Re: Vivre

[_Jean Cérien]

La nature est neutre sur ce point et l'homme ne peut en juger que par sa sensibilité.

2 ème projection anthropocentrique

[Bean]

Pour le loup, non mais pour la mère de l'agneau, oui.

Projection anthropocentrique...

C'est possible mais as-tu observé le comportement d'animaux dont les petits se font dévorer ?
Penses-tu que l'animal n'est ni doué de conscience ni de sentiments ?

[Ling]

HS:

[Bean]

HS:

[Ling]

Pour le loup, non mais pour la mère de l'agneau, oui.

Projection anthropocentrique...

C'est possible mais as-tu observé le comportement d'animaux dont les petits se font dévorer ?
Penses-tu que l'animal n'est ni doué de conscience ni de sentiments ?

Obersver est un grand mot. J'ai vu une gazelle se faire tuer par un crocodile et une autre fois un bébé antilope se faire tuer par des lions. On peut lire dans les regards du reste du troupeau, de la mère le sentiment de la perte. mais il y a cet arr de la course folle, de la fuite. Les regards vers l'animal tué. Le troupeau repart. Je pense que nous pouvons dire que la perte est perçue. Mais je ne sais pas si on peut dire que le troupeau trouve le crocodile ou les lionnes "cruelles". Car cela nous n'avons pas le moyen de le savoir.
Les animaux sont doués de consciences, de sentiments. Au delà, imho, tout le vivant est doué de conscience. Mais je ne prends pas le risque de projeter des sentiments humains sur eux.

[Nuage]

Les enfants en bas age jusque vers 5-6 ans, après ce n'est plus aussi net comme le fait remarquer Lulu. La cruauté des enfants est sans limite (c'est démontré). Mais nous sommes conditionnés à les penser "angéliques".

Les enfants même avant l'école maternelle (en garderie ; donc avant 3 ans) sont cruels avec ceux qu'ils sentent différents ou trop différents.
Différent de soi, soi-même en concordance  avec le groupe, ou différent de soi par son fonctionnement au sein du foyer (famille).
La différence en instinct primaire (et dès le plus jeune âge c'est bien  une notion "primaire") de survie qui prime.

Cette différence du point de vue d'un très jeune enfant, quand c'est au sein d'un foyer, lorsqu'elle met en danger les repères, la stabilité, le cocon du développement personnel, est combattue quand on n'a pas d'autre moyens, par la gestuelle.
J'ai tapé mon frère dans son berceau parce-que lorsque je m'approchais de lui pour lui "dire" (par le biais de faire comprendre par le ressenti de ce qui se dégageait de ma présence),  d'arrêter de hurler en permanence etc .., et il n'entendait pas ce que je lui "disais" et  faisait comme si je n'étais pas là. Alors je n'ai trouvé comme solution pour communiquer, que le fait de le taper. C'était pour qu'il m'entende.

J'ai trouvé plus tard (vers 3 - 4 ans) une autre utilité d'application à cette gestuelle en variante, lorsque mon frère (plus jeune que moi)  commençait à se rendre compte que je ne me développais pas comme lui (et qu'il me rattrapait, dépassait). Dès qu'il se questionnait à mon sujet sur une de mes réactions, questionnement, hop je le tapais, et par cette manière je lui montrais que j'étais plus grande/plus forte que lui et que sans aucun doute je grandissais à un rythme en adéquation. Ca l'empêchait de se poser plus de questions à mon sujet et comme cela  j'évitais d'être découverte (je continuais à avoir ma place).

