
Thierry a écrit:
Il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a qu'un imbroglio gigantesque de situations et de conséquences. S'agit-il d'ailleurs de choix ou uniquement de réactions ?
La seule liberté du prisonnier est d'avoir conscience de sa situation. C'est très facile dans une geôle. Beaucoup moins dans une situation de liberté illusoire. Il ne reste donc que cette conscience pour pouvoir se libérer. Non pas se libérer du libre arbitre, c'est impossible, mais se libérer de l'ignorance de cette impossibilité.
bravo

Y-a-t-il sur ce forum un tenant du libre arbitre qui puisse nous en donner une idée claire, convaincante?
Pourquoi vouloir à tout prix une idée claire de ce concept ma dira-t-on? La vie est faite de flous, de gris, d'à-peu-près. C'est vrai, mais si vous vous complaisez dans l' à-peu-près, la grisaille, la tourbe, le brouillard, moi pas, j'aspire à des concepts clairs comme le soleil, taillé comme le diamant, purs comme l'or.
Et je le reconnais, cela fait mon malheur, alors peut-être avez-vous raison.
J'ai remarqué que les tenants du libre arbitre sont terriblement vexés quand on leur dit qu'ils sont déterminés, comme vient si clairement de l'expliquer Thierry. Ils refusent d'être, comme le dit Lila, ou JO, je ne sais plus, d'être des marionnettes dont ON tire les ficelles.
Et si c'était une bonne leçon d'humilité, d'accepter de n'être que des marionnettes ? Si c'était Dieu le grand marionnettiste? Si, comme le disent les chrétiens, " que TA volonté soit faite". Tu aimes la vie? Bravo, et bien, aime ton déterminisme, accepte la fatalité. Mais justement, diras-tu, je n'accepte jamais la fatalité ! Soit, mais ne pas accepter la fatalité part d'une immense volonté de vivre sa vie, un profil de lutteur........... et cela aussi est déterminé.
Voici un exemple de déterminisme que j'emprunte à ma vie: je donne des cours de dessin, peinture. J'explique à une débutante ce qu'est la perspective, je lui montre des poutres et tente de lui faire voir que si on les prolongeait, elles convergeraient tout un un même point, le point de fuite. Rien à faire, elle continue à me les dessiner divergentes ou au mieux parallèles au lieu de convergentes. Est-ce mauvaise volonté de sa part, est-elle libre de les tracer convergentes ou divergentes ? Oui, si elle savait faire les deux, elle aurait le choix. Mais elle ne sait pas, elle peut "librement" décider de faire une perspective qui tienne la route, elle ne le saura pas. Peut-être, à la longue, des circuits se formeront dans son cerveau et un jour, elle comprendra. Mais il faudra de la volonté, de l'entraînement. A-t-elle cette volonté ?
De plus, si elle savait faire les deux, elle aurait certes le choix, mais son choix de les faire délibérément divergentes, par exemple, partirait d'une intention esthétique, ou autre, donc serait déterminé. N'y-a-t-il pas une infinité de choses que je ne " vois " pas, et même lorsqu'on me les montre du doigt ? Rien à faire, je ne vois pas. Peut-être que je ne vois pas ce qu'est le libre-arbitre. Mais ce n'est pas faute de le vouloir, la preuve, les nombreux textes que j'ai écrit sur le sujet. Vous me direz " Pas du tout, les nombreux textes que tu as écrits visent à te conforter dans ta croyance et à tenter de nous convaincre que tu as raison."
C'est peut-être vrai, mais cela aussi, c'est déterminé.

Geveil
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