Pour ce qui est du rejet de la différence de l'autre chez les très jeunes enfants lorsqu'il sont eux-même en adéquations avec l'ensemble des autres enfants du groupe. Je ne sais pas trop comment cela fonctionne exactement à l'intérieur d'eux.
Je sais que moi je me sentais très mal à proximité des autres et donc que je m'éloignais des autres tellement c'était insupportable à chaque fois qu'on me mettait proche des autres ; c'est la seule envie que j'avais : juste m'éloigner dans un périmètre suffisamment éloigné.
Mais je sais que pour les autres enfants ce n'était pas pareil dans le ressentis. Eux à ma présence ils ressentaient cette différence, et leur réaction n'était pas de s'éloigner de moi à cause d'une gène physique de ressenti, mais de me repousser avec les bras ou de me jeter des objets. Et ce avec également une particularité : celle d'attendre toujours que les adultes s'éloignent, donc qu'aucun adulte ne les voient faire. Je ressentais cela  plutôt comme le fait qu'ils ne voulaient pas d'enfants différent d'eux, mais qu'ils partageaient cela seulement entre eux et pas en présence des adultes. En présence des adultes, ils m'ignoraient mais ne montraient pas de forme de rejet gestuelle. Mais il y avait une forme que je pourrais appeler aujourd'hui de subtile de leur part, car ils étaient capables de gestuelles cachées au regard des adultes suivant l'angle de vue, même quand ces derniers étaient à proximité.

Alors "l'innocence" des enfants ..... je crois qu'elle existe uniquement quand cela a à faire directement avec les adultes et sur quelque chose dont ils n'ont aucune connaissance (ni d'un côté ni de l'autre) et qu'ils essayent de comprendre.

Pourquoi pensons-nous qu'ils sont angéliques (enfin moi je ne le pense pas une seconde), je pense que c'est parce-que cela arrange les personnes de penser cela,  cela leur donne l'optimiste de savoir qu'ils sont issue de cette innocence et que quelque part il y a toujours cette partie au fond d'eux qu'ils peuvent retrouver. Car ils ont oublié cette notion, qu'ils n'ont d'ailleurs jamais eu.
Et en regardant, une fois adultes, les enfants, ils voient ce qu'ils ont envie de voir, tout comme quand ils étaient enfants ils acceptaient ce qui ne les dérangeaient pas.

L'apprentissage de la vie ..... chez l'humain ..... est bien particulier ...... et ce dès le départ.
On pourrait dire qu'il est complexe, car effectivement il l'est. Mais il est également comme faussé, et c'est comme si l'apprentissage commençait ensuite.

[Bean]

La cruauté des enfants serait-ce une projection anthropocentrique?

[Ling]

Ils sont humains, non?

[Bean]

Ils sont humains, non?

disons alors "adultocentrique"

[Nuage]

La cruauté des enfants serait-ce une projection anthropocentrique?

Je ne comprends pas ta question-remarque, Bean .
J'ai regardé la définition  d'anthropocentrisme, mais je ne comprends pas ta phrase, car on parlait bien à un moment du regard de l'être humain sur l'être humain dans le contexte des êtres humains entre eux dès le plus jeune âge.
Alors effectivement nous n'avons pas parlé des enfants avec les animaux, la nature etc ...

Ils sont humains, non?

disons alors "adultocentrique"

Comprends toujours pas ....

[LesCereales]

D'abord pour répondre à ta question, selon moi, vivre c'est comblé ses besoins et ses désires.
Bien sûr il faudrait laisser vivre, le soucis c'est que les désirs des uns sont parfois des obstacles aux désirs des autres. Voilà pourquoi il est impossible de vivre pleinement tout en laissant pleinement vivre.

Pour la question de l'acceptation des différence toussa, je suis à 200% pour. Si tel ou tel est comme si ou comme ça, ça le regarde. On peut juger tout le monde, c'est d'ailleurs normal, presque indispensable, mais on le garde pour soit.
Donc pourquoi les enfants par exemple, montre du doigt celui qui est différent ? C'est parce que chacun à un besoin d'appartenance. Appartenir à un groupe, surtout pour les enfants, est important pour la quête identitaire. Montré les différence de celui qui ne fait pas partie du groupe renforce les ressemblence à l'interieur du groupe.

Voilà mon point de vue.

[Magnus]

Un point de vue truffé de fautes. Faites un effort, svp !

(Article 6 de la Charte)

[Bulle]

Bien sûr il faudrait laisser vivre, le souci  c'est que les désirs des uns sont parfois des obstacles aux désirs des autres. Voilà pourquoi il est impossible de vivre pleinement tout en laissant pleinement vivre.

Lorsqu'un individu n'est pas capable de gérer ses désirs en fonction de ce qui est ou non acceptable pour "les autres", on appelle cela de l'immaturité non ?

On peut juger tout le monde, c'est d'ailleurs normal, presque indispensable, mais on le garde pour soit.  

Ah ? Mais alors comment évoluer ou aider à évoluer si l'on n'émet pas ce que l'on pense à propos de telle ou telle attitude de l'autre ? Juger et condamner sont deux choses bien différentes. Exprimer son ressenti, donc son jugement sans violence, peut  aussi permettre le "mieux vivre ensemble".

Donc pourquoi les enfants par exemple, montre du doigt celui qui est différent ? C'est parce que chacun à un besoin d'appartenance.
Appartenir à un groupe, surtout pour les enfants, est important pour la quête identitaire. Montré les différence de celui qui ne fait pas partie du groupe renforce les ressemblance à l’intérieur du groupe.

Ce qui est surtout important me semble-t-il dans la construction d'une identité c'est  de comprendre que "les autres", aussi différents soient-ils "me" construisent (construisent mon "Je"), et ont à voir avec mon identité. Et surtout de comprendre que sans les autres, mon "Je" n'existerait pas.
Pourrais-tu développer le rapport que tu fais entre "quête identitaire" qui est de l'ordre de la construction du "Je" et l'appartenance à un groupe ?

[Lulu]

Ce qui est surtout important me semble-t-il dans la construction d'une identité c'est  de comprendre que "les autres", aussi différents soient-ils "me" construisent (construisent mon "Je"), et ont à voir avec mon identité. Et surtout de comprendre que sans les autres, mon "Je" n'existerait pas.

Ca me semble très juste, "autrui" est un trauma selon Levinas (il me fait prendre conscience de ma position)

Pourrais-tu développer le rapport que tu fais entre "quête identitaire" qui est de l'ordre de la construction du "Je" et l'appartenance à un groupe ?

Qu'en penses-tu de ton côté Bulle ?

[Bean]

Juger et condamner sont deux choses bien différentes. Exprimer son ressenti, donc son jugement sans violence, peut  aussi permettre le "mieux vivre ensemble".

En jugeant, on condamne également la plupart du temps, exprimer ses sentiments est probablement une meilleure attitude.
Dire tu es méchant de dire ça! est une condamnation.
Dire je trouve tes paroles chargées de méchancetés et ça me fait de la peine. est un jugement négatif qui ressemble à un condamnation associé à un ressenti. La violence du jugement est atténuée mais tout de même présente.
Dire tes propos me font de la peine. est un ressenti ou l'on exprime ses sentiments sans jugement.

L'éducation occidentale ne nous apprend pas à exprimer clairement et naturellement ses sentiments, en général, on les masque derrière des jugements.

[Bean]

La cruauté des enfants serait-ce une projection anthropocentrique?

Je ne comprends pas ta question-remarque, Bean .

Ils sont humains, non?

disons alors "adultocentrique"

Comprends toujours pas ....

C'est que je ne suis pas clair.
Je voulais parler du regard de l'adulte sur l'enfant et ce jugement de cruauté sur les petits enfants en particulier.
L'enfant, comme le petit animal, fonctionne par pulsions et est motivé par le plaisir immédiat. Ce qu'un regard d'adulte trouve cruel chez l'enfant, n'est pas de la cruauté mais le moyen qu'a trouvé l'enfant de satisfaire son plaisir immédiat.

La prise de conscience par l'enfant qu'une action peut-être cruelle vient plus tard, avec l'éducation et la morale. C'est l'adulte qui apprend à l'enfant ce qui est cruel en le socialisant.

[Lulu]

En effet, le comportement de l'enfant se déploie de manière naturelle jusqu'à ce qu'il y ait des limites morales qui lui soient imposées (ou jusqu'à ce qu'il prenne conscience des conséquences de ses actes). En dehors de ces limites, l'enfant reste le consommateur parfait, avide et prêt à tout obtenir, de la façon la plus directe qui soit.

[Nuage]

La prise de conscience par l'enfant qu'une action peut-être cruelle vient plus tard, avec l'éducation et la morale. C'est l'adulte qui apprend à l'enfant ce qui est cruel en le socialisant.

Je suis assez d'accord avec ça, sauf que .... sauf que  ... y'à quand même un truc ....

C'est que d'une part quand l'enfant se rend compte que ce n'est peut-être pas bien ce qu'il fait (se rendant compte par lui même par le biais de l'observation-déduction), et bien, bien souvent il n'en a rien à foutre finalement, il préfère la simplicité du bien-être primaire et pulsonière.

Et d'autre part, quand il se rend compte parce-qu'un adulte lui a expliqué, il faudra bien souvent plus d'une explication sur un fait pour changer quelque chose ; il faudra toute une mise en place qui suive pour que cet élément d'éducation ait une résonance et raisonance chez l'enfant par rapport à la vie autour de lui.

Je me souviens de ce jour particulier où invité chez nos cousins mon frère et moi avec nos parents, il y avait le vidage de l'étang. Formidable matinée en extérieur, jusqu'au retour chez nos cousins où pendant que les parents avec ma cousine étaient en haut dans la maison, nous nous jouions dans le jardin.
Nous étions encore bien jeunes à l'époque. L'aîné de nos cousins ayant un an de plus que moi, et le plus jeune quelques mois de moins que mon frère (mon frère et moi : 16 mois d'écart).
Et puis tout d'un coup nos deux cousins sortent un sac et montrent des poissons qu'ils avaient récupéré à l'étang, des poissons qui ne faisaient pas partie de ceux que les pécheurs gardaient et qui étaient restés dans les filets. J'ai cru au début que c'était pour observer de près un poisson et je trouvais l'idée intéressante : je n'y aurais jamais pensé.
Et puis j'ai vu que les poissons n'étaient pas morts en fait. Là j'ai commencé à m'affoler : comment on allait faire pour remettre les poissons dans l'étang, c'était trop tard maintenant (le lac très très loin en kilomètres).
Et puis je vois mes cousins tout excités,  sortir des pétards de différentes tailles (des moyens, des mammouths : les plus gros maintenant interdit à la vente pour les enfants), parler à mon frère qui acquiesçait. Et moi je ne comprenais pas ce qu'ils voulaient faire avec ces pétards. Je pose la question ...
C'était pour mettre dans la bouche des poissons et les faire exploser.
Alors là j'étais en panique horrifiée, j'ai tout fait pour essayer de les dissuader, rien à faire, visiblement mes cousins étaient déjà bien expérimentés à la chose.
Alors j'ai tout fait pour que mon frère ne participe pas à cela : la morale, les poissons qui vont souffrir, le côté horrible de la chose, le côté que lui mon frère n'était pas comme ça .....
J'ai fait hésiter mon frère un chouïa de seconde, mais non c'était trop palpitant.
Ce jour là, je me suis dit que mes cousins avaient enlevé la dernière partie d'innocence à mon frère, et ce avec une facilité déconcertante.

Faire exploser les poissons n'a pas duré très longtemps ... le temps que je cours avertir les parents en haut et qu'ils descendent. Mais il y avait déjà eu un carnage en bas.
J'ai demandé ensuite à mon frère s'il regrettait d'avoir suivi, si ça lui avait quelque chose de mal à l'intérieur, et il m'a dit que non.

Et c'est comme cela qu'ensuite mon frère avait plaisir à tenter des expériences avec les animaux du style : arracher la queue des lézards pendant les vacances, jeter le chat par dessus le balcon pour voir s'il retombait bien sur ses pattes .... l'expérience primant sur le bien-être de l'animal par lui même, ... puis, toute expérience excitante primant sur le danger, comme si le danger ou le risque n'existait pas (ou n'existait pas pour lui car lui était plus fort que le danger ou le risque).